Смерть третьего короля или Андалузская "Нормандия"

[Роман Широков]

А пруссы когда создали свое государство?

если верить их преданиям в 5 веке, на сколько он достоверно хз но  Польша и Русь у своих границ их конфедерацию знали и имели с момента появления  

А полабские славяне?

как минимум с времен покорение  саксов Карлом

Не позже всех, кстати, но не суть.

ну если не считать ирландцев которые в принципе слабо способные в государство были веками то позже всех однако 

Скандинавский бронзовый век вполне себе индоевропейский.

это смесь ближневосточных земледельцев живущих там с 4000 лет до нашей эры  и некоего количество индоевропейцев первой волны  , в какой там пропорции были представлены ИЕ ученые до сих пор спорят но вот появившиеся в 8 веке до нашей эры то есть спустя 400 лет германские племена отличались от жителей бронзового века Ютландии и Сконе так же как дорийцы темных веков  от ахейцев времен расцвета Микен и уже были культурно и генетически ИЕ бесспорно   

 

 

[Роман Широков]

Вся история Скандинавии вполне себе убедительно доказывает ее возможности в данном направлении.

вся история понятие растяжимое , вы приведите конкретные примеры из 8-9 веков нашей эры где скандинавы сумели кроем Руси в создание государства с нуля там где его не было до этого? ну и примеры где кроме Руси и Нормандии скандинавы себя вели в принципе как адекватные люди с котоырми можно иметь дело а не конченые отморозки ?

Рюрик и его люди слишком адекватные на фоне прочих викингов норманнов и слишком как показала практика хорошо умели в создание государства что говорит о или их гениальности или о том что они не скандинавы 

[Роман Широков]

такого уровня "государства" и рода у скандинавов были как минимум со времен Тацита

проблема в том что их не было в эпоху викингов во времена Тацита и Беовульфа были несколько десятков вождеств, потом железом и кровью в 10-11 веках созданы товарищами типа Прекрасноволосого Швеция Норвегия и Дания, а 7-9 век ярл во главе дружины в 40-60 отморозков и могучие бонды как главы большого рода владеющего землей в округе где живут родичи и трелы рабы, это верх политической жизни скандинавов и не чего иного не в Исландии с прочими заселенными островами не в Ирландии где не было своего государства и которую активно завоевали норманны. Кроме Руси создано не было   

Изменено 20 November пользователем Роман Широков

[Каминский]

если верить их преданиям в 5 веке,

Давайте я тогда сюда все скандинавские предания перенесу и буду использовать их как первоисточник:

Согласно «Саге о Хервёр», Ивар завоевал центральную Швецию (Svíaveldi, изгнав Инглингов на запад), Данию (Danaveldi, поскольку англы и юты до этого освободили землю, переселившись в Британию), Курляндию (Kúrland), Саксонию (Saxland), Эстонию (Eistland) и все восточные страны до Гардарики (Garðaríkis), а также часть Англии Нортумберленд. Столицей Ивара был город Риге на острове Фюн (ныне Дания)

О какое предание. Поди не круто- империя от Англии до Руси в 7 веке? Возьмем на вооружение - ничем не хуже "Сказания о князьях Владимирских"?

как минимум с времен покорение  саксов Карлом

Тот уровень государственности, что был тогда у полабских славян у скандинавов в те годы вполне себе имелся.

но вот появившиеся в 8 веке до нашей эры

А скандинавский бронзовый век  идет до 500 года до нашей эры.

германские племена отличались от жителей бронзового века Ютландии и Сконе так же как дорийцы темных веков  от ахейцев времен расцвета Микен

Ну и прекрасно же. Микены это точно такая же часть греческой истории, культуры и мифологии,  никто тогдашних ахейцев из греков не вычеркивает, большинство греческих богов времен классической античности прекрасно прослеживаются до той эпохи. Вот так и скандинавский бронзовый век - где история  и археология никаких вторжений извне, особенно не отмечает, также как  и резкой смены этнического или какого угодно состава не отмечает, - такая же часть истории Скандинавии, как и эпоха викингов, с четкой преемственностью всего ее населения.

где скандинавы сумели кроем Руси в создание государства с нуля там где его не было до этого?

То есть вы все таки считает, что до прихода варягов - кем были они не были? - восточные славяне жили, согласно летописцу "звериным образом", в лесу, молились колесу и лопухом подтирались и никакой государственности не имели даже в зачатке. Пока не пришел героический прусский князь и не подарил этим дикарям государство?

Я, кстати, ничего про государственность не говорил. Скандинавской я считаю только династию. Хотя в районе нынешнего Приладожья к моменту прихода туда Рюрика сотоварищи было туго не то что с государственность, а вообще со славянским населением. И скандинавские  археологические следы там появились как бы не раньше чем славянские.

ну и примеры где кроме Руси и Нормандии скандинавы себя вели в принципе как адекватные люди с котоырми можно иметь дело а не конченые отморозки ?

Ну так Нормандию вы же признаете? Почему бы и Руси не быть?  В Денло со временем все утряслось.

А так - вели себя сообразно нравам своего времени. Уж точно не большие отморозки чем славяне, не говоря уже о пруссах.

проблема в том что их не было в эпоху викингов во времена Тацита и Беовульфа были несколько десятков вождеств, потом железом и кровью в 10-11 веках созданы товарищами типа Прекрасноволосого Швеция Норвегия и Дания

У западных славян и пруссов было ровно то же самое. Даже хуже, потому что они так и не объединились во что-то мало мальски единое. Авторитет криве-кривайтиса - это авторитет религиозного лидера который никак не мешал разным вармам, сембам и прочим натангам резать друга, также как и полабским славянам наличие общепризнанных святилищ не мешало делать ровно то же самое, ничуть не с меньшим удовольствием, приглашая на свои внутренние разборки кого угодно со стороны. Насчет того, сколько там было вождеств в той же Швеции мы не знаем, ученые выделяют там 2-3 крупных центра, которые вполне могли управляться и единым монархом или по-крайней мере, кучковаться вокруг одного из святилищ типа Старой Упсалы. Ну, а традиция  единоличной власти, как и наличие немалого богатства - что предполагает определенный уровень социального расслоения вполне себе позволяет предположить и наличие определенных типов государственности, причем еще со времен Тацита, благо кой-какие археологические данные подтверждают. Определенно не хуже, чем у восточных или западных славян и тем более пруссов.

не в Ирландии где не было своего государства

Викинги ирландцам их столицу подарили. И вполне себе создали государство, пусть и не сумели удержать:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дублин_(королевство)

 

 

 

 

 

Изменено 20 November пользователем Каминский

[Роман Широков]

что был тогда у полабских славян у скандинавов в те годы вполне себе имелся.

в том то и дело что не имелся что вполне в общем то логично с учетмо климата и агротехнологий в Скандинавии, не было экономического базиса для государства, в Бронзовом веке   там бурный скачем цивилизации произошел за счет производства и поставки сыра в средиземное море по речным торговым путям, а в Средние века Ганза создала экономику швеции населив ее города немцами и создав горную промышленность, у полабских славян хоть при том же уровне агротехники что и скандинавов климат лучше и пахотных земель больше  и торговля с более богатыми развитыми соседями имела место быть на чем всякие Арконы и прочие центры и жили 

А скандинавский бронзовый век  идет до 500 года до нашей эры.

да хоть да наших дней, какая разница, если цивилизация Ютландии времен расцвета бронзового века торговавшая с Средиземным морем и на которую вы кивает ка нп рмиер не какого отношения не культурно не генетически к германцам не имела 

Ну и прекрасно же. Микены это точно такая же часть греческой истории, культуры и мифологии,  никто тогдашних ахейцев из греков не вычеркивает, большинство греческих богов времен классической античности прекрасно прослеживаются до той эпохи

гы гы гы если следовать вашей логике то дата появление России как государства и русских как народа это время основания Керчи с Дербентом ну или раз славяне из всех индоевропейских народов живут ближе всех к прародине ИЕ давайте поставим знак равенства между современными русскими и прото армиями Самарской археологической культуры  

Давайте я тогда сюда все скандинавские предания перенесу и буду использовать их как первоисточник:

зачем слова из контеста вырываете? я же сам написал на сколько сие достоверно хз но по крайней мере и Польша и русь в момент создание там государств уже имела у своих границ конфедерацию балтских народов под теократическим управлением Криве из Ромы то есть не позднее 9 века 

Согласно «Саге о Хервёр»,

Только по ней Гардарикой правит прямой потомок Одина  и Ивар поучаться потомок правителя Руси, для русских покруче "Сказания о князьях Владимирских" выходит, наш принц пришел и всяких немцев побил и служить себе заставил, круто же , а последнюю букву в имени  нашему богатырю всякие по русски не говорящие заменили а так он Иван и меч у него кладенец)))))

Авторитет криве-кривайтиса - это авторитет религиозного лидера который никак не мешал разным вармам, сембам и прочим натангам резать друга,

хе хе хе в Дании ,Швеции и Норвегии таких примеров вплоть до 16 века кучу вам привести 

восточные славяне жили, согласно летописцу "звериным образом", в лесу, молились колесу и лопухом подтирались и никакой государственности не имели даже в зачатке. Пока не пришел героический прусский князь и не подарил этим дикарям государство?

племенные союзы были, городские центры как места святилищ и укрепление для окрестных жителей на случаи войны то же были , культура с технологией  в целом +/- что то на уровне тех же германцев времен расцвета Рима , язычество с пантеоном обычным для ИЕ с богами грома , ремесла ,торговли и прочими , но государства уровня Руси после прихода Рюрика или западных аналогов в виде королевств Готов или Франков  не было ., что в принципе логично так ак юг будущей Руси были данниками хазар а на севере хлеба столько не родиться что бы без поставок из вне на тех технологиях государство иметь.Русь возникла и существовала за счет создание и обустройства с охраной Пути из Варги в Греки и из Варяги в Персы  а как поток серебра и прочих ништяков по ним усох так и распалась на уделы 

У западных славян и пруссов было ровно то же самое. Даже хуже, потому что они так и не объединились во что-то мало мальски единое

Никлотичи Мекленбургом так то до 20 го века правили да и Грифичи до 17 сумели продержаться , в Землях Чешской Короны местные славянские династии довольно рано со сцены сошли но зато сама государственность и культура не смотря на тысячелетия власти германцев устояла  , при этом скандинавские страны по сути были колониями германии все средине века 

Ну так Нормандию вы же признаете? Почему бы и Руси не быть?

Потому что там норманны пришли на все готовое просто  встроившись в уже созданную до них феодальную систему не чего в нее не добавляя 

Уж точно не большие отморозки чем славяне

наши колонизации земель Чуди в той же Залеской Руси и далее на северо восток местным такого треша и угара как норманны по первости устраивали в Области Датского права в Англии или в Ирландии не устраивали  ну и если сравнить описание морских набегов славян и скандинавов с целью пограбить у наших они менее кровава для ограбляемых происходили в целом 

 

И вполне себе создали государство,

хе хе только ирландцы что то не оценили и даже сумели в ответ совершит для них чудо и временно объединиться что бы благодетелей с острова изгнать избрав один раз за все время верховного короля которому реально весь остров подчинился 

[Роман Широков]

Хотя в районе нынешнего Приладожья к моменту прихода туда Рюрика сотоварищи было туго не то что с государственность, а вообще со славянским населением.

правда что ли? а я вот читал и археологи подтверждают что довольно большая изолированная группа ильменских славян жила там с времен аваров , ну и в призвании Рюрика славни участвовали о чем летописи напрямую и пишут 

[Роман Широков]

Я, кстати, ничего про государственность не говорил. Скандинавской я считаю только династию.

проблема в том что династия с собой принялся и успешно внедрила политтехнологии которыми скандинавы в то время сами не обладали и на Руси их то же не было   и если Рюрик и его ближайшие окружение и были скандинавами они перед тем как их на Русь позвали явно где то их узнали и изучили причем очень хорошо на уровне сына правителя развитой области с более менее сложившейся государственностью  или  командира отряда наемников длительно прослуживший крупному феодалу и бывший его доверенным лицом не один год

Изменено 20 November пользователем Роман Широков

[Каминский]

в том то и дело что не имелся

В том-то и дело, что имелся.

и торговля с более богатыми развитыми соседями имела место быть на чем всякие Арконы и прочие центры и жили

Торговля у скандинавов с более развитыми соседями прекрасно имела место быть со времен скандинавского Бронзового века так и все последующие периоды, чем всякие Упсалы и прочие центры и жили

не какого отношения не культурно не генетически к германцам не имела 

Прекрасно она все имела

LNBA phase III - A final stage from around 4,000 cal. bp onwards, in which a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears. Archaeologically associated with a migration of people from the north or northeast and the emergence of stone cist burials, leading to the start of the Nordic Bronze Age. The study found that the LNBA phase III cluster forms the predominant source in supervised ancestry modelling for future populations in Iron Age Scandinavia and Viking Age Scandinavia, as well as non-Scandinavian populations with Scandinavian or Germanic association, for example Anglo-Saxons and Goths. These findings are in accordance with the archaeological and linguistic associations of the Nordic Bronze Age with early Germanic speakers.

давайте поставим знак равенства между современными русскими и прото армиями Самарской археологической культуры 

Нет, не поставим, потому что никакой внятной преемственности там не прослеживается. А у в к грекам классической культуры, как и у скандинавского бронзового века к более поздним скандинавам все прекрасно прослеживается - и культурно и экономически и генетически. Лингвистически только не прослеживается, поскольку в отличие от греков письменных памятников те культуры не оставили, но думаю и с этим там было все в порядке.

 

но по крайней мере и Польша и русь в момент создание там государств уже имела у своих границ конфедерацию балтских народов под теократическим управлением Криве из Ромы то есть не позднее 9 века 

Степень влияние которого на конкретно балтские племена мягко говоря дискуссионна и которое никто и никогда в здравом уме сколь-нибудь единым государством и вообще государством не признавал.

Только по ней Гардарикой правит прямой потомок Одина  и Ивар поучаться потомок правителя Руси, для русских покруче "Сказания о князьях Владимирских" выходит, наш принц пришел и всяких немцев побил и служить себе заставил, круто же , а последнюю букву в имени  нашему богатырю всякие по русски не говорящие заменили а так он Иван и меч у него кладенец))))

Этот набор слов мог иметь хоть какое-то отношение к исторической действительности, если бы у восточных славян имелось бы хоть сколь-нибудь отдаленно схожее с этим предание позволяющее говорить об общем происхождении. Но поскольку ничего подобного нет, стоит признать, что это чисто скандинавское предание и скандинавские же герои. Русским же для обоснования собственного величия пришлось ждать 16 века и придумывать своим правителям генеалогию от Октавиана.

хе хе хе в Дании ,Швеции и Норвегии таких примеров вплоть до 16 века кучу вам привести

Я вам по всей Европе, включая Русь, кучу таких примеров могу привести, но сути дела это не меняет: в отличие от раннесредневековых государств, сложившихся и в восточной Европе и Скандинавии, пруссы ни до чего подобного так и не доросли и записывать их в основатели княжеской династии на Руси на пару порядков более оскорбительно, чем призвание скандинавов.

.Русь возникла и существовала за счет создание и обустройства с охраной Пути из Варги в Греки и из Варяги в Персы  а как поток серебра и прочих ништяков по ним усох так и распалась на уделы 

Правильно. И создали эту движуху норманны, что прослеживается по куче самых разнообразных источников.

Никлотичи Мекленбургом так то до 20 го века правили да и Грифичи до 17 сумели продержаться

В составе Германской Империи в разных ее вариациях, в ходе чего полностью онемечились. А так- государства единого не было, полабские славяне грызлись вечно между собой, в ходе чего немцы и долбали их по-одному, пока не сожрали вконец. С датчанами, почему-то ничего подобного не провернули.

Это еще оставляя за скобками вопрос насколько те полабские славяне на самом деле славяне, но то ладно.

Потому что там норманны пришли на все готовое просто  встроившись в уже созданную до них феодальную систему не чего в нее не добавляя

Ну, а тут встроились в систему племенных центров и городищ. И да, что такого необыкновенного могли добавить восточным славянам пруссы или там ободриты, что такого у них было, чего не имелось у восточных славян и скандинавов?

наши колонизации земель Чуди в той же Залеской Руси и далее на северо восток местным такого треша и угара как норманны по первости устраивали в Области Датского права в Англии или в Ирландии не устраивали

Просто письменных источников у чуди не имелось. Там где они имелись- в Византии или там в Прикаспии, набеги русов описаны со всем возможным трэшем и угаром.

хе хе только ирландцы что то не оценили и даже сумели в ответ совершит для них чудо и временно объединиться что бы благодетелей с острова изгнать

Бывает, раз на раз не приходится. Вон восточные славяне, вместе с разной чудью, тоже один раз изгнали норманнов, но потом назад попросили - умнее, стало быть, оказались ирландцев.

а я вот читал

Могу представить где вы это читали. Но не суть, даже если здесь я неправ, это ничего не меняет.

ну и если сравнить описание морских набегов славян и скандинавов с целью пограбить у наших они менее кровава для ограбляемых происходили в целом

Например? Дайте пример набегов славян и скандинавов, чтобы было с чем сравнивать. По аутентичным источникам желательно.

проблема в том что династия с собой принялся и успешно внедрила политтехнологии которыми скандинавы в то время сами не обладали и на Руси их то же не было

А у пруссов были?  У ободритов были? Что там за необыкновенные политтехнологии такие, уникальные, которые имелись на одном берегу Балтийского моря, но не имелись на другом, у народов находящихся на +/- схожем уровне развития и почему у означенных народов данные политтехнологии никак не проявились на месте их исторического проживания?

и если Рюрик и его ближайшие окружение и были скандинавами они перед тем как их на Русь позвали явно где то их узнали и изучили причем очень хорошо на уровне сына правителя развитой области с более менее сложившейся государственностью  или  командира отряда наемников длительно прослуживший крупному феодалу и бывший его доверенным лицом не один год

Ну вот Рерик Ютландский вполне  подходит

 

 

 

 

 

 

[Роман Широков]

Ну вот Рерик Ютландский вполне  подходит

этот да подходит 

А у пруссов были?  У ободритов были?

у пруссов была теократия которая княжеской власти  до приходов крестоносцев голову не давал поднять а потом времена поменялись и  внезапно появилась Литва с сильной княжеской властью и Кривы из Ромы переехали жить в Вильно  где и вольне себе комфортно находилась до 16 века  а у полабских славян вполне себе были раннефеодальные государства с княжескими династиями во главе которые какое то  время успешно боролись с немцами и с своим ближайшим соседям саксонцам и баварцам по сути не чем не уступали 

Степень влияние которого на конкретно балтские племена мягко говоря дискуссионна и которое никто и никогда в здравом уме сколь-нибудь единым государством и вообще государством не признавал.

хе хе  вы песенку про попу которой нету а она есть слышали? Пясты успешно ходившие походами до Киева и на запад через своих вассалов Грифичей расширившие вю власть до Одера об конфедерацию прусов и прочих балатов зубы то пообломали до такой степени что крестоносцев из Германии на помощь звать пришлось 

давайте поставим знак равенства между современными русскими и прото армиями Самарской археологической культуры  Нет, не поставим, потому что никакой внятной преемственности там не прослеживается. А у в к грекам классической культуры, как и у скандинавского бронзового века к более поздним скандинавам все прекрасно прослеживается - и культурно и экономически и генетически.

генетически как раз таки современные русские ближе к Самарской культуре чем жители Ютландии и Микен до катастрофы бронзового века и германцы  с эллинами, культурно то же мало  общего что у классической греции с микенской цивилизацией   или у германцев с жителями бронзового века Ютландии и Сконе, боги же во  первых на счет сверов у нас данных нет а касаемо Греции так они обше индоевропейские так то, но вот имена разные в Микенах громовержца звали Диво а не Зевс   

[Роман Широков]

Например? Дайте пример набегов славян и скандинавов, чтобы было с чем сравнивать. По аутентичным источникам желательно.

ну пока вот вики англо https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Slavic_piracy атак дома у родителей есть учебник по истории до революционный для гимназии так там эта тем было очень подробно описана если принципиально на новый год туда поеду найду его и сканы скину 

[Леший]

Правильно. И создали эту движуху норманны, что прослеживается по куче самых разнообразных источников.

Источники норманскую версию как раз не подтверждают. Даже пресловутое Гнёздово (хотя как город X века подтверждает якобы скандинавское происхождение варягов прибывших столетием раньше так и не объяснено), при прочтении работ археологов (той же Мельниковой), несёт в себе не только следы скандинавской культуры, но и южнобалтийской славянской.

восточные славяне жили, согласно летописцу "звериным образом", в лесу, молились колесу и лопухом подтирались и никакой государственности не имели даже в зачатке.

Вообще-то в ПВЛ ничего такого не говорится. Там сказано:

А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывало, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.

Как видим речь идёт не о всех славянах, а только об отдельных племенах. Причём речь о некоторых обычах этих племён, а не общем их уровне развития. 

Изменено 28 November пользователем Леший

[Каминский]

этот да подходит 

ну вот на этом и остановимся

[Каминский]

Источники норманскую версию как раз не подтверждают.

Прекрасно все подтверждают.

Вообще-то в ПВЛ ничего такого не говорится. Там сказано:

Я в курсе что там говорится. Попробуйте перечитать еще раз мной написанное и понять к чему оно было сказано.

Изменено 28 November пользователем Каминский

[Леший]

Прекрасно все подтверждают.

То что варяги не были скандинавами, да.

Изменено 28 November пользователем Леший

[Леший]

Я в курсе что там говорится. Попробуйте перечитать еще раз мной написанное и понять к чему оно было сказано.

Как по мне, попытка кого-то опровергнуть намеренно перевирая текст летописи выглядит хуже, чем из-за забывчивости интерпретировать его неправильно.

[Каминский]

То что варяги не были скандинавами, да

Варяги были скандинавами, это доминирующая на сегодняшний день, практически общепринятая научная теория, с множеством  самых разных подтверждений. А словесная эквилибристика и  избирательное цитирование от товарищей политически ушибленных на почве событий более чем 1000-летней давности, меня не особо интересует.

Как по мне

Как по мне, то мне глубоко фиолетово как там по вам, если вы оказались не в состоянии даже отличить полемической гиперболы от намеренного искажения фактов.

Изменено 28 November пользователем Каминский

[Роман Широков]

То что варяги не были скандинавами, да.

точнее что они не были шведами,норвежцами,готами и англичанами как итого из скандинавских земель только Ютландия остается а прочие жители Балтики это славяне или прусы потому как чухонцев точно рассматривать не стоит вот кто был дикарями так это они  

[Роман Широков]

ну вот на этом и остановимся

можно и остановиться но даная гипотеза современной исторической наукой считается не доказанной 

[imnot]

из скандинавских земель только Ютландия остается

Да на самом деле дофига их. Вон, коллега Телсерг даже намекнул на Готов (тех которые настоящие Готы), а не более поздние жители Гётланда.

чухонцев точно рассматривать не стоит

Финны были относительно развитыми. Мы на самом деле до сих пор не знаем почему Олег пошел на Киев, я даже задавался вопросом и внятных ответов не получил. Кто-то сильный, мощный и не скандинав мешал очень долго.
Вятичи? Радимичи? Мещера?

 

[imnot]

Вот, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kylfings
Это кто такие вообще?

 

[Леший]

Варяги были скандинавами, это доминирующая на сегодняшний день, практически общепринятая научная теория

Доминирующая, но не обшепринятая. Среди историков многие её не разделяют.

с множеством  самых разных подтверждений.

В том то и дело, что однозначных подтверждений нет. А есть только натяжки на оную гипотезу. Вроде объявления известных имён варягов скандинавскими, хотя сами же историки пишут, что аналогов в тогдашних известных исследователям скандинавских именах большинство из них не имеет (притом, что многие из них имеют явное славянское звучание). Это вроде как с именем Олег, которое сначала объявили скандинавским, и только потом стали искать ему соответствующий аналог. И так и не нашли до сих пор. Сначала решили, что это Олав, но сами быстро поняли, что "не бьётся". После чего, используя греческую огласовку, заявили, что Хельги. Но как писал шведский исследователь Карл Модеер, такого имени в то время в Скандинавии не было. Это уменьшительная форма имени Хольмгер (примерно как Саша от имени Александр). И если бы Олег был скандинавом, он бы никогда не представлялся византийцам как Хельги.

По археологии для "нормандской" теории и вовсе всё печально. Как уже писал про Гнёздово, которое в основном и приводят как подтверждение якобы скандинавского происхождения варягов, так там всё для "норманистов" на самом деле печально. И поселение возникло столетием позже "призвания варягов" (то есть служить доказательством этому ну никак не может - даже удивительно, зачем сторонники норманской теории решили "подтянуть" его в качестве обоснования своих утверждений), и выходцы из Скандинавии составляли лишь часть его населения (не менее значительная часть - славяне с южного берега Балтики), да и "скандинавское" происхождение найденных там захоронений однозначно так и не удостоверено.

По раскопкам в Ладоге схожая история. Пытались объявить "скандинавскими" найденные там "большие дома", но как отмечал Кирпичников:

"Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено... В период раннего средневековья большие дома... распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе"

Но не смотря на это до сих пор встречаю заявления, что найденные в Ладоге "большие дома" это мол доказательство нахождения там скандинавов.

Изменено 29 November пользователем Леший

[Леший]

точнее что они не были шведами,норвежцами,готами и англичанами как итого из скандинавских земель

Лично моё мнение, что скорее всего они были из южнобалтийских славян. В то время как массового прибытия переселенцев из Скандинавии на Новгородчину ни антропологически, ни лингвистически учёными не фиксируется. Для понимания - в русском языке исследователи нашли всего несколько десятков заимствований из скандинавских языков (включая и те, скандинавское происхождение которых сильно сомнительно). Для сравнения - в английском языке насчитывается несколько тысяч заимствований из скандинавских языков.

[imnot]

прибытия переселенцев из Скандинавии на Новгородчину ни антропологически

Так, наибольшая доля скандинавского наследия характерна для жителей Новгородской области, на втором месте оказалась Ярославская область, а на третьем — Томская область.

Ученые также обнаружили, что в Новгородской (8,22%) и Ярославской областях (9,2%) доля мужчин с гаплогруппой I1, характерной для скандинавских популяций, значительно превышает средний показатель (4,47%) по России. Это древняя европейская гаплогруппа, наиболее распространенная в Скандинавии и Северо-Западной Европе, но также встречающаяся и в Восточной Европе.

И это без материнского материала, и без r1b, который тоже, в принципе, кельто-германский и скандинавская миграция один из основных каналов получения такого материала. С учётом этого скорректированные оценки - 15-20%. Может быть меньше чем у англичан, раза в три, так и сами англичане это две волны германских и три волны скандинавских переселенцев. Но никто и не говорит что русские это потомки вытеснивших славян мигрантов, русские это славяне дополненные местным балто-финским субстратом, а также скандинавскими колонистами и незначительным тюркским элементом.

Тем не менее даже консервативная оценка в 10% генетического вклада - это очень много. Это именно массовая миграция, причем достаточно равномерная, не островная.

Это не значит что Рюрик обязательно был скандинавом, но это значит что не стоит биться башкой об стену пытаясь отрицать очевидное, что скандинавы переселялись на Русь и участвовали в ее жизни. И прочие матисточники типа саг, камней, имен, захоронений отлично подтверждают эту гипотезу.

Зачем отрицать очевидное? Почему? Обидно что монарх - иностранец? Так это не нормандцы в Англии которые дай бог к 15 веку начали учить язык смердов. Эти очень быстро были славянизированы. Это как все равно что обижаться что у тебя бабушка немка. Ну немка и немка, это твоя личная история, зачем пытаться ее подменить? Ингвар тоже скажете славянское имя? Что плохого вообще в том что русские немного скандинавы? Что это вообще значит?

ни лингвистически

Просто славяне не были тупыми или черезмерно умными, они были плюс-минус на уровне скандинавов всегда, поэтому скандинавы получив небольшой участок земли в окружении славянских племен быстро ассимилировались.

Греческое или болгарское влияние на культуру и язык, кстати, колоссально, с этим сложно поспорить. Но при этом участие этого материала в генетическом корпусе почти на уровне погрешности.

Я не понимаю зачем пытаться обязательно найти чистоту крови и автохтонность?

[imnot]

Лично моё мнение, что скорее всего они были из южнобалтийских славян.

Такая миграция тоже была, и тоже представлена в количествах, и в материалах. Это нельзя отрицать. Ну, это ничего не меняет чтобы ломать копья. Скандинавские заимствования точечные и касаются морского, военного дела и частично политики сбора дани, очень похоже на роль скандинавских дружинников. Варяги в принципе это не нация, а род занятий. Это мог быть смешанный состав или даже славянин со своими скандинавскими друзьями.

[imnot]

Греческое или болгарское влияние на культуру и язык, кстати, колоссально

Вам, кстати, это вот не обидно? А то мало ли.