Нюрнберг не состоялся

[ЛАВ]

  В 7/9/2024, 4:59:34, John D. Long сказал:

, блин, понеслось...

Вот, кстати, да) И это вместо того, чтобы обсуждать вопросы международных отношений вследствие наличия отсутствия все мы знаем чего именно!!!!)

[ВИП]

  В 7/9/2024, 5:24:43, ЛАВ сказал:

Вот, кстати, да) И это вместо того, чтобы обсуждать вопросы международных отношений вследствие наличия отсутствия все мы знаем чего именно!!!!)

Начните, а мы все поддержим

[Sverv]

  В 7/9/2024, 5:24:43, ЛАВ сказал:

Вот, кстати, да) И это вместо того, чтобы обсуждать вопросы международных отношений вследствие наличия отсутствия все мы знаем чего именно!!!!)

Да тема особо энтузиазма не вызвала.

Мой вопрос был в том, что, хотя Нюрнберг оказался полумерой, но в его отсутствие у СССР нет идеологической фишки с великой победой над фашизмом. Будет победа в войне и подковерные наказания коллаборантам.

[ЛАВ]

  В 7/9/2024, 5:32:25, Sverv сказал:

в его отсутствие у СССР нет идеологической фишки с великой победой над фашизмом. Будет победа в войне и подковерные наказания коллаборантам.

С этим согласен)

[ВИП]

  В 7/9/2024, 5:35:35, ЛАВ сказал:

но в его отсутствие у СССР нет идеологической фишки с великой победой над фашизмом.

Ну как же? ООН есть, место в совбезе есть, чего ещё надо. Внутри СССР и красного блока идеологическая фишка будет и без всякого Нюрнберга. Кто помешает то?

  В 7/9/2024, 5:32:25, Sverv сказал:

Будет победа в войне и подковерные наказания коллаборантам.

Мне вот интересен такой вариант - а что если будет НЕ подковёрное наказание коллаборантам? Чтобы в детских книжечках для начальной школы не только 100500 рассказов про героических партизан, а и про злобных эсэсовцев западных республик? С публичным наказанием каждого причастного и с каким-нибудь Хатынско-БабоЯрским трибуналом?

Интересно в таком случае что было бы после 1991г в новых гос-вах вдоль западной границы РФ? Такое же точно нацстроительство с эсэсовскими слава-героями или что-то более человеческое найдут?

 

Видел я советские официальные книжки типа "Энциклопедия Великой отечественной Войны", просто умиляет там это старательное выстилание перед каждой мелкой республикой. Вечные попытки найти правильных героев прям точно в каждой из 15 республик. Вечно 15 портретов на парадной странице. И ни слова о том, что среднеазиатов и прочих азиатов экономили и не призывали с 1943г, или о том что значительную часть потерь западной части УССР и огромную часть потерь Балтии нужно по сути засчитывать за потери Германии, а не за наши потери.

Изменено 9 Jul 2024 пользователем ВИП

[Sverv]

  В 7/9/2024, 5:45:53, ВИП сказал:

Внутри СССР и красного блока идеологическая фишка будет и без всякого Нюрнберга. Кто помешает то?

Нет причастности к общему делу мирового масштаба, финалом которого являлись кадры из зала суда. Победа будет, осуждение нацизма будет, но внутригосударственное, суверенное дело каждой страны осуждать или нет (что плохо, конечно).

  В 7/9/2024, 5:45:53, ВИП сказал:

Мне вот интересен такой вариант - а что если будет НЕ подковёрное наказание коллаборантам?

Зависит от времени. Накатывает Холодная война и если наказания после тщательных разбирательств и сбора архивов(т.е. дотянут до охлаждения отношений), то западная пропаганда вполне может заявлять, что это сведение счетов, а не торжество справедливости, ведь международного признания и осуждения не будет.

  В 7/9/2024, 5:45:53, ВИП сказал:

Видел я советские официальные книжки типа "Энциклопедия Великой отечественной Войны", просто умиляет там это старательное выстилание перед каждой мелкой республикой.

Ну, вот в СССР не поднималась тема имеющих признаки геноцида действий поляков в отношении украинцев в Галичине. ПНР стала союзников и другом и все списалось. В отношении Венгрии еще больше вопросов замяли, хотя там проявлений нацизма была едва ли не больше, чем в Рейхе.

  В 7/9/2024, 5:51:34, ВИП сказал:

И ещё так прелестно, почему-то не упоминали, а кто именно всех этих "советских граждан" помогал уничтожать

А когда об этом говорить, когда радио радостно сообщает о делах евреев-врачей, евреев-инженеров, евреев-вредителей? А позжде Израиль появился, за ним дружба с арабами - никак не было возможности евреев в СССР реабилитировать.

Изменено 9 Jul 2024 пользователем Sverv

[ВИП]

Ах да, ещё эти постоянные фразочки в советских умных книжках были типа "во Львовской области было тогда-то уничтожено столько-то тысяч советских граждан", "В Киеве было уничтожено столько-то советских граждан", .. "В Литовской ССР... уничтожено столько-то советских граждан"

Прошло много лет и я уже вырос, когда узнал, что под этим шифром "советских граждан" надо было понимать евреев. Вот спрашивается, чего они так страшно стеснялись евреев упоминать? И Нюрнберг не помог. Казалось бы. это наши самые мотивированные союзники против Третьего Рейха. Но нет.

И ещё так прелестно, почему-то не упоминали, а кто именно всех этих "советских граждан" помогал уничтожать

[ВИП]

И ещё одна интересная деталь. В 300-страничной или 400-страничной книжке про ВМВ могло вообще ни разу не быть фамилии "Сталин". Заменяли как могли. В основном на "верховный" или "ставка ВГК". Вместо "позвонил сталину" было "Позвонил в Ставку ВГК", вместо "Сталин ответил" было "Верховный ответил", и так бесчисленное количество раз

При этом Черчилль, Рузвельт, Чемберлен, Даладье, и прочие Хирохито вполне себе были. Кажется, фамилия Сталин была только на подписи к фотографии в Потсдаме, где уж никак отвертеться нельзя.

Изменено 9 Jul 2024 пользователем ВИП

[ЛАВ]

  В 7/9/2024, 5:45:53, ВИП сказал:

СССР и красного блока идеологическая фишка будет и без всякого Нюрнберга. Кто помешает то?

А вовне??) 

  В 7/9/2024, 5:29:46, ВИП сказал:

Начните, а мы все поддержим

Ну, не будет возможно такой погони за теми же мелкодеятелями Третьего рейха ) Не, ну, кроме, пожалуй, Израиля))

  В 7/9/2024, 5:49:24, Sverv сказал:

западная пропаганда вполне может заявлять, что это сведение счетов, а не торжество справедливости.

И при этом она даже будет не врать!!!) 

  В 7/9/2024, 5:51:34, ВИП сказал:

Вот спрашивается, чего они так страшно стеснялись евреев упоминать?

Дабы сами КТО шибко не возгордился)) А кроме сего, есть и " безродные космополиты", читай , меры положительной дискриминации в отношении нееврейскага населения Советского Союза), или Вы думаете, что шутка - " Если отменить процентную норму, то пятый пункт можно смело заменить информацией об образовании"(с) - на пустом месте образовалась???))

 

[Telserg]

Коллега @ВИП, пожалуйста во избежание флейма не надо проводить аналогии с современной политикой.

[Книжный червь]

  В 7/9/2024, 6:53:40, ВИП сказал:

Ну и возвращаясь к Нюрнберга и голоду 1930х, необходимо таки внести ясность. Когда я изучал это дело в школьной истории в путинской РФ, в 21 веке, то голод 1930х и политика ИВС считалась общей бедой как минимум трёх республик - Российской, украинской и казахской, и трупы в этих республиках не разделяли на наши и не наши.

Коллега, у нас в школе  в 2005 году говорили так:
Вот казахи - не сильно возникают по поводу голода.
В России вообще молчат в тряпочку,  "время было такое", "всем было трудно". 
А мерзкие украинцы все никак не уймутся, бедненькие, "геноцид" у них...

Это гнусно. Если в России решили замолчать тему, то остальные молчать не обязаны. 
Тут ведь дело в соотношении достижений СССР и их цены. 

[Vasilisk]

  В 7/10/2024, 6:32:21, Книжный червь сказал:

В России вообще молчат

 

 

Вообще-то нет. Тема голода в период коллективизации активно обсуждалась в российских СМИ. Да и книги на эту тему выходили, например «Террор голодом» Р. Конквиста. Вот российское издание 1994 года:

 

Изменено 10 Jul 2024 пользователем Vasilisk

[ВИП]

Я сам лично много перечитал во всяких детских и подростковых книжках про голод в России.

Да кто ж, против то что об этом говорят то? Я не против, пусть говорят хоть украинские люди, хоть бенгальские, хоть ирландские. Заметьте, к украинским людям имеющим грамотную выдержанную непротиворечивую позицию, вопросов нет совсем. 

Вопросы появляются от другого. В то время началось время массовой интернетизации в РФ и Ua, впервые миллионы людей с обеих сторон получили возможность контактировать напрямую, или смотреть СМИ друг друга, впервые в истории. И, не всегда но часто были шокированы, что с той стороны попадается много людей которые совсем не такие братские как ожидалось . Простой сибирский студент, не живший или почти не живший в СССР, мог, узнать много интересного из тамошних СМИ и от рядовых граждан, как сильно он виноват в Голодоморе и как много он должен заплатить, и что его деды сидящие в сталинских колхозах виноваты уже тем что они русские итп. Короче говоря бывают, моменты когда такие контакты гражданских обществ только вредят. Слова простого Тараса с Житомирского дивана вполне себе могли поиметь последствия в умонастроениях в Новосибирской школе или Красноярском универе, а Тарас мог и не понять ничего. 

Изменено 10 Jul 2024 пользователем ВИП

[Sverv]

  В 7/10/2024, 8:09:10, ВИП сказал:

И, не всегда но часто были шокированы, что с той стороны попадается много людей которые совсем не такие братские как ожидалось .

Учитывайте, что общение через интернет позаоляет людям выражать свои потаенные мысли. Которые, не на диване и лицом к лицу они бы трижды фильтровали. Общаясь с мамкиными политологами вживую, вы бы отметили, что многие из них берегут свои зубы вежливы. Т.е. ваши друзья и соседи онлайн могут поливать грязью украинцев, а с вами здороваться и помогать поднести сумку.

Изменено 10 Jul 2024 пользователем Sverv

[ЛАВ]

  В 7/10/2024, 8:09:10, ВИП сказал:

Заметьте, к украинским людям имеющим грамотную выдержанную непротиворечивую позицию, вопросов нет совсем. 

Какую???)

[Sverv]

  В 7/10/2024, 8:17:32, ЛАВ сказал:

Какую???)

Которая лично вам нравится.

[ВИП]

"Какую? "

Антибольшевицкая позиция сама по себе у меня вопросов не вызывает, ну это ни для кого не секрет наверно 

 

Изменено 10 Jul 2024 пользователем ВИП

[Книжный червь]

  В 7/10/2024, 7:16:42, Vasilisk сказал:

Тема голода в период коллективизации активно обсуждалась в российских СМИ.

Да, но конкретно Конквиста в двухтысячных характеризовали от "враг пишет за деньги чернуху про Россию" до "хорошо ему, сытому западнику, говорить нам, как у нас должно быть". 

Вроде такого: если вы будете задумываться о цене Гражданской войны, индустриализации, Победы - то вы не сможете быть патриоты. 
"Раз это помогло стране выжить, значит, так и надо было" (это дядя говорил)

[ЛАВ]

  В 7/10/2024, 8:18:20, Sverv сказал:

Которая лично вам нравится.

ОК) Понятно, имеется ж ввиду нравится тому, кто сию позицию слышит) То бишь, в данном случае коллеге ВИПу)

[Sverv]

  В 7/10/2024, 8:26:42, ЛАВ сказал:

ОК) Понятно, имеется ж ввиду нравится тому, кто сию позицию слышит) То бишь, в данном случае коллеге ВИПу)

Мне тоже, почему нет. Надо разделять полезно и приятно. 

[ЛАВ]

  В 7/10/2024, 8:30:12, Sverv сказал:

Надо разделять полезно и приятно. 

Мясное и молочное???)

[Vasilisk]

  В 7/10/2024, 8:24:29, Книжный червь сказал:

Да, но конкретно Конквиста в двухтысячных характеризовали от "враг пишет за деньги чернуху про Россию" до "хорошо ему, сытому западнику, говорить нам, как у нас должно быть".  Вроде такого: если вы будете задумываться о цене Гражданской войны, индустриализации, Победы - то вы не сможете быть патриоты.  "Раз это помогло стране выжить, значит, так и надо было" (это дядя говорил)

 

 

Простите, а зачем вы выдаёте мнение вашего дяди за мнение всех россиян? Открываем учебник «История России» в 3-х томах под редакцией академика Л.В. Милова, 2009 год, рекомендованный для олимпиад по истории, и читаем о коллективизации:

 

  Цитата

Поступление зерновых государству к концу 1931 г. снизилось. Уже в этом году в ряде регионов начался голод. Весной 1932 г. пришлось снизить нормы карточного снабжения горожан хлебом. В связи с пониженным сбором зерна (отчасти из-за погодных условий, но главным образом вследствие тяжелого продовольственного положения крестьян и их массового сопротивления хлебозаготовкам, проводимым по принципу продразверстки) в августе 1932 г. принят жестокий закон, сурово карающий даже мелкие хищения колхозной собственности. Начались аресты за «саботаж хлебозаготовительной работы». Одновременно правительство пошло на некоторые уступки крестьянам, своего рода неоНЭП — сокращение государственного плана хлебо- и мясозаготовок, разрешение торговли по свободным ценам в случае выполнения поставок государству. Однако эти запоздалые меры не дали облегчения.

Голод, охвативший в 1932–1933 гг. ряд зерновых районов на Украине и в России, унес жизни, по не установленным еще точно историками данным, около 5 млн человек. Нередки были и случаи людоедства. Жертвами голода на Украине и в РСФСР стали более 3 млн человек, причем основные потери понесли сельские жители — 2 млн. Из них не менее 1 млн приходится на российские регионы — Поволжье, Дон, Кубань и Ставрополье. Сильно пострадал Казахстан, население которого из-за смертей и безвозвратных откочевок за границу с 1931 по 1933 г. сократилось почти на 1,8 млн человек.  

 

 

Нашёл в сети (увы, только в PDF) учебник для 9 класса «История России XX - начала XXI века», авторы А.А. Данилов, Л.Г. Косулина, А.В. Пыжиков. Цитата из главы про коллективизацию (стр. 106):

 

  Цитата

Истребление скота, разорение деревни раскулачиванием, полная дезорганизация работы кол-
хозов, усиленная неблагоприятными погодными условиями, привели в 1932 — 1933 гг. к страш-
ному голоду, охватившему примерно 25 — 30 млн. человек. В значительной степени он был спро-
воцирован политикой властей. Руководство страны, пытаясь скрыть масштабы трагедии, запрети-
ло упоминать о ней в средствах массовой информации. 

 

 

Ну и где здесь отрицание или замалчивание голода начала 1930-х? Где отрицание высокой цены коллективизации?

Изменено 10 Jul 2024 пользователем Vasilisk

[Книжный червь]

  Цитата

Ну и где здесь отрицание или скрытие информации о голоде? Где отрицание высокой цены коллективизации?

Вопрос в том, как к этому относиться. Так вот, те, кому ничего не докажешь, говорят, что
иначе было нельзя, жизни этих миллионов были отданы для того, чтобы СССР взял Берлин, а значит, они умерли, но "для дела". 

[sigulin.maxim]

  В 7/10/2024, 9:16:12, Vasilisk сказал:

где здесь отрицание или скрытие информации о голоде? Где отрицание высокой цены коллективизации?

Здесь нет. Но даже у нас на форуме не так уж мало людей которые действительно считают Коквиста врагом, а цифру только официальных (!) жертв голода изложенную в заявлении ГосДумы - злостной клеветой. И ладно это были бы замшелые коммунисты и сталинисты, попадаются и вполне вроде бы вменяемые люди...

Про то что те же казахи, русские казаки и (да!) украинцы заплатили самую высокую цену целенаправленного голодомора, у нас вообще не пишут. Как собственно не любят вспоминать и о терроре по национальному признаку в СССР.

[Vasilisk]

А вот учебник «История России 1900 - 1945» для 11 класса, издательство «Просвещение», 2012 г. (2-е издание). Стр. 264:

 

  Цитата

С осени 1932 года сельскохозяйственные районы страны (Украина, Поволжье, Казахстан и др.) охватил массовый голод. Счет его жертв пошёл на миллионы. На селе распространились случаи людоедства и вечные спутники голода — эпидемии тифа, других болезней. Начались голодные бунты, и усилилось бегство в города.

 

 

Можете и другие российские школьные учебники истории России XX века посмотреть, везде примерно то же самое написано.