Авиация в мире Харькова

[Гость]

2Змей

На этот раз все верно Именно И-180-3 и проходил госиспытания как эталон для серии (2 раза). Других _государственных_ испытаний не было. Все ваши данные - это данные _заводских_ испытаний, которые не могут приниматься в качестве методически достоверных данных с точки зрения принятия на вооружение. При этом учитывайте падение данных для массовой серии. В целом, по результатам постановки на массовую серию прочих машин я могу ожидать скорость И-180 крупносерийного у земли порядка 400 км/ч, а на высоте 7150 - около 550 км\ч. Это в _самом_ лучшем случае. В диапазоне высот 2-4 км скорость не превысит 510-520 км/ч. Скороподъемность - аналогично. Хорошо, если на 5000 он уйдет минут за 6...

Вопрос - а нахрена нам Харрикейн ставить на серию, если в Англии его уже сворачивают понемногу?

[Змей]

еще были Ш, Е-5, Е-7... Какой делать будем?...

Серийный.

С М-90, не летающий...

С м-82 полетит.

И кто Поликарпову мешал его поставить? Вы там про Ла-7 вообще то спрашивали, к слову... А если не видите, то посмотрите на 185 с М-71. В чем проблема то? В первом приближении сойдет

Про Ла-5ФН. Ла-5 - М71Ф И-185- м-71, некорректное сравнение.

[Лин]

Серийный.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему?

С м-82 полетит.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? Тех. документации на серию все одно нет... Да и послезнание того, рулит... Даешь Ла-7 к 42-му.

Про Ла-5ФН. Ла-5 - М71Ф И-185- м-71, некорректное сравнение.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, М-71 мощнее 82ФН Правда лавка все одно быстрее...

[Гость]

На самом деле подход прост - нам не нужен Самый Лучший Самолет.

Нужен всего лишь достаточно хороший на ближайшие 2 года и пригодный для условий массовой серии. Соответственно, по моторам - это М-82ФН и М-105ПФ2. А значит, это Ла-5ФН и Як-9. Любые прочие альтернативы - требуют просто бОльшего времени и ресурсов.

С сентября-октября 1940 идут в серию Як-9 с М-105П и Ла-5 с М-82Ф, с декабря примерно они получают серийные М-82ФН и М-105ПФ2. . При этом производство растет. МиГ-3 ставится на серию с АМ-37 с декабря-января 1940.

[Змей]

А почему?

Его уже производят.

А зачем? Тех. документации на серию все одно нет... Да и послезнание того, рулит... Даешь Ла-7 к 42-му.

Только И-185 будет на год раньше.

Конечно, М-71 мощнее 82ФН

Разумеется.

Правда лавка все одно быстрее...

Медленнее. :mellow:

[Змей]

А почему?

Его уже производят.

А зачем? Тех. документации на серию все одно нет... Да и послезнание того, рулит... Даешь Ла-7 к 42-му.

Только И-185 будет на год раньше.

Конечно, М-71 мощнее 82ФН

Разумеется.

Правда лавка все одно быстрее...

Медленнее. :mellow:

[Змей]

А почему?

Его уже производят.

А зачем? Тех. документации на серию все одно нет... Да и послезнание того, рулит... Даешь Ла-7 к 42-му.

Только И-185 будет на год раньше.

Конечно, М-71 мощнее 82ФН

Разумеется.

Правда лавка все одно быстрее...

Медленнее. :mellow:

[Змей]

На этот раз все верно :paladin: Именно И-180-3 и проходил госиспытания как эталон для серии (2 раза). Других _государственных_ испытаний не было

Отлично! Итак, на этих испытаниях мотор не додавал мощности. Скорость с штатно работающим мотором предполагалась 600 км/ч. В серии данные просели и скорость( и другие данные) получилась как я писал выше 585 км/ч. Таким образом серийный И-180 будет вполне на уровне.

[Лин]

Его уже производят.

<{POST_SNAPBACK}>

Где?

Только И-185 будет на год раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

С какой радости?

Медленнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Ла-5ФН быстрее И-185 М-71.

Спорить не буду, ЗиС-3 отличная пушка, но она через чур убойная, против легких танков вермахта.

<{POST_SNAPBACK}>

ЗиС-3 универсальная.

Есть вариант. Разработка на основе СМК и КВ-3 новой машины

<{POST_SNAPBACK}>

Вам делать нехрена? Есть уже завод для Т-55, чего еще надо?

[Змей]

Где?

Завод №21.

С какой радости?

Меньше работ по переделке корпуса.

Ла-5ФН быстрее И-185 М-71.

И-185 с М-71 быстрее Ла-5ФН.

[Лин]

Завод №21.

<{POST_SNAPBACK}>

Это где 10 штук 8 месяцев? Ну не смешно. Не было там серии, подготовка была, не более того.

Меньше работ по переделке корпуса.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто Вам это сказал? Ничего, что там банально размеры разные? И кстати какой И-185?

И-185 с М-71 быстрее Ла-5ФН.

<{POST_SNAPBACK}>

Таблицы мы принципиально не читаем? Или пару цифр сравнить сложно? или у Вас 593 меньше 556, а 648 меньше 630? Наверное Вы великий математик и Вам надо подать заявку на международную премию...

Тяжёлый танк для Кировского завода.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда Т-55 все одно круче и дешевле, но это такой пустяк... Про то, что по тогдашней классификации он вполне себе тяжелый я молчу.

[CEPuK]

а эти самолеты можно построить без всяких споров и т.п. :

Ил-10; Як-3;

[Гость]

Про Як-3 я уже говорил - он хорош, но требует аса за рулем... Як-9 существенно дубовей - для массовых пилотов самое то. А асы будут на Ла-5ФН.

Ил-10 в целом такое же унылое говно, как Ил-2 и прочие Су-6. Хороший полноценный бомбер никому не заменить. А это Ту-2 без вариантов. Зачем отвлекать ресурс от хорошего самолета? Бронированный штурмовик нужен, когда из-за отсутствия приличной разведки и грамотного целеуказания приходится искать цель в зоне огня винтовок и пулеметов противника. Здесь же будут разведчики, не перехватываемые пратически.

А так, при любом налете на сколь-либо защищенную цель для расчистки дороги Илам приходилось штурмовать зенитки истребителями. Или мириться с офигенными потерями.

[Змей]

Это где 10 штук 8 месяцев? Ну не смешно. Не было там серии, подготовка была, не более того.

Но крупносерийное производство там уже подготовлено, внедрять что-то ещё - потеря времени.

Ничего, что там банально размеры разные?

У м-82 диаметр на 40мм меньше. Так что влезет.

Таблицы мы принципиально не читаем? Или пару цифр сравнить сложно? или у Вас 593 меньше 556, а 648 меньше 630? Наверное Вы великий математик и Вам надо подать заявку на международную премию...

Таблицы мы принципиально не читаем? Или пару цифр сравнить сложно? или у Вас 600 меньше 593, а 680 меньше 648? Наверное Вы великий математик и Вам надо подать заявку на международную премию...

Правда Т-55 все одно круче и дешевле, но это такой пустяк... Про то, что по тогдашней классификации он вполне себе тяжелый я молчу.

Зальцман и Котин будут другого мнения.

[Змей]

Если вы внимательно посмотрите на приведенные мной графики, то поймете одну простую вещь

Только на графике у " других машин" данные лучше чем у серийных экземпляров, а у И-180 - хуже. Причём хуже чем у опытного экземпляра с некондиционным мотором.

[Гость]

Только на графике у " других машин" данные лучше чем у серийных экземпляров, а у И-180 - хуже. Причём хуже чем у опытного экземпляра с некондиционным мотором.

Не, я понимаю, что вы фанатик... Еще раз - на графике приведены результаты _госиспытаний_ прототипов для серии. Все эти 470 у земли и 585 на 6900 метров (кстати, а не на 7150...) получены в результате _заводских_ прогонов специально подготовленного экземпляра. "Некондиционность" мотора заключалась в том, что максимальная мощность достигалась на высоте 6900 метров, а не 7150 - были небольшие проблемы с нагнетателем. 600 км/ч _предполагались_ если самолет отполировать как ЛаГГ, поставить другой винт и еще что-то такого же плана. Т.е. нетрудно видеть, что машина не серийная, а выставочная.

Еще раз - если у серийных Як-1 и ЛаГГ-3 параметры оказались на 5-8-10% хуже, чем у прошедших госиспытания прототипов И-26 и И-301, нет _никаких_ оснований утверждать, что с И-180 ситуация будет обратной. Т.е. получим самолет, со скоростью на рабочих высотах фронтового истребителя порядка 490-500 км/ч - МАКСИМУМ. Против 530-550 там же у ЛаГГ и Як.

Про особенности М-88, которые делают из него очень неподходящий для истребителя мотор я уже упоминал.

Все, я тему с И-180 закончил. Графики все показывают однозначно, нужно просто уметь считывать информацию.

[Змей]

Еще раз - на графике приведены результаты _госиспытаний_ прототипов для серии.

На графике хрен знает что, а не данные прототипа. Скорость у земли прототипа ( И-180-3) 455 км/ч, на графике 435 км/ч.

Все эти 470 у земли и 585 на 6900 метров (кстати, а не на 7150...) получены в результате _заводских_ прогонов специально подготовленного экземпляра. "Некондиционность" мотора заключалась в том, что максимальная мощность достигалась на высоте 6900 метров, а не 7150 - были небольшие проблемы с нагнетателем. 600 км/ч _предполагались_ если самолет отполировать как ЛаГГ, поставить другой винт и еще что-то такого же плана. Т.е. нетрудно видеть, что машина не серийная, а выставочная.

Откуда инфа?

[Гость]

2Змей

Скорость И-180-3 у земли по данным госиспытаний - 439 км/ч. Цифра 455 получена, опять-таки на _заводских_ испытаниях, возможно с неполным составом оборудования. Источник сходу не вспомню, но или 2 том "Самолетостроения в СССР" (графики как раз оттуда) или монография Маслова. К данным по экспериментальным/опытным самолетам в Шаврове надо относится весьма аккуратно - там не упоминается о методике испытаний и зачастую нет информации о том, какие именно результаты сведены в таблицы - заводские, госы, среднестатистические по серии и т.п. - равно как и ссылок на источники этих данных. Эту информацию приходится выжимать из перекрестной сверки разной литературы.

Про мотор - в той же монографии Маслова по И-180 упоминаются как раз 585/6900 на заводских испытаниях в мае 1940, но при этом нет упоминания о недостатках мотора, зато как раз есть про полировку и т.п. для достижения 600... С другой стороны известно, что именно в это время решались проблемы с нагнетателем, критичные для ДБ-3Ф. И высотность максимальной мощности 6900, а не 7150 это подтверждает.

[Змей]

Про мотор - в той же монографии Маслова по И-180 упоминаются как раз 585/6900 на заводских испытаниях в мае 1940, но при этом нет упоминания о недостатках мотора, зато как раз есть про полировку и т.п. для достижения 600... С другой стороны известно, что именно в это время решались проблемы с нагнетателем, критичные для ДБ-3Ф. И высотность максимальной мощности 6900, а не 7150 это подтверждает.

Насколько я помню эти данные получены с безредукторным мотором. Впрочем это непринципиально. И-180 имеет смысл выпускать при любых ТТХ превышающих таковые у И-16. Неготовность других истребителей делает его безальтернативным.

[E.tom]

С сентября-октября 1940 идут в серию Як-9 с М-105П и Ла-5 с М-82Ф, с декабря примерно они получают серийные М-82ФН и М-105ПФ2. . При этом производство растет. МиГ-3 ставится на серию с АМ-37 с декабря-января 1940.

<{POST_SNAPBACK}>

Июль уйдет на политические игры.

С августа только начнут договариваться, согласования, обмен специалистами технологическими возможностями.

_Гость_ слишком оптимистичны не учитываете разность уровней 40 и 08.

Закон Подлости Мерфи действующий особенно сильно у нас, ни кто не отменял. Даже если смонтировать оснастку людям на местах, смежникам нужно время на освоение. Надо учитывать уровень готовности ИТР СССР быстро и качественно освоить технику, чтобы с конвейеров заводов выходил качественный продукт а не полуфабрикат выпушенный для выполнения плана. По Як-9 соглашусь сначала пустят упрошенный вариант названый для сохранения очередности нумерации Як-1, Як-3 осваивается параллельно по мере накопления опыта производства и эксплуатации Я-1 (Як-9), думаю с весны.

Ил-10 в целом такое же унылое говно, как Ил-2 и прочие Су-6. Хороший полноценный бомбер никому не заменить. А это Ту-2 без вариантов. Зачем отвлекать ресурс от хорошего самолета? Бронированный штурмовик нужен, когда из-за отсутствия приличной разведки и грамотного целеуказания приходится искать цель в зоне огня винтовок и пулеметов противника. Здесь же будут разведчики, не перехватываемые пратически.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ваша личная точка зрения, на авиационных форумах на этой теме сломано не мало клавиатур (авиа база тема Ил - против ИБ, ЭХО Москвы "Цена победы"). Просто, предки такие идиоты с упорством даунов всю войну лепили тысячи Ил-2 а потом Ил-10, а потом в эпоху реактивных возобновили производство Ил-10М, а гений Хрущев наконец то прекратил преступное разбазаривание ресурсов и порезал проекты Ту-91 и Ил-40. Потом вредители разработали Су-25 и Ил-102.

[Лин]

Таблицы мы принципиально не читаем? Или пару цифр сравнить сложно? или у Вас 600 меньше 593, а 680 меньше 648? Наверное Вы великий математик и Вам надо подать заявку на международную премию...

<{POST_SNAPBACK}>

Товарищ путает 185 и 186, бывает... Жгите дальше. Давайте тогда его сравним с Ла-7 (120) к примеру? Или хотя бы с Ла-5 (206)

Кстати у Шаврова на Ла-5 стоит М-71 мощностью 1850 л.с., а на И-185/6/*... М-71 мощностью 2000 л.с. Странно, правда?

Кстати ничего, что у И-185/6... была непривычно большая удельная нагрузка на крыло - 240 кг/кв.м, вызывавшая много возражении и споров Вот начнут на пикировании крылья отваливаться...

Но крупносерийное производство там уже подготовлено, внедрять что-то ещё - потеря времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно, скажем тат, в процессе подготовки...

У м-82 диаметр на 40мм меньше. Так что влезет.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вообще то про планер... Читать полностью карма не велит?

Зальцман и Котин будут другого мнения.

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу чего?

К данным по экспериментальным/опытным самолетам в Шаврове надо относится весьма аккуратно - там не упоминается о методике испытаний и зачастую нет информации о том, какие именно результаты сведены в таблицы - заводские, госы, среднестатистические по серии и т.п. - равно как и ссылок на источники этих данных.

<{POST_SNAPBACK}>

По большинству серийных машин таки есть, причем порой даже по годам.

И-180 имеет смысл выпускать при любых ТТХ превышающих таковые у И-16. Неготовность других истребителей делает его безальтернативным.

<{POST_SNAPBACK}>

И все-таки Вы фанатик. На 22 июня 1940 года никаких заделов под серийное производство нет. Полная техническая документация была сделана аж в октябре 1940 года. Т.е. на 22 июня 1940 года никаких машин превосходящих И-16 в состоянии близком к серии нет. И делать в серии собирались не И-180С, а И-180Е5, с безредукторным мотором кстати.

Зачем ковырять И-180, когда появляется заведомо более простая, быстрая и технологичная машина?

[Гость]

2E.tom

Судя по описанной ситуации с танками - политигры велись в течение 12-48 часов. Вряд ли больше.

По согласованиям - да, скорее согласен. Пока выяснят что, куда и зачем. Сделают и оно не подойдет. Ну да. К сентябрю - такие проблемы должны уже разрешиться. Тогда малая серия пойдет к середине октября, госиспытания до середины ноября, с начала декабря передача на войсковые и начало развертывания серии. А дальше все будет заметно быстрее, чем в РИ - к этому моменту уже скажется рост числа станков на моторостроительных и попутная автоматизация на авиастроительных (аргоновые сварочные полуавтоматы, к примеру и много чего еще).

Таким образом с начала января 1941 года на серии по истребителям:

Як-9 с М-105, 1*ШВАК+2*ШКАС

Ла-5 с М-82Ф, 2*ШВАК

МиГ-3 с АМ-35А, 1*БС + 2*ШКАС

Готовятся к испытаниям с предполагаемой постановкой на массовую серию к марту-апрелю:

Як-9 с М-105ПФ2, 1*НС-23 или НР-23 + 1*БС

Ла-5 c M-82ФН, 2*ШВАК + 2*ШКАС

МиГ-3 с АМ-37, 2*НС\НР-23 крыльевых + 2*ШКАС

При неудаче с 23 мм стволом - все тот же ШВАК, несмотря на его постоянные отказы в варианте мотор-пушки (в РИ - до лета 1942, перегрев; немцы в 38-39 гг сталкивались с той же проблемой, поэтому на Эмиле и стояли две крыльевых вместо моторной...) Именно поэтому на Як-9 необходимо как можно быстрее сменять 2*ШКАС на хотя бы 1 БС - чтобы не оставлять машину практически безоружной в случае отказа мотор-пушки.

Дальше, по мере роста выпуска БС, на Як-9 поставят второй БС, Ла-5 получит еще 2 БС в дополнение к 2 ШВАК, а на МиГ-3/АМ-37 2*БС встанут вместо фюзеляжных 2*ШКАС

Про Як-3 - это не развитие Як-9 а параллельная линия. Там линейки шли И-26 > Як-1 > Як-3 и И-26УТИ > Як-7 > Як-9. Происхождение Як-9 от более прочного и в хорошем смысле "дубового" учебно-тренировочного истребителя и определило массовость (и возможность установки все более мощных стволов, кстати) - для пилота-новичка он лучший. Як-3 - самолет для асов, массовый пилот не выжмет из него все. Но в предполагаемой линейке самолет для асов - Ла-5ФН...

Про Илы скажу проще - под них просто не будет моторов. Потребность в АМ-37 для Ту-2 и МиГ-3 просто ликвидирует АМ-38 в зародыше.

[Босечка]

Поддерживаю коллегу Гостя, доведенный до ума АМ-37 позволит хорошо летать как Мигу так и Ту-2. А штурмовик лучше делать 2-х моторный, и строить его вокруг 37-мм зенитной, токо как ее на ленточное питание переделать.....

[Босечка]

Поддерживаю коллегу Гостя, доведенный до ума АМ-37 позволит хорошо летать как Мигу так и Ту-2. А штурмовик лучше делать 2-х моторный, и строить его вокруг 37-мм зенитной, токо как ее на ленточное питание переделать.....

[Змей]

Товарищ путает 185 и 186, бывает

Не, не путаю. С самого начала разговор шёл о И-185/М-71 эталон для серии. Именно его вы сравнивали с Ла-5/М-71Ф.

Кстати у Шаврова на Ла-5 стоит М-71 мощностью 1850 л.с., а на И-185/6/*... М-71 мощностью 2000 л.с. Странно, правда?

Ничего странного. На И-185 мотор 1625/2000 л/с на Ла-5 1850(1900)/ 2200 л/с. Вам уже об этом писали.

Кстати ничего, что у И-185/6... была непривычно большая удельная нагрузка на крыло - 240 кг/кв.м, вызывавшая много возражении и споров Вот начнут на пикировании крылья отваливаться...

Испытания прошёл - не отвалились.

Оно, скажем тат, в процессе подготовки.

Верно. Но если с июля сосредоточить работу заводского КБ на И-180, то вал можно запустить, самое позднее, с октября. По 120 машин в месяц.

Я вообще то про планер...

Планер на июль почти готов.

По поводу чего?

По поводу ненужности тяжёлого танка.

Зачем ковырять И-180, когда появляется заведомо более простая, быстрая и технологичная машина?

Этот вопро Сталину уже задавали, в РИ. Результат известен. Насчёт " простая, быстрая и технологичная машина" есть большие сомнения, потянет ли все навороты предложенные Е.tomом советская промышленность. Да и если обойтись без них, всё равно нет гарантий, что новые Яки и Ла промышленность освоит раньше чем в РИ. Это поздно. И-180 это подстраховка. Да и сомневаюсь я, что руководство СССР будет безоговорочно доверять НХ.