Нюрнберг не состоялся

[ЛАВ]

, блин, понеслось...

Вот, кстати, да) И это вместо того, чтобы обсуждать вопросы международных отношений вследствие наличия отсутствия все мы знаем чего именно!!!!)

[ВИП]

Вот, кстати, да) И это вместо того, чтобы обсуждать вопросы международных отношений вследствие наличия отсутствия все мы знаем чего именно!!!!)

Начните, а мы все поддержим

[Sverv]

Вот, кстати, да) И это вместо того, чтобы обсуждать вопросы международных отношений вследствие наличия отсутствия все мы знаем чего именно!!!!)

Да тема особо энтузиазма не вызвала.

Мой вопрос был в том, что, хотя Нюрнберг оказался полумерой, но в его отсутствие у СССР нет идеологической фишки с великой победой над фашизмом. Будет победа в войне и подковерные наказания коллаборантам.

[ЛАВ]

в его отсутствие у СССР нет идеологической фишки с великой победой над фашизмом. Будет победа в войне и подковерные наказания коллаборантам.

С этим согласен)

[ВИП]

но в его отсутствие у СССР нет идеологической фишки с великой победой над фашизмом.

Ну как же? ООН есть, место в совбезе есть, чего ещё надо. Внутри СССР и красного блока идеологическая фишка будет и без всякого Нюрнберга. Кто помешает то?

Будет победа в войне и подковерные наказания коллаборантам.

Мне вот интересен такой вариант - а что если будет НЕ подковёрное наказание коллаборантам? Чтобы в детских книжечках для начальной школы не только 100500 рассказов про героических партизан, а и про злобных эсэсовцев западных республик? С публичным наказанием каждого причастного и с каким-нибудь Хатынско-БабоЯрским трибуналом?

Интересно в таком случае что было бы после 1991г в новых гос-вах вдоль западной границы РФ? Такое же точно нацстроительство с эсэсовскими слава-героями или что-то более человеческое найдут?

 

Видел я советские официальные книжки типа "Энциклопедия Великой отечественной Войны", просто умиляет там это старательное выстилание перед каждой мелкой республикой. Вечные попытки найти правильных героев прям точно в каждой из 15 республик. Вечно 15 портретов на парадной странице. И ни слова о том, что среднеазиатов и прочих азиатов экономили и не призывали с 1943г, или о том что значительную часть потерь западной части УССР и огромную часть потерь Балтии нужно по сути засчитывать за потери Германии, а не за наши потери.

Изменено 9 July пользователем ВИП

[Sverv]

Внутри СССР и красного блока идеологическая фишка будет и без всякого Нюрнберга. Кто помешает то?

Нет причастности к общему делу мирового масштаба, финалом которого являлись кадры из зала суда. Победа будет, осуждение нацизма будет, но внутригосударственное, суверенное дело каждой страны осуждать или нет (что плохо, конечно).

Мне вот интересен такой вариант - а что если будет НЕ подковёрное наказание коллаборантам?

Зависит от времени. Накатывает Холодная война и если наказания после тщательных разбирательств и сбора архивов(т.е. дотянут до охлаждения отношений), то западная пропаганда вполне может заявлять, что это сведение счетов, а не торжество справедливости, ведь международного признания и осуждения не будет.

Видел я советские официальные книжки типа "Энциклопедия Великой отечественной Войны", просто умиляет там это старательное выстилание перед каждой мелкой республикой.

Ну, вот в СССР не поднималась тема имеющих признаки геноцида действий поляков в отношении украинцев в Галичине. ПНР стала союзников и другом и все списалось. В отношении Венгрии еще больше вопросов замяли, хотя там проявлений нацизма была едва ли не больше, чем в Рейхе.

И ещё так прелестно, почему-то не упоминали, а кто именно всех этих "советских граждан" помогал уничтожать

А когда об этом говорить, когда радио радостно сообщает о делах евреев-врачей, евреев-инженеров, евреев-вредителей? А позжде Израиль появился, за ним дружба с арабами - никак не было возможности евреев в СССР реабилитировать.

Изменено 9 July пользователем Sverv

[ВИП]

Ах да, ещё эти постоянные фразочки в советских умных книжках были типа "во Львовской области было тогда-то уничтожено столько-то тысяч советских граждан", "В Киеве было уничтожено столько-то советских граждан", .. "В Литовской ССР... уничтожено столько-то советских граждан"

Прошло много лет и я уже вырос, когда узнал, что под этим шифром "советских граждан" надо было понимать евреев. Вот спрашивается, чего они так страшно стеснялись евреев упоминать? И Нюрнберг не помог. Казалось бы. это наши самые мотивированные союзники против Третьего Рейха. Но нет.

И ещё так прелестно, почему-то не упоминали, а кто именно всех этих "советских граждан" помогал уничтожать

[ВИП]

И ещё одна интересная деталь. В 300-страничной или 400-страничной книжке про ВМВ могло вообще ни разу не быть фамилии "Сталин". Заменяли как могли. В основном на "верховный" или "ставка ВГК". Вместо "позвонил сталину" было "Позвонил в Ставку ВГК", вместо "Сталин ответил" было "Верховный ответил", и так бесчисленное количество раз

При этом Черчилль, Рузвельт, Чемберлен, Даладье, и прочие Хирохито вполне себе были. Кажется, фамилия Сталин была только на подписи к фотографии в Потсдаме, где уж никак отвертеться нельзя.

Изменено 9 July пользователем ВИП

[ЛАВ]

СССР и красного блока идеологическая фишка будет и без всякого Нюрнберга. Кто помешает то?

А вовне??) 

Начните, а мы все поддержим

Ну, не будет возможно такой погони за теми же мелкодеятелями Третьего рейха ) Не, ну, кроме, пожалуй, Израиля))

западная пропаганда вполне может заявлять, что это сведение счетов, а не торжество справедливости.

И при этом она даже будет не врать!!!) 

Вот спрашивается, чего они так страшно стеснялись евреев упоминать?

Дабы сами КТО шибко не возгордился)) А кроме сего, есть и " безродные космополиты", читай , меры положительной дискриминации в отношении нееврейскага населения Советского Союза), или Вы думаете, что шутка - " Если отменить процентную норму, то пятый пункт можно смело заменить информацией об образовании"(с) - на пустом месте образовалась???))

 

[Telserg]

Коллега @ВИП, пожалуйста во избежание флейма не надо проводить аналогии с современной политикой.

[Книжный червь]

Ну и возвращаясь к Нюрнберга и голоду 1930х, необходимо таки внести ясность. Когда я изучал это дело в школьной истории в путинской РФ, в 21 веке, то голод 1930х и политика ИВС считалась общей бедой как минимум трёх республик - Российской, украинской и казахской, и трупы в этих республиках не разделяли на наши и не наши.

Коллега, у нас в школе  в 2005 году говорили так:
Вот казахи - не сильно возникают по поводу голода.
В России вообще молчат в тряпочку,  "время было такое", "всем было трудно". 
А мерзкие украинцы все никак не уймутся, бедненькие, "геноцид" у них...

Это гнусно. Если в России решили замолчать тему, то остальные молчать не обязаны. 
Тут ведь дело в соотношении достижений СССР и их цены. 

[Vasilisk]

В России вообще молчат

 

 

Вообще-то нет. Тема голода в период коллективизации активно обсуждалась в российских СМИ. Да и книги на эту тему выходили, например «Террор голодом» Р. Конквиста. Вот российское издание 1994 года:

 

Изменено 10 July пользователем Vasilisk

[ВИП]

Я сам лично много перечитал во всяких детских и подростковых книжках про голод в России.

Да кто ж, против то что об этом говорят то? Я не против, пусть говорят хоть украинские люди, хоть бенгальские, хоть ирландские. Заметьте, к украинским людям имеющим грамотную выдержанную непротиворечивую позицию, вопросов нет совсем. 

Вопросы появляются от другого. В то время началось время массовой интернетизации в РФ и Ua, впервые миллионы людей с обеих сторон получили возможность контактировать напрямую, или смотреть СМИ друг друга, впервые в истории. И, не всегда но часто были шокированы, что с той стороны попадается много людей которые совсем не такие братские как ожидалось . Простой сибирский студент, не живший или почти не живший в СССР, мог, узнать много интересного из тамошних СМИ и от рядовых граждан, как сильно он виноват в Голодоморе и как много он должен заплатить, и что его деды сидящие в сталинских колхозах виноваты уже тем что они русские итп. Короче говоря бывают, моменты когда такие контакты гражданских обществ только вредят. Слова простого Тараса с Житомирского дивана вполне себе могли поиметь последствия в умонастроениях в Новосибирской школе или Красноярском универе, а Тарас мог и не понять ничего. 

Изменено 10 July пользователем ВИП

[Sverv]

И, не всегда но часто были шокированы, что с той стороны попадается много людей которые совсем не такие братские как ожидалось .

Учитывайте, что общение через интернет позаоляет людям выражать свои потаенные мысли. Которые, не на диване и лицом к лицу они бы трижды фильтровали. Общаясь с мамкиными политологами вживую, вы бы отметили, что многие из них берегут свои зубы вежливы. Т.е. ваши друзья и соседи онлайн могут поливать грязью украинцев, а с вами здороваться и помогать поднести сумку.

Изменено 10 July пользователем Sverv

[ЛАВ]

Заметьте, к украинским людям имеющим грамотную выдержанную непротиворечивую позицию, вопросов нет совсем. 

Какую???)

[Sverv]

Какую???)

Которая лично вам нравится.

[ВИП]

"Какую? "

Антибольшевицкая позиция сама по себе у меня вопросов не вызывает, ну это ни для кого не секрет наверно 

 

Изменено 10 July пользователем ВИП

[Книжный червь]

Тема голода в период коллективизации активно обсуждалась в российских СМИ.

Да, но конкретно Конквиста в двухтысячных характеризовали от "враг пишет за деньги чернуху про Россию" до "хорошо ему, сытому западнику, говорить нам, как у нас должно быть". 

Вроде такого: если вы будете задумываться о цене Гражданской войны, индустриализации, Победы - то вы не сможете быть патриоты. 
"Раз это помогло стране выжить, значит, так и надо было" (это дядя говорил)

[ЛАВ]

Которая лично вам нравится.

ОК) Понятно, имеется ж ввиду нравится тому, кто сию позицию слышит) То бишь, в данном случае коллеге ВИПу)

[Sverv]

ОК) Понятно, имеется ж ввиду нравится тому, кто сию позицию слышит) То бишь, в данном случае коллеге ВИПу)

Мне тоже, почему нет. Надо разделять полезно и приятно. 

[ЛАВ]

Надо разделять полезно и приятно. 

Мясное и молочное???)

[Vasilisk]

Да, но конкретно Конквиста в двухтысячных характеризовали от "враг пишет за деньги чернуху про Россию" до "хорошо ему, сытому западнику, говорить нам, как у нас должно быть".  Вроде такого: если вы будете задумываться о цене Гражданской войны, индустриализации, Победы - то вы не сможете быть патриоты.  "Раз это помогло стране выжить, значит, так и надо было" (это дядя говорил)

 

 

Простите, а зачем вы выдаёте мнение вашего дяди за мнение всех россиян? Открываем учебник «История России» в 3-х томах под редакцией академика Л.В. Милова, 2009 год, рекомендованный для олимпиад по истории, и читаем о коллективизации:

 

Поступление зерновых государству к концу 1931 г. снизилось. Уже в этом году в ряде регионов начался голод. Весной 1932 г. пришлось снизить нормы карточного снабжения горожан хлебом. В связи с пониженным сбором зерна (отчасти из-за погодных условий, но главным образом вследствие тяжелого продовольственного положения крестьян и их массового сопротивления хлебозаготовкам, проводимым по принципу продразверстки) в августе 1932 г. принят жестокий закон, сурово карающий даже мелкие хищения колхозной собственности. Начались аресты за «саботаж хлебозаготовительной работы». Одновременно правительство пошло на некоторые уступки крестьянам, своего рода неоНЭП — сокращение государственного плана хлебо- и мясозаготовок, разрешение торговли по свободным ценам в случае выполнения поставок государству. Однако эти запоздалые меры не дали облегчения.

Голод, охвативший в 1932–1933 гг. ряд зерновых районов на Украине и в России, унес жизни, по не установленным еще точно историками данным, около 5 млн человек. Нередки были и случаи людоедства. Жертвами голода на Украине и в РСФСР стали более 3 млн человек, причем основные потери понесли сельские жители — 2 млн. Из них не менее 1 млн приходится на российские регионы — Поволжье, Дон, Кубань и Ставрополье. Сильно пострадал Казахстан, население которого из-за смертей и безвозвратных откочевок за границу с 1931 по 1933 г. сократилось почти на 1,8 млн человек.  

 

 

Нашёл в сети (увы, только в PDF) учебник для 9 класса «История России XX - начала XXI века», авторы А.А. Данилов, Л.Г. Косулина, А.В. Пыжиков. Цитата из главы про коллективизацию (стр. 106):

 

Истребление скота, разорение деревни раскулачиванием, полная дезорганизация работы кол-
хозов, усиленная неблагоприятными погодными условиями, привели в 1932 — 1933 гг. к страш-
ному голоду, охватившему примерно 25 — 30 млн. человек. В значительной степени он был спро-
воцирован политикой властей. Руководство страны, пытаясь скрыть масштабы трагедии, запрети-
ло упоминать о ней в средствах массовой информации. 

 

 

Ну и где здесь отрицание или замалчивание голода начала 1930-х? Где отрицание высокой цены коллективизации?

Изменено 10 July пользователем Vasilisk

[Книжный червь]

Ну и где здесь отрицание или скрытие информации о голоде? Где отрицание высокой цены коллективизации?

Вопрос в том, как к этому относиться. Так вот, те, кому ничего не докажешь, говорят, что
иначе было нельзя, жизни этих миллионов были отданы для того, чтобы СССР взял Берлин, а значит, они умерли, но "для дела". 

[sigulin.maxim]

где здесь отрицание или скрытие информации о голоде? Где отрицание высокой цены коллективизации?

Здесь нет. Но даже у нас на форуме не так уж мало людей которые действительно считают Коквиста врагом, а цифру только официальных (!) жертв голода изложенную в заявлении ГосДумы - злостной клеветой. И ладно это были бы замшелые коммунисты и сталинисты, попадаются и вполне вроде бы вменяемые люди...

Про то что те же казахи, русские казаки и (да!) украинцы заплатили самую высокую цену целенаправленного голодомора, у нас вообще не пишут. Как собственно не любят вспоминать и о терроре по национальному признаку в СССР.

[Vasilisk]

А вот учебник «История России 1900 - 1945» для 11 класса, издательство «Просвещение», 2012 г. (2-е издание). Стр. 264:

 

С осени 1932 года сельскохозяйственные районы страны (Украина, Поволжье, Казахстан и др.) охватил массовый голод. Счет его жертв пошёл на миллионы. На селе распространились случаи людоедства и вечные спутники голода — эпидемии тифа, других болезней. Начались голодные бунты, и усилилось бегство в города.

 

 

Можете и другие российские школьные учебники истории России XX века посмотреть, везде примерно то же самое написано.