Вооружение РККА в мире ВОВ с 1939го

[dragon.nur]

Без шансов, ИМХО. Провалил испытания

Это только вторая итерация, а были и последующие. 

[Вандал]

Это только вторая итерация, а были и последующие. 

Уже не успевают, ИМХО.

[Вандал]

Его надеюсь экранируют?

А ходовая-то выдержит? Речь идет о том, что пока будут внедрять Т-34 на СТЗ (и, в условиях военного времени, возможно, на заводе №112 в Горьком), ХПЗ будет продолжать гнать то, что делал раньше. А потом, когда производство Т-34 развернется, тоже на его выпуск перейдет.

[sigulin.maxim]

ходовая-то выдержит

Ну на реальных испытаниях вроде выдержала. ЕМНИП колесный ход придется выкинуть, бандажи разрушались, а на гусеницах вполне бодро катался. Я только так и не нашел показатели допбронирования. Общий вес вроде 19 тонн, а сколько стало в миллиметрах мне неизвестно.

[Вандал]

Ну на реальных испытаниях вроде выдержала. ЕМНИП колесный ход придется выкинуть, бандажи разрушались, а на гусеницах вполне бодро катался. Я только так и не нашел показатели допбронирования. Общий вес вроде 19 тонн, а сколько стало в миллиметрах мне неизвестно.

В войсках будут добронировать. Как это делали умельцы с разными типами танков, включая Т-34 и даже КВ.

[Вандал]

http://rkka.ru/handbook/voor/btmv38.htm

Если кто не видел, рекомендую ознакомиться.

 

[адмирал бенбоу2]

Во-первых, в финской войне приняла участие практически половина от того, что СССР мог в 1939 году выставить против Германии

Коллега, пожалуйста, всё-таки ответьте на заданный мною вопрос))) то, что в принципе к марту 1940-го на Северо-Запад нагнали массу войск, мне известно. но, во-первых, боевой расход вели только те дивизии, которые непосредственно участвовали в боевых действиях, а не просто стояли в лесах под Ленинградом. во-вторых, приведённые мною цифры описывают расход лишь соединений и частей 7-й и 13-й Армий, а не вообще общий расход за "Зимнюю" войну. поэтому-то я и говорю, что когда мы переходим непосредственно к количеству дивизий, которые это настреляли (пусть даже без корпусной арты и РГК), то получаем весьма интересную "информацию к размышлению"

Раз НКО согласился их принимать, значит, всё-таки имели

НКО оказался в безвыходном положении. традиционное "жричодали". в том смысле, что либо "старые" гаубицы, либо никаких (ну в смысле оооочень мало новых)

Вы предлагаете формировать новые дивизии, укомплектованные одной гаубицей на батарею или одной батареей на дивизион? А если война?

пожалуйста, не приписывайте мне ерунды. я пишу о том, что в 1940-м году НКО стоял перед выбором: грубо говоря, или 100 гаубиц обр. 1938 г. или 1000 гаубиц обр. 1910/30 г. 

в этих условиях выбор в пользу более дальнобойной (отметим: теоретически, ибо с выстрелами обр. 1938 г. в 1940-м тоже большие проблемы были), но гораздо малочисленной М-30 возможен, как раз, только в мирное время - учиться можно и имея одно орудие на батарею или одну батарею на дивизион. а вот для ведения войны необходима именно многочисленность орудий. которую УЗТМ применительно к М-30, увы, в 1940-м году дать не мог

Где доказательства, что завод никак не мог наладить выпуск новых гаубиц?

в квартальных планах заказов вооружения.

в декабре 1939 года формируют план заказов на 1940-й год и его 1-й квартал. тогда, в 1939-м году руководству видятся такие перспективы: "Уралмашу" ставят годовое задание в 992 гаубицы обр. 1910/30 г. и 1000 гаубиц обр. 1938 г. При этом, уже в 1-м квартале считают возможным изготовить 300 "старых" гаубиц и 200 новых М-30.

сведений о выполнении плана на 1-й квартал у меня, но есть план на 2-й квартал. есть все основания полагать, что к апрелю 1940 года всем стало ясно, что "что-то пошло не так", ибо план на 2-й квартал предусматривал увеличение выпуска "старых" гаубиц и сокращение выпуска "новых" в сравнении с замыслами на 1-й квартал: гаубиц обр. 1910/30 г. теперь заказали 425 штук, а обр. 1938 г. - только 150 штук.

к июлю 1940 года НКО, очевидно, начинает настаивать на выпуске новых систем - в план на 3-й квартал "Уралмашу" закладывают 225 "старых" гаубиц и 300 "новых" М-30.

результат выполнения видим в плане на 4-й квартал, где подбивают итоги работы за первые 9 месяцев 1940 года.

при первоначальном годовом плане в 1000 М-30 "Уралмаш" к концу сентября сдал только 112 гаубиц этой модели. зато по 122-мм гаубицам обр. 1910/30 г. "Уралмаш" уже за 9 месяцев перевыполнил план - сдал 1048 орудий против 992-х по первоначальному плану на весь год. за 3 месяца до окончания года годовой план по "старым" гаубицам был перевыполнен на 206 орудий.

и тут - да, вынужден признать, что был не прав. раньше я писал, что при таком перевыполнении плана по "старым" гаубицам, заказ на эти системы на 4-й квартал отменили вовсе, а завод всё равно продолжал их делать. теперь посмотрел документ внимательно и признаю свою неправоту - на 4-й квартал "Уралмашу" заложили в план ещё 150 "старых" гаубиц.

сколько точно завод сдал "новых" гаубиц в 4-м квартале - сказать не могу, но, как видно, из плана на 4-й квартал, за первые 9 месяцев "УЗТМ" должен был сдать 700 М-30, а сдал 112... однако, данные из "Википедии" о суммарном выпуске М-30 за 1940-й год намекают на то, что и в 4-м квартале на "УЗТМ" с М-30 всё было печально (опять же из плана на 4-й квартал хорошо видно, что на заводе № 92 проблем с выпуском не имели и, соответственно, есть все основания полагать, что со своим заданием в 500 М-30 горьковчане справились).

На заводе №1 тоже могли кивать, что не могут нарастить выпуск штурмовиков, в силу объективных обстоятельств. Почему-то Сталин им не поверил

достаточно посмотреть, какие планы товарищ Сталин, будучи председателем ГКО, утверждал авиазаводу №1, чтобы понять, что характеристика "не поверил" весьма далека от реальности.

смотрим, что хотел товарищ Сталин от авиазавода № 1 на момент знаменитой телеграммы: план на январь 1942 года - 90 Ил-2, на февраль - 150, на март - 235 (постановление ГКО от 23 декабря 1941 г.).

проходит январь месяц, завод в силу объективных обстоятельств с треском проваливает январское задание (сдано всего 16 Ил-2), и 2 февраля товарищ Сталин "почему-то" утверждает новый план на февраль - уже 70. 2 марта тот же Сталин, который в конце 1941 года слал грозные телеграммы в Самару и хотел, чтобы в марте завод № 1 сдал 235 штурмовиков, опять-таки "почему-то" утверждает план на март всего в 140 самолетов. 1 апреля тот же Сталин, якобы не веривший в объективные обстоятельства, утверждает заводу № 1 план на апрель в 170 штурмовиков (при том, что за март завод сдал 96 и вышел на темп 5 самолётов в сутки) 

Гаубицы обр. 10/30 выпускал прежде всего Пермский артиллерийский завод (он же Мотовилиха, он же завод №172)

Мамаю в параллельной ветке уже приводил документы: производство 122-мм гаубиц переехало из Перми в Свердловск в конце 1930-х годов. для 1938 и 1939 годов наркоматом-поставщиком указывается НКТП, в то время как завод № 172 относился к НКВ

 

[Вандал]

Коллега, пожалуйста, всё-таки ответьте на заданный мною вопрос)))

Во-первых, подобный тон в отношении меня неприемлем. Нет, если Вы хотите развести очередной Спор, то флаг Вам в руки, конечно, но я просто позволю Вам упасть самостоятельно.

Поясню свою позицию. Я - умный человек. Это факт, глупо это в мои 59 лет отрицать. Во-вторых, Вас я пока тоже считаю умным человеком, на основании того, что Вы пишете на форуме бороды. Умный человек не свободен от глупостей (по разным причинам). Но он способен осознать свою глупость. Поэтому я не буду отвечать на Ваш глупый вопрос, потому что я уже ответил на него в расчете на то, что Вы умный и поймете. Даю Вам еще один шанс осознать, насколько глуп Ваш этот вопрос. Все необходимые разъяснения были выше.

во-первых, боевой расход вели только те дивизии, которые непосредственно участвовали в боевых действиях

Во-вторых, я надеюсь, Вы понимаете, что это совершенно нормальная ситуация на войне. Далеко не каждая дивизия ежедневно ведет тяжелые бои, требующие большого расхода боеприпасов. Посмотрите, как в двадцатые определяли потребные запасы снарядов, исходя из этого немудреного соображения.

(пусть даже без корпусной арты и РГК),

А почему, собственно, без корпусной и РГК?

НКО оказался в безвыходном положении. традиционное "жричодали". в том смысле, что либо "старые" гаубицы, либо никаких (ну в смысле оооочень мало новых)

Так оказался или согласился?

пожалуйста, не приписывайте мне ерунды.

Я, всего лишь, повторил, что Вы написали. Да, таким образом, чтобы глупость этого заявления каждому видна была. Ерунда? Ну ок, я рад, что Вы это поняли. Я даже не сомневался, что Вы поймете.

я пишу о том, что в 1940-м году НКО стоял перед выбором: грубо говоря, или 100 гаубиц обр. 1938 г. или 1000 гаубиц обр. 1910/30 г. 

Я не увидел доказательств этого тезиса. Ну да, в реале НКО принял правила игры производителя. И что? На чем Ваш тезис основан? Где доказательства того, что "Уралмаш" не мог в новые гаубицы ни при каких обстоятельствах?

учиться можно и имея одно орудие на батарею или одну батарею на дивизион

Вот видите, Вы повторяете свой тезис, который сами же признали глупым. Чтобы стало ясно, повторяю _свой_ тезис: ечсли война, Вы предлагаете одно орудие в каждой гаубичной батарее или одну нормальную батарею в дивизионе? Да или нет?

в декабре 1939 года формируют план заказов на 1940-й год

В-третьих, Вы не понимаете, что война всё меняет. Что допустимо в мирное время, не пройдет в войну. Вам кажется, что Вы вполне логично доказали, что разницы нет. Это не так.

достаточно посмотреть, какие планы товарищ Сталин, будучи председателем ГКО, утверждал авиазаводу №1, чтобы понять, что характеристика "не поверил" весьма далека от реальности.

Вы вообще не поняли, что и зачем сделал товарищ Сталин. Вот текст той телеграммы:

«Куйбышев, директору завода № 18 Шенкману

Директору завода № 1 Третьякову

Вы подвели нашу страну и нашу Красную армию. Вы не изволите до сих пор выпускать «Ил-2». Самолеты «Ил-2» нужны нашей Красной армии теперь, как воздух, как хлеб. Шенкман дает по одному «Ил-2» в день, а Третьяков дает «Миг-3» по одной, по две штуки. Это насмешка над страной, над Красной армией. Нам нужны не «Миги», а «Ил-2». Если 18-й завод думает отбрехнуться от страны, давая по одному «Ил-2» в день, то жестоко ошибается и понесет за это кару. Прошу вас не выводить правительство из терпения и требую, чтобы выпускали побольше «Илов». Предупреждаю последний раз.

Сталин»

 

Извините, но с Вашей стороны я вижу передергивание. Все те цифры, которые Вы привели, значительно выше 1 Ил-2 в день, то есть, 30-31 самолетов в месяц. Ну за исключением января 1942. Даже 70 Ил-2 в д месяц в феврале 1942.

2 марта тот же Сталин, который в конце 1941 года слал грозные телеграммы в Самару и хотел, чтобы в марте завод № 1 сдал 235 штурмовиков

Я не вижу в телеграмме этой цифры. 

(при том, что за март завод сдал 96 и вышел на темп 5 самолётов в сутки) 

В сухом остатке: до телеграммы завод сдавал один Ил-2 в день, а в марте 1942 года вышел на 3 Ил-2. Вот она целительная сила вовремя прописанных люлей.

Мамаю в параллельной ветке уже приводил документы: производство 122-мм гаубиц переехало из Перми в Свердловск в конце 1930-х годов. для 1938 и 1939 годов наркоматом-поставщиком указывается НКТП, в то время как завод № 172 относился к НКВ  

Во-первых, я это нашел. И на это я Вам уже ответил: внимательно читайте моё предыдущее сообщение. Во-вторых, а где здесб, собственно 1938-1939 годы? Нет таких документов, всё касается, увы, 1940 года. Следовательно, всё что Вы пишете про наполеоновские планы 1938-1939 годов -- это (пока) Ваши фантазии, не подкрепленные документами. Это в-пятых.

P.S. Настоятельно не советую продолжать споры со мной с подобными интонациями: я занимаюсь АИ более 30 лет. И, в отличие от Вас, написал для АИ кое-чего посерьезнее статеек на сайте бороды. Вот когда Вы осилите что-то вроде такого уровня (https://fai.org.ru/forum/topic/38889-aviatsiya-v-mire-s-otlozhennoy-pervoy-mirovoy-voynoy/?do=findComment&comment=1708018 и https://fai.org.ru/forum/topic/38889-aviatsiya-v-mire-s-otlozhennoy-pervoy-mirovoy-voynoy/?do=findComment&comment=1794751) я пожму Вам руку и, может быть, буду предметно и серьезно спорить. Пока же, Вы не тянете. Всё, на что Вы способны -- это копипасты документов, ранее найденных не Вами и некритическое повторение того, что было в реале. Тоже дело полезное, но тратить на Вас своё время -- нет пока. Это -- в-шестых.

Изменено 21 May пользователем Вандал

[sigulin.maxim]

ну началось в деревне лето...

[адмирал бенбоу2]

да уж... действительно, при таком подходе продолжать обсуждение бессмысленно

Я не вижу в телеграмме этой цифры

гм, а при чём тут телеграмма? русским по белому было написано: "что хотел товарищ Сталин от авиазавода № 1 на момент знаменитой телеграммы: план на январь 1942 года - 90 Ил-2, на февраль - 150, на март - 235 (постановление ГКО от 23 декабря 1941 г.)".

Во-вторых, а где здесб, собственно 1938-1939 годы? Нет таких документов, всё касается, увы, 1940 года. Следовательно, всё что Вы пишете про наполеоновские планы 1938-1939 годов -- это (пока) Ваши фантазии, не подкрепленные документами. Это в-пятых

я же написал: недавно выкладывал в параллельной ветке. обязательно по 30 раз одно и то же постить? ну что ж, не обломаюсь, выложу "фантазии" ещё раз:

[ALL]

ну началось в деревне лето...

Так оперировать, да ещё эмоционально, с желанием повозмущаться и доказать, можно только тем, что есть, чего много - то есть реалом и архивами.  Вот ими и потрясают.  А попробуй тряхни тем, чего нет, и что ещё придумать надо!

А тема хорошая.  Только надо зёрна АИ от реальных телеграмм отделять.

[Вандал]

русским по белому было написано: "что хотел товарищ Сталин от авиазавода № 1 на момент знаменитой телеграммы: план на январь 1942 года - 90 Ил-2, на февраль - 150, на март - 235 (постановление ГКО от 23 декабря 1941 г.)".

Это Ваша интерпретация. Это не Сталин хотел, а НКО, И Ваша ошибка в том, что Сталин требовал неукоснительного выполнения плана, в то время как везде и всеми планы неоднократно срывались. Однако 1 самолет в день (на самом деле, до конца 1941 года еле собрали три Ил-2) это уже ни в какие ворота. Телеграмма вызвала реакцию: Шенкман отправил ответную телеграмму, где, наряду с обещаниями нарастить производство, ставил в известность о проблемах и просил помочь в их решении. В результате, и производство нарастили (зная, в каких условиях работал завод после эвакуации, это был подвиг), и производственные и бытовые условия постепенно улучшили. Так вот, у Уралмаша даже близко не было таких проблем. С них тем более можно было так жестко спросить.

обязательно по 30 раз одно и то же постить?

Весьма желательно, чтоб не лазить по куче тем, собирая по крупице необходимую информацию. В крайнем случае, давать ссылку на свой пост. Я почему-то не ленюсь это делать. Это элементарное уважение к другим участникам обсуждения. А то, как Вы написали, допускает неоднозначное толкование.

ну что ж, не обломаюсь, выложу "фантазии" ещё раз:

Спасибо. 

Изменено 21 May пользователем Вандал

[Вандал]

Только надо зёрна АИ от реальных телеграмм отделять.

АИ всё-таки должна опираться на реал хоть как-то, иначе это будет галактизм. Архивы не помешают, надо только уметь творчески ими пользоваться.

[ALL]

АИ всё-таки должна опираться на реал хоть как-то, иначе это будет галактизм. Архивы не помешают, надо только уметь творчески ими пользоваться.

Я не лезу в саму конкретику, ибо человек ничего не предумывающий, но архивы в "серьёзных" обсуждениях на порядок (и более) превосходят АИ по ценностной значимости и объёму.  Над опорой фундаментом не возносится стен.  Понимаю, что это неизбежно, но это плохо.

[Vasilisk]

А попробуй тряхни тем, чего нет, и что ещё придумать надо!

 

Вот уж чем-чем, а трясением различными выдумками, не имеющими исторических аналогов, форум не удивить... Здесь таких выдумщиков полным полно.

[ALL]

Вот уж чем-чем, а трясением различными выдумками, не имеющими исторических аналогов, форум не удивить... Здесь таких выдумщиков полным полно.

Я, в основном, вижу выдумки о том, что "в этом месте Молотов и Ванников ставили запятую, а у вас

 - восклицательный знак!"

. 

.

[Вандал]

Я, в основном, вижу выдумки о том, что "в этом месте Молотов и Ванников ставили запятую, а у вас  - восклицательный знак!"

У каждого свои ассоциации, и спорить тут бесполезно. Для меня та телеграмма, о которой зашла речь -- наглядная иллюстрация того, как вопросы, связанные с медленным развертыванием необходимого производства, решались в военное время. Ну а таблички, это так. Любопытно было посмотреть. То, что за 1938 год все 711 гаубиц были произведены на "Уралмаше", я знал. Но насчет 1939 года такой уверенности не было. А про 1940 год у меня и сейчас уверенности нет.

[Crusader]

 Осмелюсь сунуть рыло в калашный ряд и напомню, что Вермахт, образца 1939-го года - это кучка нищуков с громадьем планов, у которой ещё ни нахапанного по всей Европе транспорта, ни нормальных танков, ни боевого опыта.

 Да и в реальности, поляки пустили немцам достаточно юшки. Если их ещё и худо-бедно подопрет РККА, у которой штатная поддержка пехоты не сопливый "панцу айн", который танкетка с башней, а вполне-себе Т-26...

 В общем, самоцитируюсь: есть немалая вероятность, что хруст вышибаемых Рейху зубов - будет слышен аж в Токио. 

[Вандал]

Осмелюсь сунуть рыло в калашный ряд и напомню, что Вермахт, образца 1939-го года - это кучка нищуков с громадьем планов, у которой ещё ни нахапанного по всей Европе транспорта, ни нормальных танков, ни боевого опыта.  Да и в реальности, поляки пустили немцам достаточно юшки. Если их ещё и худо-бедно подопрет РККА, у которой штатная поддержка пехоты не сопливый "панцу айн", который танкетка с башней, а вполне-себе Т-26...  В общем, самоцитируюсь: есть немалая вероятность, что хруст вышибаемых Рейху зубов - будет слышен аж в Токио. 

Всё это так. Плюс еще дефицит боеприпасов, плюс моторесурс танков к концу сентября будет израсходован. Но, всё-таки. не надо их недооценивать. В Красной армии 1939 года тоже косяков хватает: и с разведкой, и со связью, и с взаимодействием. Можно вспомнить, как Красная армия наступала на линию Маннергейма. Блуждали по местности, путаясь в картах, на дорогах возникали пробки, открытые ударам с воздуха, разведка была поставлена ужасно. Ну а то как пехота сплошь и рядом не шла за танками, а морально поддерживала танкистов могучим "Ура!" из окопов -- это вообще.

[Crusader]

Но, всё-таки. не надо их недооценивать

 Поэтому и говорится о немалой вероятности, а не о 146% тотальной победе в одну калитку.

[ALL]

Поэтому и говорится о немалой вероятности, а не о 146% тотальной победе в одну калитку.

Ну, вот АИ и состоит в описании этой "немалой вероятности".  Известно, что Брест и Львов переходили из рук в руки.  Вот хорошо бы список территорий, которые, уже немцами, передавались под контроль РККА в ходе "Освободительного похода".  Тогда, в рамках минитаймлайна которые никто не пишет, можно описать, как советские войска побивают вермахт на этих (хотя бы!) участках.

P.S. Оказывается со Львовом всё сложно, но роли это не играет.  Местность занята немцами, РККА просто окажет помощь польским окруженцам. 

Вот и порассуждайте о ситуации вокруг этого города, на фоне вновь идущих переговоров. 

 

А Пакта не подписывать - это само по себе альтернативит сталинское руководство и снимает вопросы "отчего", да "почему".  Нет ничего такого в архивах.  Нету - АИ такое 

[Вандал]

А Пакта не подписывать - это само по себе альтернативит сталинское руководство и снимает вопросы "отчего", да "почему". 

При инвариантном поведении союзников, поведение сталинского руководства тоже будет инвариантным (если не считать за вариант "Сталин обезумел"). А вот если принять парламентский кризис в Британии после аннексии Германией Чехии, приведший к отставке правительства Чемберлена и формирование правительства Черчилля, это уже как-то реалистично выглядит. Но в таком случае сталинское руководство то же самое. Не знаю, правда, возможен ли приход к власти Черчилля весной 1939 года.. Если нет, то нет развилки, и разговор беспредметный. Просто, мысленный эксперимент, который можно закончить на том, что уже собрали. Можно еще поиграться в организацию, в смысле, какие силы может двинуть в Польшу Красная армия в первые месяцы войны. 

А если у нас совсем иной СССР, то это надо смотреть, например, куда-то в сторону мира ОСП, и что там будет в 1939 году, вообще сказать невозможно. Там и техника другая, и Красная армия другая.

[Вандал]

P.S. Оказывается со Львовом всё сложно, но роли это не играет.  Местность занята немцами, РККА просто окажет помощь польским окруженцам. 

Если интересно, у меня есть "Военные дневники" Гальдера, там есть карта расположения немецких войск к началу польской кампании. Стрелочки можно найти и из них сделать вывод, что где окажется. С Красной армией сложнее. Хоть, в рамках Больших военных сборов многие дивизии и довели до штата военного времени, но фактически к началу войны могут быть задействованы тольковойска Киевского и Западного округов. Это немного.

[ALL]

Прошу прощения, что не в той теме пост.  Нужно было написать там, где "переговоры в начале сентября".

считать за вариант "Сталин обезумел"

Ну да, подобрел, стал интернационалистом, коммунистом и антифашистом . 

А ещё, двадцать лет назад подошёл бы вариант "Сталин передумал".

А вот если принять парламентский кризис в Британии после аннексии Германией Чехии, приведший к отставке правительства Чемберлена и формирование правительства Черчилля, это уже как-то реалистично выглядит.

Можно и так.  Только, если будет подписана конвенция с Антантой, то Гитлер на Польшу не нападёт и поводов для войны не будет.  Тема аннигилируется.

Просто, мысленный эксперимент, который можно закончить на том, что уже собрали.

Удивительно, как помалу собирают.  А ведь наверняка люди проигрывали варианты по всяким Герантиди и т. д.  Много лет уже разговоры идут.  За это время Толкина, Хоруса, Вестерос, Дюну, Стартрек, Звёздные войны и иное обсудили и присочинили нового, а тут, подишь ты....

Можно еще поиграться в организацию, в смысле, какие силы может двинуть в Польшу Красная армия в первые месяцы войны.

Можно и нужно.  На самом деле эксперимент интересный, а то, обычно к состоянию 22-06-41 привязываются.

В "Походе" было, в реале, два мех-корпуса.  И они все гайки по дороге потеряли?  

А если у нас совсем иной СССР

Частично.  Например, без Московских процессов.  Меньше поводов нервничать у А. Кёстлера и А. Жида.  И т. д.

например, куда-то в сторону мира ОСП

Да, вещь хорошая.  Когда из под обсуждения, подспудно, выглядывает целый мiр, это интересно и придаёт реализма.  Но требовать его в каждом случае, это значит завести обсуждение в тупик, ибо прописать все этапы со всеми подробностями невозможно.  И не хочется.  МЦМ, который превратился в пикировку по поводу реал-подробностей - тому примером.  Хотя там есть и АИ высказывания.  Пусть и тут они будут.  

что там будет в 1939 году, вообще сказать невозможно.

Вот именно.

Там и техника другая, и Красная армия другая.

Зато интересно.  Начали задолго до 22-06-41 и уже целую войну сочинили.  Вот если бы других войн поменьше.  А то, что-то, началось громадьё.

Если интересно, у меня есть "Военные дневники" Гальдера, там есть карта расположения немецких войск к началу польской кампании. Стрелочки можно найти и из них сделать вывод, что где окажется.

Хорошо бы сделать.  Само-собой, надо условится на какой срок.

С Красной армией сложнее. Хоть, в рамках Больших военных сборов многие дивизии и довели до штата военного времени, но фактически к началу войны могут быть задействованы тольковойска Киевского и Западного округов. Это немного.

А кто сказал, что будет легко?  Сталин то обезумел!  Но главное, это сроки и мобильность.  Докуда дойдут. А там надо Герантиди подключать (причём он умер, кажется).

   

 

Изменено 28 May пользователем ALL

[Вандал]

Ну да, подобрел, стал интернационалистом, коммунистом и антифашистом

При чем здесь всё это? Сугубый прагматизм. Слушайте Дюкова и Яковлева.

Можно и так.  Только, если будет подписана конвенция с Антантой, то Гитлер на Польшу не нападёт и поводов для войны не будет.  Тема аннигилируется.

А вот это не факт. Гитлер был тот еще авантюрист. Наиболее ярко это проявилось в 1945 году, когда он ждал, что антигитлеровская коалиция рассыплется. Но сам стиль мышления наблюдался еще с 1938 года.

В "Походе" было, в реале, два мех-корпуса.  И они все гайки по дороге потеряли?  

Да нет, дело не в гайках. Слишком неповоротливые.

Частично.  Например, без Московских процессов.  Меньше поводов нервничать у А. Кёстлера и А. Жида.  И т. д.

Это уже сильно другая предыстория. И, боюсь, не в плюс для СССР.

Зато интересно.  Начали задолго до 22-06-41 и уже целую войну сочинили.  Вот если бы других войн поменьше.  А то, что-то, началось громадьё.

Это надо отдельную тему открывать.

А там надо Герантиди подключать (причём он умер, кажется).

А кто такой Герантиди?

Хорошо бы сделать.  Само-собой, надо условится на какой срок.

Срок ни при чем.