Флот в межвоенный период, часть I

[Vova7]

Думаю раз приняв трехорудийки, от них уже не отойдут. И Измаилы будут с ними.

Американцы приняв 3х14" потом ставили 2х16".. так что еще не факт...

И башню 2-ю скорей всего придется ставить на корме... См. вариант № 5 ЛК Путилова 1914 г. из Последних Исполинов

[Good]

... срок изготовления устанавливался три года..

Откуда такие сведения? Если некоторые детали 14" башен несколько массивнее деталей 12", то это отнюдь не значит, что срок их изготовления должен быть в 1,5 раза больше.

самый главный прикол что мое предложение по схеме 3х3 14" отнють не отфонарное.....Вполне можно стрелять переменными залпами.....

Главный недостаток ЛК с 3х3 14" даже не в неудобстве стрельбы, а в их большой цене. Я пересчитал стоимости обоих вариантов по методу Doctor Haider. "12и орудийный" корабль (норм. ви. - 35,2 тыс. Т, 25 узл./5000 миль, борт - 305-мм, пал. - 102-мм) будет стоить 47,6 млн. руб., а "9и орудийный" (норм. ви. - 30,8 тыс. Т, 25 узл./5000 миль, борт - 305-мм, пал. - 102-мм) - 38,9 млн. руб. Поэтому 3 ЛК с 4х3 14" обойдутся почти на 13 млн. руб. дешевле 4 ЛК с 3х3 14"!

А для линкоров закладки 1908 г. (балтийских) принять толщину бронепояса 280 мм.

Под толщиной главного пояса в 305-мм имеется ввиду сумма толщин брони борта и тыльной переборки.

[Doctor Haider]

Под толщиной главного пояса в 305-мм имеется ввиду сумма толщин брони борта и тыльной переборки.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. Тогда если на линкорах 1909 г. 255+50, то на линкорах 1908 г. м.б. 230+50 - практически как у реальных Севастополей. А вот броня Сев чаще всего оценивается в литературе резко негативно

[Cobra]

оэтому 3 ЛК с 4х3 14" обойдутся почти на 13 млн. руб. дешевле 4 ЛК с 3х3 14"!

В общем вы желаете сказать что как ни собирай изделия в аккурат АК выходит - то бишь Измаил - реала.... Тогда вопрос к 4х3 пришли однако Не сразу нам же надо не позже начала весны 1912 года заложить корабли........

[Cobra]

Коллеги ну ка проясните мне тогда бронирование:

От Андрея Первозванного, Петропавловск ЦУсима(для Балтики) и Императрица Мария (Черное море)..............

[Ostgott]

Американцы приняв 3х14" потом ставили 2х16".. так что еще не факт...

И башню 2-ю скорей всего придется ставить на корме... См. вариант № 5 ЛК Путилова 1914 г. из Последних Исполинов

<{POST_SNAPBACK}>

Так они проект минимально пытались изменять. Потом кстати опять 3Х16 инчей стали.

[Doctor Haider]

Коллеги ну ка проясните мне тогда бронирование:

От Андрея Первозванного, Петропавловск ЦУсима(для Балтики) и Императрица Мария (Черное море)..............

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала скажите, какую схему бронирования принимаем? Реал (широкие пояса практически однородной толщины с тыловой переборкой) или что-то другое?

[SergeyM]

Понятно. Тогда если на линкорах 1909 г. 255+50, то на линкорах 1908 г. м.б. 230+50 - практически как у реальных Севастополей. А вот броня Сев чаще всего оценивается в литературе резко негативно

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же? 305 это можэет быть 280+25 или 267+37. куда сильнее чем на Севах и на императрицах. 280 -254+25. тоже сильнее.

[Doctor Haider]

Почему же? 305 это можэет быть 280+25 или 267+37

<{POST_SNAPBACK}>

До 1913 года 4-х метровые плиты толщиной более 262 мм изготавливать нельзя было.

Так что 1908 г. - 254+25, 1909 г.: 262+43

[SergeyM]

А можно ли узнать -где говрится что и 305 и 330-мм двухметровые плиты было реально изгатавливать?

[Doctor Haider]

А можно ли узнать -где говрится что и 305 и 330-мм двухметровые плиты было реально изгатавливать?

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас "Последних исполинов" нет под рукой, но по памяти там говорится, что в 1913 г. Мариупольский завод получил заказ на изготовление брони толщиной более 305 мм (330 и 347 вроде) для опытных отсеков, на которых планировалось провести испытания систем бронирования перспективных 16'' линкоров (аналогично расстрелу Чесмы).

Хочется еще раз подчеркнуть - это ограничение по толщине относится только к плитам бронепояса реальных русских линкоров после Севастополя включительно, которые имели очень большую ширину при практически однородной толщине (пояс сужался только под водой).

То есть требовалось изготовить очень массивные и большие по размеру плиты, что было непросто.

Но если мы посмотрим на английские, к примеру, корабли - там бронепояса были значительно уже - 2,5 метра примерно и имели максимальную толщину только на узком участке. Такие плиты разумной максимальной толщины нет проблем изготовить в России в любом году.

[Doctor Haider]

Кстати, из монографии Виноградова по "Имзаилам":

Система распределения бронирования «Измаила» — практически такая же, как на «Императрице Марии». В целом она осуществлялась по уже примененной на предшествующих дредноутах «коробчатой системе», созданной на основе вывода МГШ о том, что противостоять современ­ному 14"—15" бронебойному снаряду броня не может, и система бронирования в первую очередь должна отвечать зада­че «недопущения внутрь снаряда в целом виде». То есть пробитие броневой плиты в бою считалось допустимым, но объем повреждений от попавших внутрь кораб­ля осколков должен быть предельно ограничен. Отсюда следовал вывод о не­обходимости своего рода «расслоения» тяжелой вертикальной брони на внешнюю и внутреннюю, дополняемое развитой системой всевозможных внутренних тол­стых переборок, траверзов и т.п. Большую роль здесь играла геометрия броневых прикрытий. Конфигурация отсека локали­зации эффекта пробившего поясную бро­ню снаряда в проекте «Измаила» была рассчитана таким образом, что при углах падения, больших 18° и соответствующих дистанции 77 — 78 кбт для германского и британского 15" орудий (при попадании по нормали), на его пути оказывался толстый пологий скос (50 + 25 мм, 30°), являвший­ся достаточно эффективной защитой. Кор­пус бронировался от носа до кормы. Толщина плит цитадели (высота 5250 мм, ширина по шпации 2400 мм) между 35 — 161-м шп. составляла 237,5 мм, в носу и корме— 125 мм

***

Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко­раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един­ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не­бронированный борт в оконечностях.

В общем, данная система бронирования достаточна эффективна, если:

Сочетается с толстым скосом и сильным горизонтальным бронированием.

Бой ведется преимущественно на острых курсовых углах (на отходе или преследовании), что в свою очередь определяет необходимость линейно-монотонной компоновки (на острых курсовых углах при такой компоновке могут вести огонь все орудия), а также преимущества в скорости хода.

[Vova7]

Так они проект минимально пытались изменять. Потом кстати опять 3Х16 инчей стали.

так мы тоже стараемся компоновочные решения сохранить. и нас тоже 3х16" будет, но попозже...

Откуда такие сведения? Если некоторые детали 14" башен несколько массивнее деталей 12", то это отнюдь не значит, что срок их изготовления должен быть в 1,5 раза больше.

Уведомления о заказе 14" установок для всех четырех кораблей были выданы ГУК 31 мая 1913 года следующим заво­дам: Металлическому («Измаил»)— по 1970 тыс. руб. за каждую установку, Обуховскому («Бородино»), Адмиралтейско­му («Наварин») и «Наваль» («Кинбурн»). Срок предъявления установок для испы­таний на кораблях был установлен 1 июня 1916 года для первых двух и 1 сентября для вторых.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/06.htm

[Vova7]

Кстати, из монографии Виноградова по "Имзаилам":

Однако в последних Исполинах дается несколько другая оценка:

Тип броневой защиты установился на "Севастополе" и стабилизиро­вался начиная с "Имератрицы Марии". От класса к классу совершенст­

вовалось соотношение толщин элементов броневой защиты. Рост тол­щины брони, однако, в целом отставал от быстрого роста наступатель­

ных характеристик русских дредноутов, и в смысле баланса между артиллерийской мощью и броневой защитой все проекты были одинаково

далеки от совершенства за исключением, пожалуй, одного "Императора Николая I".

Подводя черту под вышесказанным, можно сделать вывод, что кардинальным новшествам русского типа дредноута относится удачны

тип тяжелой артиллерийской системы, трехорудийная башня и передовая конструкция корпуса. В части двигательной установки быстры

заимствования новейших западных достижений позволили двигаться ногу с другими странами. Спорной, а скорее всего малодостаточной

можно признать толщину броневой защиты, при том, что идеи, положенные в основу системы распределения брони, весьма интересны

Явной неудачей является отсутствие сколько-нибудь надежной противоторпедной защиты. В целом, твердая и последовательная линия Мор

ского министерства на постепенное совершенствование решений, найденных в проекте "Севастополя" еще в 1908 г., привела к установлению

достаточно самобытного типа русского дредноута, чей лаконичный приземистый силуэт невозможно спутать с каким-либо иностранны

дредноутом тех лет.

[Doctor Haider]

Однако в последних Исполинах дается несколько другая оценка:

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, Виноградов так и не ответил на вопрос?

[Cobra]

Ладно уточняю

еще раз............

Андрей Первозванный пояс 229мм.........

Петропавловск пояс 254мм

Цусима пояс 280мм+38мм переборка

Императрица пояс 305мм+38мм переборка

Итак толщина плит главного пояс растет от АП к Императрицам но в целом не более 2.5-3 метров, толщиной, соответственно имеют место вторые пояса и т.д. впрочем я ТТЗ уже формулировал.....

ДАЛЕЕ КОЛЛЕГИ при ВЫКЛАДКЕ ШАРПОВСКОГО РАСЧЕТА НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ текст скрывать

И наконец прошу Поставить наконец точку по дредноутам вплоть до Николая Второго включительно...... Для СПРАВОЧНИКА.... Измаилы прошу отодвинуть в сторону - они нас пока не лимитируют

[Vova7]

Кстати, Виноградов так и не ответил на вопрос?

к сожалению нет

но сама идея разнесенного бронирования действительно в хорошем смысле очень прогрессивна. А будучи реализованной по иному принципу (сначала тонкая, а потом толстая броня) стала фактически самой эффективной системой бронирования для ЛК (Ришелье, Саут-Дакота, Литторио)

[Doctor Haider]

но сама идея разнесенного бронирования действительно в хорошем смысле очень прогрессивна

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, вот, что вычитал про Байерны:

Позади 250мм и 350мм бортовых броневых поясов от верхней до нижней палубы шла продольная 30мм переборка, представлявшая на протяжении всей длины цитадели внут­ренний барьер для защиты от осколков снарядов и брони при попаданиях в поясную бро­ню. Она находилась в одной плоскости с 50мм противоторпедной переборкой. Последняя перекрывала её над броневой палубой примерно на 0,80 м, так что в этом, хотя и неболь­шом, диапазоне эта переборка имела толщину 30+50 мм. 150мм батарея на верхней палу­бе защищалась с борта 170мм бронёй.

[Good]

... броня Сев чаще всего оценивается в литературе резко негативно

Даже после опытов 1920 года подавляющее большинство специалистов не могло сделать определённый вывод в отношении разнесенного бронирования, а в то время, когда принималось решение о его применении на русских ЛК, вроде бы вообще все были “за”.

До 1913 года 4-х метровые плиты толщиной более 262 мм изготавливать нельзя было.

Источник этой информации привести можете?

Цитата

Уведомления о заказе 14" установок для всех четырех кораблей были выданы ГУК 31 мая 1913 года следующим заво­дам: Металлическому («Измаил»)— по 1970 тыс. руб. за каждую установку, Обуховскому («Бородино»), Адмиралтейско­му («Наварин») и «Наваль» («Кинбурн»). Срок предъявления установок для испы­таний на кораблях был установлен 1 июня 1916 года для первых двух и 1 сентября для вторых.

Т. о. получается, что со времени выдачи уведомления о заказе до сдачи башен на корабле давалось 3 года. Но этот срок был значительно меньше аналогичного периода для башен 12” орудий!

“Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора «Севастополь» был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Срок сдачи на заводе назначался не позднее 1 сентября 1913 года. Сборку на корабле требовалось закончить не позднее 1 мая 1914 года.” (Л. И. Амирханов, С. И. Титушкин. Главный калибр линкоров. СПб., “Гангут”. 1993. с. 11 - 12.)

А в какие сроки в действительности могли быть изготовлены 14” башни указывается далее в приведённом Вами источнике:

“По башням из всех четырех заводов лишь ПМЗ имел неплохой задел: первая 14" установка к началу войны была уже почти полностью, со станками, собрана в цехе на яме…” Т. е. первую установку изготовили всего за 14 месяцев!

[Good]

И наконец прошу Поставить наконец точку по дредноутам вплоть до Николая Второго включительно......

Да, действительно давно пора это сделать. Но до сих пор нет лимита средств на "Новое судостроение" по годам. Вы же обещали предоставить эти данные.

[SergeyM]

Сейчас "Последних исполинов" нет под рукой, но по памяти там говорится, что в 1913 г. Мариупольский завод получил заказ на изготовление брони толщиной более 305 мм (330 и 347 вроде) для опытных отсеков

<{POST_SNAPBACK}>

И шо? где говорится про двухметровые 305-мм плиты до 1913-го?

. Такие плиты разумной максимальной толщины нет проблем изготовить в России в любом году.

<{POST_SNAPBACK}>

Реально не изготовлялись, источников что такое было возможно вами не приведено.

[Саурон]

Теперь второй вопрос каков вариант вооружения для ИЗМАИЛЫ подлежащего к закладке не позже лета 1911 года линейного крейсера типа Измаил.... Вариантов собственно два: 4х3 для 1911 я исключаю, ибо до 4х3 шли довольно долго...... Итак 4х2 или 3х3.....................

Третий вопрос где именно, на каких конкретно стапелях строим тип КНЯЗЬ

<{POST_SNAPBACK}>

Скиньте мне е-мейл, я выложу с почтового адреса жены файл-таблицу с закладками по всем стапелям и фирмам все основные страны на ПМВ (без Франции-Италии и Австро-Венгрии). Там можно увидеть, когда и где есть свободные места. Ксттати, из этой таблицы я вижу невозможность постройки "Князей" на Блом-унд-Фоссе, да и вообще в Германии, там всё занято своими заказами.

[Саурон]

так мы тоже стараемся компоновочные решения сохранить. и нас тоже 3х16" будет, но попозже...

<{POST_SNAPBACK}>

Мы скорее на линкорах военной закладки придём к 4-х орудийным красавцам из виноградовских "Исполинов".

Андрей Первозванный пояс 229мм.........

Петропавловск пояс 254мм

Цусима пояс 280мм+38мм переборка

Императрица пояс 305мм+38мм переборка

Итак толщина плит главного пояс растет от АП к Императрицам но в целом не более 2.5-3 метров, толщиной, соответственно имеют место вторые пояса и т.д. впрочем я ТТЗ уже формулировал.....

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью поддерживаю. Разумно, обоснованно и без подыгрыша одной стороне. Если не считать подыгрышем отсутствие метаний в 1906-08 годах в реале, когда могли построить, но всё не знали, что конкретно.

[Vova7]

Мы скорее на линкорах военной закладки придём к 4-х орудийным красавцам из виноградовских "Исполинов".

не, геноссе Кобра очень не любит 4х башни... следующие после 4х3 14" и 4х2 16" будут убер-шипы с 4х3 16".

Если не считать подыгрышем отсутствие метаний в 1906-08 годах в реале, когда могли построить, но всё не знали, что конкретно.

если б на выходе в реале что дельное вышло..

[Саурон]

Короче, выложил на сайт: http://slil.ru/26450712.

Думаю, разберётесь. Приводил реальные закладки и готовность кораблей, пока только линкоров и лин. крейсеров. Есть над чем подумать, особенно немцам и нашим.