Смерть третьего короля или Андалузская "Нормандия"

[imnot]

То есть высокая концентрация гаплогруппы I1 у жителей Северной России как раз оттуда, а не от более поздних норманнов.

А когда молодые княжичи бегали в Скандинавию за наемниками - это откуда было? А когда в летописях на каждом шагу скандинавские имена, а на рунических надписях на камнях в Скандинавии и в сагах на каждом шагу упоминания Гардарики, Наугарда, и так далее, это откуда? А когда у вас повсеместно скандинавские могильники, вперемешку со славянскими, это само зародилось? А когда у вас путь из варяг в греки, никто не осел, прикордонная справа мешала?

Полное отрицание скандинавского влияния сродни позорным украинским переможным поискам самостийности, отрицанием единства с северно-западной Русью и другими оголтелыми подвигами мысли. Вы так дойдете до того что славянорусы выкопали не только чёрное, но и Балтийское море.

Особенно эта тема стала популярной после публикации бывшей одно время модной книги, ЕМНИП, Ричарда Пайпса.

Ее придумали бессмысленные и тупые немцы которых натащили после Петра. Спорить с этим бредом настолько же бессмысленно, как и утверждать о великой славянорусской культуре.

Все народы так или иначе жили в лесу и молились колесу, и скандинавы, и славяне ничем в тот период не отличались. Не надо искать черную кошку там где ее нет. Не стыдно что твои предки были дикарями, стыдно имея обширный фактологический материал выкапывать черные моря.

[John D. Long]

Хотя "норманисты" частенько заявляют, что именно норманны принесли славянам государственность.

Такого никто уже давным-давно не заявляет. Вы, как и многие антинорманисты, воюете с соломенным чучелком, выдавая за аргументы современных норманистов утверждения немецких историков трёхсотлетней давности.

Сейчас прекрасно известно, что у славян многократно формировались государства разной степени развитости и без участия скандинавов.

Однако формирование конкретно государства Рюриковичей произошло при их участии. Что ровным счётом НИКАК  не принижает славян. Если угодно, это их даже возвеличивает - ведь по итогу именно скандинавы ославянились, а не наоборот.

[imnot]

чего обидного в участии скандинавов в формировании древнерусской государственности. Викинги - это ж круто! 

Я тоже не понимаю. Все кто смог дожить до 21 века так или иначе уже крутые, включая папуасов, они смогли выдержать неумолимый ход истории. И если нашим предкам помогли скандинавы на каком-то этапе, что в этом плохого?

Почему нет срачей насчёт Византии? Византия куда как больше влияние оказала на Русь, при этом не обладает таким количеством памятников как скандинавы. Ах да, Византия это можно, а скандинавы нельзя? Да вы угораете?! Скандинавы хотя бы далёкие, но родичи, а этот греко-армянский конгломерат вообще неизвестно кто нам. И поди ж ты, обычно те кто напирает на то что ненене скандинавы ни при чем, про византийскую или ордынскую часть истории боятся говорить, а князья между прочим половецких кровей некоторые были на 3/4. И чё?

[imnot]

Я уже писал вроде рассказ как нацисты под видом съемки кинофильмов делали могильники и реквизит, вы думаете так было? Подменили?

Давайте откроем тему "Христианство на Русь пришло не из Византии", чё уж там, и правда.

[Дарт Аньян]

Византия это можно, а скандинавы нельзя?

Византия - это РИМ!!! Все хотят быть РИМОМ!!! РИМ - это ИДЕАЛ!!! И тот, кто стал РИМОМ, обретает истинное ВЕЛИЧИЕ!!! И потому Москва - это Третий РИМ!!! А у немцев - Священная РИМСКАЯ Империя!!!

 

Мы все стремимся к РИМУ!!! И мы каждый день думаем о РИМЕ!!!

 

P.S. Простите за слишком уж карикатурный пафос... 

Изменено 29 November пользователем Дарт Аньян

[Леший]

А когда молодые княжичи бегали в Скандинавию за наемниками - это откуда было?

А что в этом такого? Скандинавия в то время известный "резервуар" наёмников для всей Европы. Где их набирали не только наши, но остальные. От французов до византийцев.

А когда в летописях на каждом шагу скандинавские имена

Какой именно временной период вы имеете в виду? Если "варягов" то у большинства из них них не скандинавские имена.

а на рунических надписях на камнях в Скандинавии и в сагах на каждом шагу упоминания Гардарики, Наугарда, и так далее, это откуда?

А что такого? Ребята нанимались на службу к соседям. Потом возвращались домой и начинали "травить байки".

А когда у вас повсеместно скандинавские могильники, вперемешку со славянскими, это само зародилось?

Главная проблема в датировке этих могильников. Археологи их определяют десятым и далее веком. То есть к летописным варягам уже поэтому они никоим боком.

Полное отрицание скандинавского влияния сродни позорным украинским переможным поискам самостийности

Давайте без ла-ла? Всего-то достаточно привести убедительные факты. Но вот с этим у "норманской" теории как раз большие проблемы.

отрицанием единства с северно-западной Русью

Что вы понимаете под моим якобы отрицанием единства с северо-западной Русью?

Ее придумали бессмысленные и тупые немцы которых натащили после Петра.

Нет, её придумали шведы в XVI веке (т. н. "готицизм"), когда в пику господствующему тогда в общественном мнении "классицизму" (который всячески мазал известной субстанцией готов, обвиняя тех в разрушении "прекрасного античного Рима") они придумали свою теорию "готицизма", по которой скандинавы (прежде всего готы) это такие крутые ребята, что большинство династий Европы происходят от них (современная мода на "крутых викингов" происходит, кстати, оттуда же). Шведский король Юхан Ваза даже Ивану Грозному письма в этом духе писал, отчего тот, судя по его реакции, явно прифигел, и отписал в ответ, что нефиг тут нам свои глупости тулить, и никаким скандинавом Рюрик не был.

Изменено 29 November пользователем Леший

[Каминский]

И у них даже были свои "норманисты", только в отличие от нас, они не смогли навязать своё видение вопроса.

Потому что у них не было письменного источника четко и ясно утверждающего происхождение княжеской династии от варягов-руси, идущую через запятую со шведами, норманнами, готами и англами. А не с вендами, волынянами, поморянами или пруссами.

Словене пришли предположительно из Привисленья в Приильменье в VI-VII веках. То есть высокая концентрация гаплогруппы I1 у жителей Северной России как раз оттуда, а не от более поздних норманнов.

С какой это радости. А может как раз с норманнов?

То есть нигде.

У вас проблемы с пониманием написанного? Везде, значит везде. Взять хотя бы вот это ваше утверждение:

По раскопкам в Ладоге схожая история. Пытались объявить "скандинавскими" найденные там "большие дома", но как отмечал Кирпичников:   Цитата "Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено... В период раннего средневековья большие дома... распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе"

Эта цитата гуляет по рунету, в поисковике, когда ее вбиваешь, то первые несколько ссылок как раз дают ЖЖ-шки тех или иных борцов с норманнизмом, перепащивающих эту цитату друг у друга. Полагаю, где-то в одном из таких блогов вы эту цитату и взяли. Однако если открыть исследование самого Кирпичникова, то выясняется что оппонировал он не сколько норманнистам, сколько если можно так выразиться, "финнофилам":

 

Социальные причины изменения ладожского домостроительства, однако, не удовлетворили археологов, и они в противовес мнению Равдоникаса выдвинули этнические. Если определение ладожских относящихся к X в. домов славяно-русскими ни у кого не вызвало сомнений, то постройки предшествующего времени были названы финскими или шведскими. Так, В. В. Седов, показавший, что нижние горизонты староладожских напластований оставлены тем же славянским населением, которое насыпало и сопки, тем не менее паллиативно допускал, что это было славяно-финское поселение, «поэтому не исключено, что ладожские большие дома нижнего горизонта по своему происхождению являются местными финскими». ²⁷

Археологические изыскания этого предположения, однако, не подтверждают. Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено. ²⁸

Подчеркивается также, что дома ладожского горизонта Е отличны от достоверно славянских жилищ других, в первую очередь южных территорий.

Однако далее по тексту:

Остается невыясненным вопрос о происхождении самого типа ладожского крупного дома, некоторое время сохранявшего в своем облике пережиточные черты общеевропейского халле. Это проявляется в таких деталях, как внутренние подпорные столбы, трехнефность, центральное положение отопительного устройства. Ясно, однако, что первые поселенцы пришли в Нижнее Поволховье с уже сложившимися навыками домостроительства. Дальнейшие разыскания, очевидно, ответят на этот вопрос, что не исключает и всякого рода неожиданностей В качестве примера вспомним отмеченный под № 9 большой дом, не похожий по размеру и устройству на все остальные Такими своими деталями, как галерея, наборные стены, в какой-то мере столбы-опоры крыши, эта постройка напоминает некоторые светские и монастырские строения на западе и севере Европы.

Славяне, видать проживали на запале и севере Европы. Но читаем Кирпичникова далее:

 

В. И. Равдоникас не сомневался в заведомом изначальном славянстве Ладоги. В дальнейшем, по мере того как найденные древности сортировались на разные культурные группы, к этому мнению стали относиться все более недоверчиво. Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками. ⁸⁰ Списки этих находок с распределением по «национальным квартирам» опубликованы. Сама по себе такая раскладка древностей полезна и, очевидно, будет продолжаться и в дальнейшем. В результате этой работы категорический тезис Равдоникаса о «чистом» славянстве первоначальной Ладоги был пересмотрен. Не удовлетворившись этим, некоторые исследователи предложили начинать славяно-русскую Ладогу не с VIII, а с третьей четверти IX или X в. Критическое осмысление ладожского культурного наследия не закончено

По логике там и англосаксы должны отмечаться, в общем контексте упомянутых народов. Вот потехи будет, если вдруг выяснится, что Рюрик был из них. Но смотрим дальше:

 

По мнению Назаренко, возникновение и развитие курганной культуры юго-восточного Приладожья во многом объясняется влиянием Ладоги. Это заключение нашло подтверждение в древнескандинавской письменности. В «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна» сообщается, что одно время Альдейгьюборг (Ладога) и Алаборг (как убедительно доказала Г. В. Глазырина, Олонец) представляли единое ярлство, границы которого доходили до Биармии. ¹¹² Следовательно, ладожское русско-норманнское наместничество охватывало не только населенные чудью районы, прилегающие к Ладожскому озеру, но и более дальние. Отрицать данный факт оснований нет.

 

В 860-х гг. (что соответствует горизонту Е1; дендрохронологически датированному 860— 890-ми гг. ) Ладога, если придерживаться наиболее достоверной версии «Сказания о призвании варягов», ¹¹⁶ кратковременно становится столицей Верхней или Внешней Руси. ¹¹⁷ По-видимому, впервые в низовьях Волхова появляется немногочисленная группа постоянных скандинавских поселенцев — стража и двор конунга В урочище Плакун сохранилось обособленное кладбище (по счету  1940 г . 13 курганов) норманнских пришельцев, существовавшее примерно в 850—950 гг. (возможно, что в дальнейшем предложенная дата сузится). Речь идет, как выяснил Назаренко, о могильнике обособленного коллектива, какое-то время проживавшего в Ладоге. ¹¹⁸ Не исключено, что яти погребения полностью или частично соотносятся с окружением появившегося здесь норманнского предводителя, например Рюрика, прибывшего сюда по летописному замечанию «с родом своим». Отдельные скандинавские находки, а также и вещи северного облика проникают в Ладогу, очевидно, и в более раннее время, т. е. до середины IX в.

Ну и наконец, Кирпичников подводит итоги ладожских исследований.

 

В 800—850-е гг. (в основном верхний пласт горизонта Е3 и горизонт Е2) Ладога формируется в значительное открытое торгово-ремесленное поселение раннегородского облика с функциями торжища, погоста и пункта привоза дани. Сохраняются усадьбы, но плотность застройки увеличивается. Расширяются ремесленно-торговые занятия населения. Создается устойчивый внутренний рынок. Земледелие и скотоводство служат самообеспечению жителей поселка и волости. Для 825—850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди. В низовья Волхова поступают северные культовые вещи — след приезжего сезонного купеческого и флотоводческого сословия. С развитием евразийской серебряной и пушной торговли внешнеторговое значение Ладоги резко возрастает. В середине IX в. она становится крупнейшим портом и транзитным пунктом Восточной Европы и Западной Балтики. Ее торговые представители, возможно, селятся в поволжских и прибалтийских городах. В Ладоге обосновываются мастерские, перешедшие к работе на вывоз, и международного характера рынок. Возрастает контрольно-пропускная роль речных станций Ладожского околоградья.

В 860-е гг. (что соответствует горизонту Е1, датированному 860—890-ми гг. ) Ладога развилась настолько, что кратковременно становится столицей образующейся империи Рюриковичей. Она превращается в княжеский город, в ней строятся первые укрепления. Территория города подразделена на детинец и предградье. Впервые в низовьях Волхова поселяется заметная группа скандинавских пришельцев — двор конунга, его стража. Наступает время утвердившихся феодальных порядков, но прежние формы домостроительства и обычаи сохраняются.

То есть Кирпичников со всей определенностью утверждает как скандинавское происхождение Рюрика, так и напрямую увязывает постоянную скандинвскую колонизацию региона именно с возникновением Древнерусского государства. Но вы, равно как и прочие борцуны с норманнизмом, все это проигнорировали, выдернув их контекста одну мало-мальски удобную вам цитату и теперь размахиваете ей как будто она хоть что-то доказывает. Абсолютно уверен, что с другими вашими, с позволения сказать, "аргументами" дело обстоит схожим образом.

 

 

 

и никаким скандинавом Рюрик не был.

Ага, он был потомком Пруса, родича Октавиана, мы уже в курсе. Раз сам Василич написал, значит так оно и было.

[imnot]

Опубликовано

Это такой же Рим как Армения СССР.

Мы все стремимся к РИМУ!!! И мы каждый день думаем о РИМЕ!!!

Нормальные мечты скандинава. Рагнар тоже хотел к Риму, не помню доплыл или нет. Но вот его родичи в Константинополе смогли осесть.

[imnot]

тот, кто стал РИМОМ, обретает истинное ВЕЛИЧИЕ!!!

По-моему, тот кто не стал Римом, а ограбил его обрёл истинное величие. Вон как Олег прибивший там кого-то под Царьградом.

[Леший]

Потому что у них не было письменного источника четко и ясно утверждающего происхождение княжеской династии от варягов-руси, идущую через запятую со шведами, норманнами, готами и англами.

У нас такого письменного источника тоже нет. Есть только довольно странная трактовка перевода на современный язык одного из вариантов ПВЛ.

Эта цитата гуляет по рунету, в поисковике, когда ее вбиваешь, то первые несколько ссылок как раз дают ЖЖ-шки тех или иных борцов с норманнизмом, перепащивающих эту цитату друг у друга.

Не обманывайте. Книга Кирпичникова "Раннесредневековая Ладога" по этой цитате в поисковой системе тут же выскакивает.

То есть Кирпичников со всей определенностью утверждает как скандинавское происхождение Рюрика

Кирпичников высказывает своё мнение, но вот среди представленных им материалов нет никакого подтверждения оного. Единственное, что могло бы указывать на "норманскость" Ладоги это смутная отсылка к одной из саг. И всё.

Достоверно славянских среди них отыскать не могли.

После чего они пишет совершенно иное.

Так, в напластованиях горизонта Е найдены вещи женского убора балтского облика, характерные для смоленско-полоцких кривичских длинных курганов. ⁸¹ Возможно, что эти изделия могли попасть в Ладогу через область кривичей, где элементы балтской субстратной культуры, как установлено Седовым, были восприняты местным славянским населением. ⁸² Напомню, что еще Равдоникас писал, и, видимо, не случайно, об участии кривичей в создании Ладоги...

...

В свете собранных данных рассматриваемые кольца можно считать пока не имеющими строго локального ареала общеславянскими украшениями, которые, вероятно, восходят ко времени славянского единства и по происхождению и эволюции связаны с другими формами проволочных височных колец, распространенных в период раннего средневековья в Центральной и Восточной Европе.

 

 

В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.

И как это говорит в пользу норманской теории? Это говорит лишь о том, что Ладога в те времена была довольно крупным торговым центром. О чём пишет сам Кирпичников.

Коллекция ладожских находок с несомненностью свидетельствует о динамичных культурных и торговых связях и присутствии выходцев из разных стран.

В 860-е гг. (что соответствует горизонту Е1, датированному 860—890-ми гг. ) Ладога развилась настолько, что кратковременно становится столицей образующейся империи Рюриковичей. Она превращается в княжеский город, в ней строятся первые укрепления. Территория города подразделена на детинец и предградье. Впервые в низовьях Волхова поселяется заметная группа скандинавских пришельцев — двор конунга, его стража.

Ещё раз, про "скандинавское" происхождение пришельцев тут не более чем предположение Кирпичникова. Где доки оного?

Не исключено, что яти погребения полностью или частично соотносятся с окружением появившегося здесь норманнского предводителя, например Рюрика, прибывшего сюда по летописному замечанию «с родом своим».

И тут проблема для норманистов. Так норвежская исследовательница Анне Стальберг ("О скандинавских погребениях с лодками викингов на территории Древней Руси". Историческая археология, 1998 г.), пишет, что четырёхугольные в сечении заклёпки из Плакуна и Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской с круглыми в сечении стержнями заклёпок.

Изменено 30 November пользователем Леший

[imnot]

Вот потехи будет, если вдруг выяснится, что Рюрик был из них.

Вообще ни разу не исключено. У ютов, части саксов и англов была какая-то катастрофа из-за которой они сдернули всем племенным образованием, не силен в их истории, но предполагаю что это экспансия данов на их земли, или общие подвижки. Часть из них потянулась поближе, часть из них вполне могла мотнуться на восток, не зря в контексте именования Рюрика всплывают такие близкие и понятные Рёрики как раз из тех мест.

Эх, жаль что на Русь не убежало больше англо-саксов вслед за Гидой после завоевания Англии, было бы очень полезно, люди культурные, работящие, хех.

так и напрямую увязывает постоянную скандинвскую колонизацию региона именно с возникновением Древнерусского государства

Ну там скорее всего первые поселения скандинавов были намного раньше. И опять же я вспомним готов, которые вполне могли иметь ту часть, которая осталась и ушла в леса присоединившись к славянским потокам.

сам Василич написал

Василича можно понять. Если вокруг совсем безродные рисуют себя то римлянами, то карфагенянами, удивительно что он не стал понта для себя производить напрямую от Аматерасу. Просто не в курсе был.

[imnot]

такого письменного источника тоже нет.

Зато есть источники выводящие славян и русла то из Дуная, то из Рима, то ещё хрен пойми откуда.

[Леший]

Зато есть источники выводящие славян и русла то из Дуная, то из Рима, то ещё хрен пойми откуда.

Ну что вы хотите? Вон французы до начала XVIII века вполне официально выводили происхождение франков от бежавших на Рейн троянцев.

[Каминский]

У нас такого письменного источника тоже нет.

Есть и он напрямую указан.

есть только довольно странная трактовка перевода на современный язык одного из вариантов ПВЛ

Нет там ничего странного, все прямым текстом четко и ясно.

Не обманывайте.

Обманываете, точнее нагло врете в своем обыкновении тут только вы.

но вот среди представленных им материалов нет никакого подтверждения оного.

Есть и они указаны четко и ясно.

После чего они пишет совершенно иное.

Нет, не пишет. Он высказывает ровно такую же догадку.

 про "скандинавское" происхождение пришельцев тут не более чем предположение Кирпичникова.

Где Кирпичников, а где вы? Чувак много лет копал Ладогу, а вы хоть на одном раскопе там были? Ему я верю, а вам нет. Он сам раскопал, сам определил это как скандинавские.

И тут проблема для норманистов.

Нет там никаких проблем, все четко ясно и достоверно.

Василича можно понять. Если вокруг совсем безродные рисуют себя то римлянами, то карфагенянами, удивительно что он не стал понта для себя производить напрямую от Аматерасу. Просто не в курсе был.

Да к нему то у меня претензий нет. По крайней мере не по этому поводу.

Так норвежская исследовательница Анне Стальберг ("О скандинавских погребениях с лодками викингов на территории Древней Руси". Историческая археология, 1998 г.), пишет, что четырёхугольные в сечении заклёпки из Плакуна и Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской с круглыми в сечении стержнями заклёпок.

Более чем уверен, что когда я начну разбирать эту статью, там, как и в случае с Кирпичниковым будет утверждаться что-то прямо противоположное, а вырванная из контекста цитата ничего не доказывает. В отличие от доказательств того, что вы лжец и манипулятор вырванными из контекста цитатами, что я только что самым убедительным образом доказал.

 

 

 

[Каминский]

Эх, жаль что на Русь не убежало больше англо-саксов вслед за Гидой после завоевания Англии, было бы очень полезно, люди культурные, работящие, хех

У меня где-то была развилка на эту тему, только на более раннее время.

[Дарт Аньян]

Это такой же Рим как Армения СССР.

Тут можно вспомнить про тех же немцев, которые создали Не Священную, Не Римскую, Не Империю 

 

Но вообще, если серьёзно - особое же государство! Считай, путеводная звезда для всей Европы. Куды ни глянь - везде пытаются приплести римское наследие, даже если речь идёт не об исторической преемственности, а об абстрактных понятиях. И ведь настолько же универсальная империя - кто угодно ей вдохновляется!

 

И великие державы, и малые... И унитарные государства, и федерации... И республики, и монархии... Те же фасции - присутствуют в символике как демократий, так и диктатур.

 

По-моему, тот кто не стал Римом, а ограбил его обрёл истинное величие

Кстати, это из той же оперы, которую я имел в виду 

[Каминский]

олее чем уверен, что когда я начну разбирать эту статью, там, как и в случае с Кирпичниковым будет утверждаться что-то прямо противоположное,

Впрочем, учитывая, что никакой гугл данной статьи не находит, не удивлюсь если выяснится, что если эту цитату придумали сами антинорманнисты и теперь она гуляет из блога в блог.

Изменено 29 November пользователем Каминский

[John D. Long]

Эх, жаль что на Русь не убежало больше англо-саксов вслед за Гидой после завоевания Англии, было бы очень полезно, люди культурные, работящие, хех.

Кстати, насчёт англосаксов на Руси. Тут недавно замечательная статья вышла: Microsoft Word - ВЕСТНИК ПЕЧАТНЫЙ 3 _70_ 2025.doc

 

Во Владимире раскопали погребение, генетическая экспертиза показала, что останки принадлежат жителю Британии или севера Франции. Причём судя по погребению он входил в местную владимирскую знать. Причём это уже XIII век.

Что забыли англосаксы во Владимире В сентябре на раскопках некрополя «Патриарший сад» во Владимире в погребении 19 нашли останки знатного мужчины с очень интересной ДНК. Его гаплогруппы вообще не характерны для Восточной Европы, зато типичны для европы Западной, конкретно Y-хромосомная гаплогруппа R-L21 чаще встречается у жителей Британских островов и севера Франции. Так что, в самом деле англосакс на земле русской? При этом судя по могиле, он не просто взял билет на Авиасейлс скататься и посмотреть экзотику, но полноценно релоцировался. Чувак был полностью интегрирован в восточнославянскую культуру и общество Владимирского великого княжества. Ничего удивительного, если знать посмотреть контекст. Даже после монгольского нашествия северо-восточная Русь продолжала быть частью Европы. Хотя нам более известен кейс Великого Новгорода, до Владимира тоже регулярно добирались и торговцы, и религиозные миссии – вплоть до ирландских. В одном из роликов мы упоминали, что даже после Великой схизмы на Северо-Востоке какое-то время пытались делать вид, что ничего не случилось - настолько важны были контакты с Северной Европой. Так что ситуация, когда кто-то из фрязей решил осесть во Владимире, вошёл в местную элиту и был тут похоронен, на самом деле выглядит вполне себе логичной и реалистичной.

Telegram Web

[Леший]

Более чем уверен, что когда я начну разбирать эту статью, там, как и в случае с Кирпичниковым будет утверждаться что-то прямо противоположное

С учётом того, что из статьи Кирпичникова вы так и не смогли ничего выжать, что хоть как-то подтверждало вашу точку зрения, то ваша "уверенность" забавляет.

Есть и они указаны четко и ясно.

Вот только вы почему-то ничего такого "чёткого ясного" у Кирпичникова так и не смогли процитировать.

Обманываете, точнее нагло врете в своем обыкновении тут только вы.

Я так понимаю, с примерами моего как бы "вранья" будет также, как с якобы "вырванными из контекста цитатами"?

Изменено 29 November пользователем Леший

[Каминский]

С учётом того, что из статьи Кирпичникова вы так и не смогли ничего выжать, что хоть как-то подтверждало вашу точку зрения

С учетом того, что в статье Кирпичникова полным-полно подтверждений моей точки зрения - и НИЧЕГО, что подтверждало бы вашу, - то моя уверенность более чем оправдана.

Вот только вы почему-то ничего такого "чёткого ясного" у Кирпичникова так и не смогли процитировать

И смог и процитировал. В отличие от вас, выдавшего полемику с финнофилами за опровержение норманнистов. Впрочем, оно понятное дело - если изучать статью не по первоисточнику, а по "перепеву Карузо" в интерпретации антинорманнистских бложиков, еще и не такую фигню можно спороть.

Я так понимаю, с примерами моего как бы "вранья" будет также, с якобы "вырванными из контекста цитатами"?

Правильно понимаете. Ваши вырванные из контекста цитаты только что были наглядно и очевидно продемонстрированы, а врете вы прямо сейчас. Будет также - будет прямое и очевидное подтверждение всех моих слов.

[Леший]

И смог и процитировал. В отличие от вас, выдавшего полемику с финнофилами за опровержение норманнистов.

Как всегда вы не в теме. Оные дома были одним из главных аргументов сторонников норманской теории о том, что Ладога была скандинавским поселением.

[Каминский]

Оные дома были одним из главных аргументов сторонников норманской теории

Учитывая вашу, мягко говоря, альтернативную правдивость, не удивлюсь, если и этих "сторонников" вы сейчас на ходу выдумали.

Оные дома, как было сказано, могли принадлежать кому угодно от Рейна до Прикамья. Наверное франки возвели, а Рюрик был Меровингом. Подтверждений вашей версии нет все равно.

[Леший]

Учитывая вашу, мягко говоря, альтернативную правдивость, не удивлюсь, если и этих "сторонников" вы сейчас на ходу выдумали.

Забавно слышать подобное от человека, который не постеснялся переврать текст летописи, чтобы уязвить оппонента.

Изменено 30 November пользователем Леший

[Каминский]

так вы пишите ТЛ по теме дальше тогда и будет что обсудить по теме

А вот это, кстати, было самое правильное замечание во всей этой теме. 

Исправляемся:

Пролог: Осень Эмирата (сентябрь — октябрь 844 г.)

 

• Развилка: Викинги задерживаются в пути и минуют Галисию, сохранив полный флот (около 150–180 кораблей) и свежие силы.

• События на суше: Эмир Абд ар-Рахман II, не зная об угрозе с моря, форсирует события на севере. В генеральном сражении близ Туделы он разбивает войска клана Бану Каси. «Третий король Испании» Муса ибн Муса погибает в бою. Его армия рассеяна, но и войска эмира обескровлены, потеряв лучшие ударные части.

• Вторжение: Пока эмир празднует тяжелую победу на севере, «черные лебеди» с севера входят в устье Гвадалквивира.

---

 

Фаза I: Крах и Огонь (844 – 850 гг.)

 

844, Ноябрь — Декабрь: Падение Севильи и Битва при Кармоне Викинги, не встречая сопротивления в Галисии, обрушиваются на Андалусию всей мощью. Севилья падает за три дня. В отличие от РИ, эмир не может быстро прислать войска — они на севере, утомленные и поредевшие. Когда авангард эмира наконец достигает Кармоны, он сталкивается с численно превосходящей и, главное, не измотанной армией норманнов.

• Итог: Армия эмира уничтожена. Абд ар-Рахман II бежит, но умирает от ранений или сердечного приступа (в РИ он умер в 852, здесь — раньше от стресса и краха надежд).

845: Разграбление Кордовы Викинги поднимаются выше по реке. Кордова, лишенная гарнизона и правителя, охвачена паникой. Викинги берут столицу Эмирата. Это не просто грабеж — это уничтожение административного центра. Библиотеки горят, дворцы разграблены. Омейяды, кто выжил, бегут в Гранаду и Малагу. Центральная власть в Аль-Андалус перестает существовать.

846–850: Эпоха Вожаков Викинги понимают, что добычи так много, что увозить её некуда, а климат прекрасен. Они закрепляются в треугольнике Севилья — Кадис — Кордова (последняя сильно разрушена и теряет столичный статус).

• Север: Лубб ибн Муса (сын погибшего Мусы) поднимает восстание в Сарагосе. Не имея противовеса в Кордове, он объявляет себя независимым эмиром, заключая союз с Наваррой.

• Запад: Король Астурии Рамиро I, видя крах мавров, без боя занимает широкие полосы земель до реки Дуэро (Леон, Самора).

---

 

Фаза II: Рождение «Южной Нормандии» (850 – 880 гг.)

850–860: Становление Султаната Аль-Маджус Викинги не могут управлять страной только грабежом. Начинается процесс, похожий на создание герцогства Нормандия во Франции или Руси на Днепре.

• Вожди викингов берут в жены дочерей местной знати (как мусульманской, так и христианской-мосарабской).

• Религия: Норманны индифферентны. Они приносят жертвы Одину в бывших мечетях, но не запрещают ислам и христианство, облагая и тех, и других данью (своеобразный скандинавский джизья).

• Экономика: Севилья становится центром работорговли Западного Средиземноморья.

859–862: Прибытие Бьёрна Железнобокого Знаменитый поход Бьёрна и Хастейна в Средиземное море (который был в РИ) в этой реальности проходит иначе. Вместо враждебной Испании они находят здесь дружественную базу.

• Последствия: Флот Бьёрна объединяется с «Севильскими викингами». Вместе они совершают опустошительные набеги на Северную Африку (Марокко) и Балеарские острова, окончательно добивая морскую торговлю арабов. Часть армии Бьёрна решает остаться в благодатной Андалусии, усилив военный контингент новой державы.

870-е: Восстания и Ассимиляция Местное население (мувалады и мосарабы) пытается восстать против жестоких северян, но викинги используют тактику террора и... наемничества. Они начинают нанимать берберов в свои пешие войска. Формируется уникальная воинская культура: скандинавская морская элита и берберо-андалузская пехота.

---

 

Фаза III: Геополитический передел (880 – 910 гг.)

 

880–900: Крах Омейядской Реставрации В РИ в это время эмиры пытались усмирить мятежника Умара ибн Хафсуна. В АИ Умар ибн Хафсун, легендарный бунтарь из Бобастро, становится естественным союзником викингов.

• Альянс: «Король Севильи» (ярл Гутторм или Хальфдан) заключает договор с Хафсуном. Хафсун контролирует горные районы (Ронда, Малага), викинги — речные долины и побережье.

• Остатки Омейядов зажаты в Гранаде и Альмерии, превращаясь в маргинальное княжество.

900–910: Северная экспансия Короли Астурии (уже Леона) Альфонсо III Великий пользуются хаосом. Граница христианского мира смещается к системе гор Центральной Кордильеры. Толедо, брошенный на произвол судьбы, становится независимой республикой, лавирующей между викингами юга и христианами севера.

---

 

Фаза IV: Век перемен (912 – 944 гг.)

К столетию вторжения ситуация стабилизируется.

1. Королевство Исбилия (Севилья): Это странное, гибридное государство.

   • Язык: Смесь арабского, латыни и древнескандинавского.

   • Религия: Правящая династия к 930-м годам,  в условиях вражды с Багдадом и Кайруаном принимает христианство (по примеру Роллона в Нормандии), чтобы заключить союзы с Леоном и Наваррой против общих врагов.

   • Армия: Лучший флот в Средиземноморье. Драккары строятся из андалузского дуба.

2. Эмират Сарагосы (Бану Каси): Наследники Мусы и Лубба контролируют долину Эбро. Это богатое, культурное мусульманское государство, которое презирает «варваров юга» и часто воюет с ними.

3. Королевство Леон: Доминирующая сила на севере, но не способная отвоевать юг из-за военной мощи викингов.

 

Итог через 100 лет (944 г.):

 

Вместо блестящего Кордовского Халифата Абд ар-Рахмана III (РИ), который был светочем науки и культуры, Испания представляет собой лоскутное одеяло, напоминающее эпоху Тайф, но наступившую на 150 лет раньше и с мощным скандинавским элементом.

• Культура: Андалусия теряет роль центра исламской учености. Кордовская библиотека уничтожена век назад. Однако расцветает военное ремесло и морская торговля.

• Европа: Викинги, имея базу в Испании, терроризируют Италию и Византию гораздо активнее.

• Реконкиста: Она пойдет по совершенно иному сценарию. Христианам придется воевать не с утонченными арабами, а с освоившимися в теплом климате берсерками, чьи внуки называют себя «Сынами Гвадалквивира».

 

 

[Каминский]

 У викингов в Севилье были веские причины отвергнуть религию пророка Мухаммеда:

1. Психология завоевателя: Викинги захватили страну, убив местную мусульманскую элиту. Для них Ислам стал «религией побежденных», религией слуг и рабов. Принять веру тех, кого ты только что обратил в рабство — значит потерять удачу (hamingja) и статус.

2. Вино и пиры: Культура викингов строится вокруг пиршественных залов, меда и вина. Строгий исламский запрет на алкоголь (харам) был абсолютно неприемлем для воинской элиты, где лояльность дружины скреплялась круговой чашей.

3. Вражда с Халифатом: Осколки Омейядов и Аббасиды на востоке считали викингов демонами. Принятие ислама означало бы признание духовной власти халифа (Багдада или Кайруана), что гордые ярлы считали унижением.

4. Политика: Чтобы выжить, им нужны были союзы с христианским севером (Леоном, Наваррой) и франками. Оставаться язычниками или стать христианами было выгоднее дипломатически, чем становиться еще одним эмиратом, который все равно никто не признает за «своего».

---

 

Государственное устройство и Законы

Государство представляет собой военную олигархию с элементами торговой республики.

Власть:

• Во главе стоит Конунг (в арабских источниках — Султан аль-Маджус). Его резиденция — перестроенный Алькасар в Севилье.

• Страна поделена не на провинции, а на «Корабельные округа» (skipreide), каждый из которых обязан выставить определенное количество кораблей и воинов.

• Важную роль играет Тинг (Thing) — совет знати и свободных воинов. В Севилье Тинг собирается на бывшей площади перед главной мечетью. Здесь избирают конунга и утверждают законы.

Законы (Кодекс Двух Рек): Это причудливая смесь права викингов, вестготов и шариата (для местного населения).

• Вергельд (Цена крови): Убийство не карается смертью, если убийца платит. Жизнь скандинава стоит 200 золотых динаров. Жизнь христианина-мосараба — 100 динаров. Жизнь мусульманина — 50 динаров.

• Рабство: Основа экономики. Севилья — главный рынок рабов. Законы жестко регулируют права на «живой товар». Мусульмане часто становятся управляющими у неграмотных викингов.

• Право собственности: Викинги переняли арабскую бюрократию. Все земельные наделы записаны в диваны (реестры), но владеть землей (аллодом) может только тот, кто способен служить в войске.

---

 

Армия: «Драконы Гвадалквивира»

За 100 лет тактика викингов эволюционировала, впитав местные традиции.

1. Гвардия Конунга (Хирды): Тяжелая пехота скандинавского типа. Вооружены датскими топорами и круглыми щитами, но носят не тяжелые кольчуги (в которых жарко), а арабские чешуйчатые доспехи и шелковые халаты поверх брони для защиты от солнца.

2. Флот: Основа могущества. Драккары здесь строятся иначе — они шире, имеют тараны (влияние Византии и арабов) и несут баллисты.

3. Кавалерия (Наемники): Викинги так и не стали великими всадниками. Эту роль выполняют наемные берберы. Викинги платят им золотом, которого у них много, и позволяют грабить арабские города. Берберская легкая конница прикрывает фланги «стены щитов».

4. Арбалетчики: Местные христиане-мосарабы, служащие стрелками.

---

 

Религия: Хаос и Синкретизм

Религиозная карта Билад аль-Маджус к 944 году выглядит пестро.

А. Политическое Христианство (Элита)

Конунг и верхушка ярлов официально крестились, пусть это и очень упрощенное христианство.

• Зачем: Чтобы заключать браки с принцессами Наварры и Леона и торговать с Европой.

• Особенность: Иисус воспринимается как могучий конунг небес, а апостолы — как его хирд. Крест носят вместе с молотом Тора. Епископы в Севилье — это часто младшие сыновья ярлов, которые мало смыслят в латыни, но хорошо владеют мечом.

Стойкое Язычество (Флот и Старая Гвардия)

Моряки и многие простые воины хранят верность старым богам.

• Один здесь трансформировался. Он ассоциируется с ветром Сирокко и тайным знанием востока.

• Капища устраиваются в оливковых рощах. Жертвоприношения животных (а иногда и пленных имамов) проводятся перед крупными походами.

 Новая синкретическая вера: «Культ Исы-Воителя» (Аль-Масих аль-Фатих)

Самое интересное явление — вера, возникшая среди смешанного населения (детей викингов и местных женщин, бывших мусульман и мосарабов). Это народная религия, пытающаяся примирить три мира.

Основные догматы:

1. Единый Бог Войны: Бог христиан, Аллах мусульман и Всеотец викингов — это разные имена одной сущности, управляющей судьбой (Вирд).

2. Иса ибн Марьям (Иисус): Почитается не как страстотерпец, а как Пророк Меча. Считается, что он не умер на кресте, а сошел с него, чтобы покарать врагов (отголосок исламской идеи, что Иса не был распят, смешанный с образом Тора). Его изображают с боевым молотом или секирой.

3. Священные тексты: Обрывки Евангелия, суры Корана (о джихаде) и саги.

4. Обряды:

   • Пятница: День воинских упражнений (вместо намаза).

   • Рамадан: Соблюдается как месяц военной подготовки и поста днем, но с обязательными пирами ночью.

   • Погребение: Тела знатных людей сжигают в ладьях (язычество), но над пеплом ставят каменные стелы с крестами и арабской вязью (христианство/ислам).

Храмы: Бывшие мечети переоборудованы. Минареты используются как дозорные башни. Внутри нет икон (влияние ислама и иконоборчества), но стены увешаны щитами и оружием. Алтарь ориентирован на Иерусалим, но на нем стоит чаша с огнем.

Итог:

Это государство — «пиратская Тортуга» раннего средневековья, ставшая империей. Андалузские викинги создали культуру, где арабская роскошь и наука (архитектура, медицина) служат целям северной войны. Их религия пугает и Рим, и Багдад, но их золото и сталь заставляют всех с ними считаться.