О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)

[Абрамий]

Кировский завод обещал делать по 110-130 пушек Л-11 , а не Ф-32 которые он был обязан делать по постановлению №45 от 26 января 1940 года .

[Мухомор]

Кировский завод обещал делать по 110-130 пушек Л-11 , а не Ф-32 которые он был обязан делать по постановлению №45 от 26 января 1940 года .

Это другое дело! Он делать их мог и в результате (когда от него наконец-то отстали с невыполнимыми планами по Ф-32) сдал даже больше, закрыв и всю программу по КВ и львиную долю программы по Т-34. Вообще он был в состоянии выпускать до 350 ед пушек Л-15/Л-17 в месяц. Скажу больше. Если бы не выкручивание рук с Ф-32, Кировский завод мог к сентябрю 1941 г. выдать 85-мм танковую пушку, которая родилась только в эвакуации (как У-10, если не ошибаюсь) и увидела све в серии в 1943-м как Д-5.

Как говорит один наш знакомый: "Ничего в истории так просто не случается!"

[Абрамий]

Но пушек Л-11 Кировский только обещал делать по 130 в месяц ,а реально в 1940 году он сдал всего только 50 Л-11 .

[Мухомор]

Но пушек Л-11 Кировский только обещал делать по 130 в месяц ,а реально в 1940 году он сдал всего только 50 Л-11 .

Ага! Но этом каким-то загадочным образом практически все Т-34 и КВ, выпущенные в 1940-м и отгруженные армии, были укомплектован Л-11! Видимо, Т-34 и КВ в 1940-м всего 50 шт выпущено было :cray: А как же тогда коммунистические и новые историки, что уверяют, что армии в 1940-м было сдано 110-130 танков Т-34 и 239-247 танков КВ. Может, это все дутые цифры?

Откуда трава про 50 пушек Л-11? Может имеется в виду 50 шт. Ф-32?

[Ostgott]

захват в Польше немецкого танка PZKPFW III AUSF F

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то F начали делать с октября 1939. Так шта F в Польше никак не поиметь.

[Бонч-Бруевич]

Ув. Ostgott!

Думаю, что ув. Мухомор прав, так как данные о захваченом Т-3Ф подтверждают многие.

Например, есть такой автор Юрий Пашолок. Он специализируется на немцах. На форумах встречаеться под ником "Таранов" или "Web-Runner". У него вроде бы есть фотография захваченого у немцев танка Т-3. Вот его сообщение об этом на форуме 1с:

http://forums.games.1c.ru/index.php?type=t...&set_mode=1

Вот тезис оттуда: "Первые хеншелевские Ausf.F были сданы в августе 1939 года, так что это вполне может одна из первых машин."

Ув. Абрамий!

Мне по поводу 57-мм пушек и 45-мм после слов Мухомора добавить больше пока не чего. Могу только если очень надо, поискать протокол испытаний опытной 76-мм танковой пушки Кировского завода в сравнении с 76-мм пушкой завода № 92 от апреля 1941 г. Выводы там говорят, что пушка завода № 92 прогирывает детищу Маханова. Но пушка Грабина (Ф-34) уже выпускается серийно и хоть она более металлоемкая и сложная, но в серии. А пушку Маханова надо еще доводить, а самого Маханова уже нет - расстрелян.

[Ostgott]

Ув. Ostgott!

Думаю, что ув. Мухомор прав, так как данные о захваченом Т-3Ф подтверждают многие.

Например, есть такой автор Юрий Пашолок. Он специализируется на немцах. На форумах встречаеться под ником "Таранов" или "Web-Runner". У него вроде бы есть фотография захваченого у немцев танка Т-3. Вот его сообщение об этом на форуме 1с:

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Сведения интересные, только вот ни фото, ни источника о хеншелевских эфках не приводися. Более того, автор утверждения отказывается дать фото, "поскольку это третьи руки, не имею права". Это несколько смущает.

[Бонч-Бруевич]

Спасибо. Сведения интересные, только вот ни фото, ни источника о хеншелевских эфках не приводися. Более того, автор утверждения отказывается дать фото, "поскольку это третьи руки, не имею права". Это несколько смущает.

Ув. Ostgott!

Не за что! Почем купил, за то и продаю. Я по этому вопросу уже как-то обращался к Михаилу Свирину. Но он не знает, какой модификации был захваченный в Польше Т-3. Фотография с полигона слепая на 3/4 слева. Может быть и Е и Ф. Михаил говорил, что в переписке о немецком танке он везде у нас именовался, как Т-3Г. Но вся эта переписка уже поздняя и из нее точно не понятно, что именно относилось к украденной в Польше, а что к купленной в Германии машине. По его мнению это мог быть как Г, так и F, просто у Ф поперечная палочка дорисовывалась из нашей заглавной печатной буквы Г вручную. Но купленный в 1940-м танк был точно Г (опознан специалистами по имеющимся фотографиям).

[Абрамий]

У пушки Ф-32 качающееся часть от пушки Ф-22 и вообще эта пушка есть фактически переработанная для установки на танк дивизионка Ф-22 . Ф-22 освоена в серийном производстве и тот факт что в конструкции Ф-32 применялись узлы и детали Ф-22 . вело к снижению стоимости производства ( ввиду наличия готовой оснастки и оборудования для её производства ). Пушка Л-11 требовала много медных (и кажется медно-никелевых типа монель ) сплавов , разных сортов легированных сталей и повышенные требования к качеству и точности токарных и фрезерных технологических операций (зачем делать половину деталей по классу А3 или А2а и точнее ? ) , нужна была доводка валов и отверстий , требовала пригоночных работ. Ф-32 -- приемственность с Ф-22 , точность технологических операций менее жёсткая , дешевые сорта сталей , легированных сталей минимум необходимого , половина деталей по классу точности А3а и А4 , число деталей меньше . Ф-34 создавалась по такому способу : конструкторы работали совместно с отделом главного технолога и производственниками т.е. шла взаимная "притирка" орудия к производству и производства к орудию . Например конструкция узлов и деталей пушки создавалась при прямом участии КБ оснастки и инструмента ОГТ .Технологи смогли отсеять нетехнологичные варианты конструктивных решений . Но этот ХОРОШИЙ метод приводил к некоторым затруднениям при освоении изделий другими заводами . Возможно поэтому Кировский завод и упирался в РИ со своей Л-11 и с Ф-34 будет тоже что и с Ф-32 . НО в той АИ что я предложил пушки Л-11 не будет совсем , Маханов арестован в сентябре 1939 году за выпуск вредительских танковых пушек , в КБ сидят и трясутся ,проект Л-11 свёрнут . Л-10 не выпускают с конца 1939 года , а выпущенные везут на доработку . Есть только Ф-32 ,потом будет не Ф-34 , а Ф-27М упрощённый вариант Ф-27 т.е. тоже самое что и Ф-34 .

Про количество сданных в РИ пушек Л-11 например у Свирина читаем в книге "Броневой шит Сталина 1937-1943 " стр 216 : --..смог сдать заказчику с 20 августа до конца ( 1940 ?)года только 50 орудий Л-11 из предъявленных 85 , тогда как заказ на них составлял 130 штук. Если это так , тогда вообще непонятно сколько танков КВ-1 и Т-34 было сдано (приписки ? ),или их сдавали "условно" без пушек ?

[Мухомор]

У пушки Ф-32 качающееся часть от пушки Ф-22 и вообще эта пушка есть фактически переработанная для установки на танк дивизионка Ф-22 . Ф-22 освоена в серийном производстве и тот факт что в конструкции Ф-32 применялись узлы и детали Ф-22 . вело к снижению стоимости производства ( ввиду наличия готовой оснастки и оборудования для её производства ). Пушка Л-11 требовала много медных (и кажется медно-никелевых типа монель ) сплавов , разных сортов легированных сталей и повышенные требования к качеству и точности токарных и фрезерных технологических операций (зачем делать половину деталей по классу А3 или А2а и точнее ? ) , нужна была доводка валов и отверстий , требовала пригоночных работ. Ф-32 -- приемственность с Ф-22 , точность технологических операций менее жёсткая , дешевые сорта сталей , легированных сталей минимум необходимого , половина деталей по классу точности А3а и А4 , число деталей меньше . Ф-34 создавалась по такому способу : конструкторы работали совместно с отделом главного технолога и производственниками т.е. шла взаимная "притирка" орудия к производству и производства к орудию . Например конструкция узлов и деталей пушки создавалась при прямом участии КБ оснастки и инструмента ОГТ .Технологи смогли отсеять нетехнологичные варианты конструктивных решений . Но этот ХОРОШИЙ метод приводил к некоторым затруднениям при освоении изделий другими заводами . Возможно поэтому Кировский завод и упирался в РИ со своей Л-11 и с Ф-34 будет тоже что и с Ф-32 . НО в той АИ что я предложил пушки Л-11 не будет совсем , Маханов арестован в сентябре 1939 году за выпуск вредительских танковых пушек , в КБ сидят и трясутся ,проект Л-11 свёрнут . Л-10 не выпускают с конца 1939 года , а выпущенные везут на доработку . Есть только Ф-32 ,потом будет не Ф-34 , а Ф-27М упрощённый вариант Ф-27 т.е. тоже самое что и Ф-34 .

Про количество сданных в РИ пушек Л-11 например у Свирина читаем в книге "Броневой шит Сталина 1937-1943 " стр 216 : --..смог сдать заказчику с 20 августа до конца ( 1940 ?)года только 50 орудий Л-11 из предъявленных 85 , тогда как заказ на них составлял 130 штук. Если это так , тогда вообще непонятно сколько танков КВ-1 и Т-34 было сдано (приписки ? ),или их сдавали "условно" без пушек ?

Ув Абрамий! Прошу прощения, но все, что вы написали про Ф-32, является досужими мыслями В.Грабина и истине ни в коей мере не соответствует.

Ф-32 в самом деле была дорогой и требовала, как и Ф-22 (в отличие от Ф-34, ЗИС-2, ЗИС-3 и др. пушек военного времени) легирующих компонентов не меньше, чем пушка Маханова. По точности изготовления они были примерно равноценны, о чем есть заключение АНИИ. В пушек Л-11 чуть шире использовалась пайка. Поэтому расход меди и олова может быть больше, формуляры про расчету материалов сейчас мне пока не доступны.

И вполне понятно, ЧТО ИМЕННО вызвало трудности у ленинградцев со спешным освоением Ф-32. Им требовалось освоение в серии фасонного литья и литья в кокиль (а это, простите даже за месяц не делается), и еще нужны были протяжные станки (впрочем, я уже писал об этом). И вообще указанную пушку им навязали волюнтаристским решением, у них ничего не спрося.

Повторяю для вас. Даже ОПЫТНАЯ Ф-34 стоила ДЕШЕВЛЕ, чем СЕРИЙНАЯ Ф-32. Это факт. И даже завод № 92 не смог обеспечить программу выпуска Ф-32 и уже в феврале 1941 г. Грабин САМ вышел на Кулика с предложение поставить на КВ-1 пушку Ф-34 (а не Ф-32 с удлиненным стволом). И именно поотому, что "это решение позволит резко увеличить выпуск 76-мм танковых пушек..."

А все остальное о якобы технологических преимуществах пушки Ф-32 - рассказки, взятые от Грабина и которые пока не подтверждаются документами.

Преимущество было в одном. Грабин - сдал свою пушку во-время и она принята в серию, Маханов - нет. Грабин стал придворным артконструктором, Маханов - расстрелян. Грабинские конструкции - бестафол, Махановские - ацтой! Как было и с многими другими в то время.

Повторю, если бы все было так шоколадно, Грабин бы не стал проектировать Ф-27/Ф-34/ЗИС-5 заново, а просто удлинил бы дрыну ствола у Ф-32 и умыл руки.

Если вы выбрасываете Л-11, то должны быть готовы, что Ф-32 в этом случае обречена не появиться совсем. Мотивации тогда для появления Ф-32 может никакой не появиться.

И еще УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ источники, если имеете смелость покушаться на них.

ДЛЯ КАКОГО ТАНКА в 1940-м был заказ ВСЕГО в 130 пушек Л-11 (ведь повторю, что в 1940-м была программа выпустить порядка 130 Т-34 и 240-250 КВ)? Почему ДЛЯ ЭТОГО ТАНКА указанный заказ выполнен не был, тогда как до конца года военной приемкой завода ВСЕГО было принято свыше 350 тел орудий Л-11 и всего не более 25 шт Ф-32? Причем все принятые орудия Л-11 были ПОЛНОСТЬЮ исправны. Но почему их не отгрузили танкостроителям? Подскажу. Ответ на этот вопрос кроется в бронировке.

И никаких ПРИПИСОК таки НЕ БЫЛО, хотя в январе и феврале 1941 г. еще не все танки Т-34 программы 1940-го получили пушки Л-11.

И еще. Если не изменяет склероз, в указанный период на заводе № 92 отдела главного технолога не было. Был технологический сектор в отделе главного конструктора. Но это я уточню чуть позже.

[Абрамий]

Я мемуарам Грабина вполне доверяю как источнику .

Что делать если пушки Л-11 нет и не будет , а есть только Ф-32 ? Альтернатива ей только Ф-34 ,а точнее Ф-27М ( Т-34 не будет самым массовым танком в этой АИ ) .

На заводе ЛКЗ свет клином не сошёлся , есть ещё заводы №92 и №13 .Уже в июне 1940 года принято решение о выпуске орудия Ф-32 на этих заводах .

О пушке Ф-34 там ещё больше фасонного литья (т.е. те самые кокили ) и штамповки ( нужно много штампов и пресс-форм ) , пушка много дороже в смысле оснащения подготовки производства . Пушка Ф-34 имеет большую технологическую приемственность от Ф-32 и Ф-22 и освоить Ф-34 сразу будет тоже не просто .

[Мухомор]

Я мемуарам Грабина вполне доверяю как источнику .

И очень зря. Уже трое исследователей раздевают его мемуары донельзя. И находят там больше неправды, чем фактов почему-то.

Что делать если пушки Л-11 нет и не будет , а есть только Ф-32 ?

Так и Ф-32 НЕТ, если НЕТ Л-11 С чего взяться Ф-32, если нет Л-11? Самое страшное, если Грабин сделает Ф-32 и получит ее в госзаказ. В этом случае срок создания Ф-34 сдвинется по крайней мере на полгода, а если ее освоение придется на начальные месяцы войны, вполне возможно, что она затормозится до 1942-го.

Альтернатива ей только Ф-34 ,а точнее Ф-27М ( Т-34 не будет самым массовым танком в этой АИ ) .[

Это еще почему?

1. Ф-32 НЕ УМЕЕТ пробивать броню немецкой "тройки" в 50-мм на 500 м при курсовом угле около 30 градусов.

2. Стоимость и сложность Ф-32 примерно от 25% до 35 % выше, чем Ф-34 (НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ЗАВОДЕ № 92)

Значит, вы обречены давать армии недостаточно мощное вооружение танков и в количестве примерно на четверть меньшем. Вот и итог альтернативы - ХУДШИЙ РЕЗУЛЬТАТ, чем в реальной истории.

Так всегда бывает. Хотелось как лучше, вышло как всегда. Это первый и основной закон альтернативной истории.

На заводе ЛКЗ свет клином не сошёлся , есть ещё заводы №92 и №13 .Уже в июне 1940 года принято решение о выпуске орудия Ф-32 на этих заводах .

Вы хоть читаете, что я вам писал ранее? Повторю большими буквами ЗАВОД № 92 САМ НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА Ф-32 для КВ. Оскандалился он с выпуском 50 пушек в 1940-м. Потому В ФЕВРАЛЕ 1941 г. ГРАБИН САМ ВЫШЕЛ НА КУЛИКА С ПРЕДЛОЖЕНИЕМ ВООРУЖИТЬ КВ ПУШКОЙ Ф-34. И это не было сделано только потому, что В ЭТО ВРЕМЯ УЖЕ ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ О ЗАМЕНЕ КВ-1 на КВ-3.

И еще. Вы хорошо вспомнили, что Ф-32 в 1940-м должен был производить и завод № 13. А не напомните, сколько Ф-32 он в 1940-м сделал? А сколько Ф-32 он сделал в 1941-м? Просто чтобы было понятно. В начале 1941-го шло строительство и техническое перевооружение завода № 13 (в том числе и за счет кадров, перебрасываемых с ЛКЗ) и он начал работать только со второй половины 1941-го. И выпускал пушки Ф-34, а вот Ф-32 он почему-то так и не потянул. Почему, если они по-вашему были так хороши?

О пушке Ф-34 там ещё больше фасонного литья (т.е. те самые кокили ) и штамповки ( нужно много штампов и пресс-форм ), пушка много дороже в смысле оснащения подготовки производства

Прошу прощения, но пушка Ф-34 НЕ ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ ДЛЯ ВЫПУСКА НА ЛКЗ, но на ЗАВОДЕ №92 с перспективой выпуска со второго полугодия 1941 г. на заводе № 13 (готовить который к этому начали загодя). И по коммерческой цене она была ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже, чем Ф-32 (я уже говорил, что даже ОПЫТНАЯ ПУШКА Ф-34 была ДЕШЕВЛЕ, чем СЕРИЙНАЯ Ф-32), а с введение моноблока ее стоимость упала еще весьма значительно.

Если нужны конкретные цифры по 1941 г., я могу привести их, но чуть позднее.

Пушка Ф-34 имеет большую технологическую приемственность от Ф-32 и Ф-22 и освоить Ф-34 сразу будет тоже не просто.

Ф-34 не имеет никакой технологической преемственности от Ф-32 потому, что Ф-32 на заводе № 92 изготавливали по мелкосерийной технологии на участке, оставшемся от производства 122-мм гаубиц М-30. А массовый выпуск Ф-34 начали в новом ЦЕХУ, где в апреле-мае 1941-го пустили конвейер. Она в отличие от Ф-22 и Ф-32 И ЗНАЧАЛЬНО проектировалась под МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО на ИМЕЮЩИХСЯ МОЩНОСТЯХ. И потому ее освоили много БЫСТРЕЕ и ПРОЩЕ, чем Ф-32, на НА ЗАВОДЕ № 92 (который, повторюсь, был изначально заточен под ее массовое производство), а с вводом на заводе № 13 участка фасонного литья и конвейера, ее производство началось и там тоже.

[Бонч-Бруевич]

И очень зря. Уже трое исследователей раздевают его мемуары донельзя. И находят там больше неправды, чем фактов почему-то.

Я думаю, что там не неправда, а бахвальство и склероз.

Так и Ф-32 НЕТ, если НЕТ Л-11 :D С чего взяться Ф-32, если нет Л-11? Самое страшное, если Грабин сделает Ф-32 и получит ее в госзаказ. В этом случае срок создания Ф-34 сдвинется по крайней мере на полгода, а если ее освоение придется на начальные месяцы войны, вполне возможно, что она затормозится до 1942-го.

Как говорит ваш тезка, засвеченый на ниве написания книжек "Я бы таких поспешных выводов не делал!"

1. Ф-32 НЕ УМЕЕТ пробивать броню немецкой "тройки" в 50-мм на 500 м при курсовом угле около 30 градусов.

Согласен.

Для справок добавлю кусочек из письма Липпина Кулику:

"Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик.

26 октября 1940 г.

В соответствии с Вашими указаниями и заданиями, на АНИОПе в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытание проводилось из 45-мм противотанковой пушки 37 г., 76-мм танковой пушки Л-11, 76-мм дивизионной пушки обр. 02/30 гг., 76-мм зенитной пушки обр. 31 г., 107-мм пушки М-60, 152-мм гаубицы обр. 38 г. и 122-мм пушки обр. 31 г. как приведенными скоростями, так и с действительных дистанций, соответствующих этим скоростям. В том и другом случае результаты стрельб совпадают очень близко и дают основания сделать нижеследующую оценку бронепробиваемости наших орудий:

... ... ...

Из вышеизложенного следует, что:

45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.

Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ

Военинженер 1 ранга Липин."

2. Стоимость и сложность Ф-32 примерно от 25% до 35 % выше, чем Ф-34 (НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ЗАВОДЕ № 92)

Значит, вы обречены давать армии недостаточно мощное вооружение танков и в количестве примерно на четверть меньшем. Вот и итог альтернативы - ХУДШИЙ РЕЗУЛЬТАТ, чем в реальной истории.

Так мож автор на этот худший результат и заложился?

И еще. Вы хорошо вспомнили, что Ф-32 в 1940-м должен был производить и завод № 13. А не напомните, сколько Ф-32 он в 1940-м сделал? А сколько Ф-32 он сделал в 1941-м? Просто чтобы было понятно. В начале 1941-го шло строительство и техническое перевооружение завода № 13 (в том числе и за счет кадров, перебрасываемых с ЛКЗ) и он начал работать только со второй половины 1941-го. И выпускал пушки Ф-34, а вот Ф-32 он почему-то так и не потянул. Почему, если они по-вашему были так хороши?

А вы по прежнему горячитесь. Не стоит

Ф-34 не имеет никакой технологической преемственности от Ф-32 потому, что Ф-32 на заводе № 92 изготавливали по мелкосерийной технологии на участке, оставшемся от производства 122-мм гаубиц М-30. А массовый выпуск Ф-34 начали в новом ЦЕХУ, где в апреле-мае 1941-го пустили конвейер. Она в отличие от Ф-22 и Ф-32 И ЗНАЧАЛЬНО проектировалась под МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО на ИМЕЮЩИХСЯ МОЩНОСТЯХ. И потому ее освоили много БЫСТРЕЕ и ПРОЩЕ, чем Ф-32, на НА ЗАВОДЕ № 92 (который, повторюсь, был изначально заточен под ее массовое производство), а с вводом на заводе № 13 участка фасонного литья и конвейера, ее производство началось и там тоже.

Да нет Ф-34 имеет преемственность в том, что СХЕМА та же, номер больше, сделано в том же КБ и уже при эскизном проектировании Ф-34 были учтены ошибки и проколы, найденные в Ф-32.

:)

[Мухомор]

Я думаю, что там не неправда, а бахвальство и склероз.

Знаете, меня учили, что если бахвальство не совпадает с истиной, то это неправда.

Как говорит ваш тезка, засвеченый на ниве написания книжек "Я бы таких поспешных выводов не делал!"

Может быть, он и прав.

Согласен.

Для справок добавлю кусочек из письма Липпина Кулику:

"Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик.

26 октября 1940 г.

Это письмо Алекс Исаев приводил полностью на ВИФе этой осенью.

Из вышеизложенного следует, что:

45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.

Правда, из приведенных примеров получалось, что в отношении Ф-34 автор письма погорячился.

А вы по прежнему горячитесь. Не стоит

Бывает. А вы как и прежде - миротворец

Да нет Ф-34 имеет преемственность в том, что СХЕМА та же, номер больше, сделано в том же КБ и уже при эскизном проектировании Ф-34 были учтены ошибки и проколы, найденные в Ф-32.

Ну если в этом плане, то да, возражений не имею.

[Мухомор]

Обещанные цифры по трудоемкости Ф-32 из таблицы РГАЭ ф. 8157 оп. 1 д. 2757, стр. 11

Простите, но в рублях пока ничего нет. Только в нормочасах и экономия по зарплате:

Экономия времени и произв. зарплаты от модернизации систем (фрагмент таблицы)

Системы_____До модернизации___После модернизации__Разница (экономия) в нормочасах___% экономии_Эконом. произв. зарплаты руб

____________станоч._ручн._итого__станоч._ручн._итого____станоч._ручн.______итого _______________ на 1 сист____на 1000 сист

______________________________________________________________на 1 сист._на 1000 сист____________________________________

УСВ-ЗИС-22 __1299___917__2216__749___390___1129____550____527_1077_____1077 000_______48,6_______1744-74_____1744740

Ф-32_________1135___809__1944__модерниз. не проводилась система в 1941 г. не стояла в серии*

Ф-34__________621___369___990__344___147___491_____277____222__499______499 000_______50,4________808-38______808380

ЗИС-3(2) ______570___345___915__501___249___759______69_____96__ 165______165 000_______18,0________267-30______267300

..."

* - Не правда ли, весьма интересное заявление! В 1941-м Ф-32 СЕРИЙНО НЕ ИЗГОТАВЛИВАЛАСЬ НА ЗАВОДЕ №92!

А вот нашел еще одно по выпуску Ф-32 в 1940-м

РГАЭ ф 8751 оп 1 д 2118 стр. 3

Справка о выполнении плана за 1940 г. Горьковским Артиллерийским завода им. Сталина № 92

№ п/п ___ Система ___________ План ___ Изгот. ___ Отгруж. заказч.

...

7. ______ т.п. обр 1939 (Ф-32) __ 50 шт. ___ 42 шт. ___ 29 шт.

Так что и тут не получается вундервафель из Ф-32. Куда же делось то, что завод № 92 и № 13 валово выпускали с июня 1940?

PS Гагарины! Научите помещать таблицы!

[Абрамий]

Думал в субботу написать продолжение ,но не получилось .Пришлось идти на работу на завод ,искать с технологами источник и причину массового брака в нашем цехе. Детали сделали в зеркальном виде и как водится обыкновенно в таких случаях , открылось это на последних технологических операциях . Технологи наблудили и получили за сие по шее , а мне разбираться пришлось .

Продолжение --год 1940 : Принятая в производство пушка Ф-32 на ЛКЗ и заводе №92 с большим трудом пошла в серийное производство ,за весь 1940 год было сделано только 280 орудий (не считая 27 предсерийных для прототипов танков ЯТ-2 ,Т-34 ,КВ-1 ) пришлось перестраивать производство ,которое к тому-же не было приспособлено для её производства . Не лучше дело обстояло с производством на заводе № 92 танковой пушки Ф-57 для танка ЯТ-1М-57 ,при плане в 1940 году в 600 орудий , сдали только 380 штук и это при том что 57мм пушка должна была выпускаться в двух вариантах как танковое орудие и как противотанковая пушка .Спешно сконструированное орудие имело немало недостатков , вдобавок для калибра 57мм не хватало снарядов ( производство коих только начиналось разворачиваться) как бронебойных , так и других типов . Вдобавок ко всему оказалось , что пушки Ф-32 не хватает мощности для гарантированного пробития брони толщиной 50-60мм на дистанции 1000м . Испытания пушки Ф-57 показали ,что она может пробить бронебойным снарядом на дистанции 1000м броню не менее 60-70 мм .Требовалось новое орудие калибром 76мм с баллистикой орудия Ф-22 или зенитного обр. 1938 года и таковое появилось уже в начале 1940 года . Это была пушка Ф-27М со стволом в 51 калибр . При её разработке ( а точнее переработке проекта орудия Ф-27 1939 года ) были приняты все меры к упрощении конструкции и повышению технологичности её производства . Боеприпасы к этому орудию были те-же ,что и к зенитной пушке обр. 1938 года . в июле 1940 года были проведены испытания орудия Ф-27М на танке ЯТ-1А , но они не были благоприятными по причине тесноты в башне танка и неудобства унитарного выстрела типа 3К , на танке ЯТ-2 испытания орудия Ф-27М прошли без особых проблем .

Однако несмотря на явное неудобство применения орудия Ф-27М в танке ЯТ-1 ,танк ЯТ-1АФ-27М был всё таки принят на вооружение , танк ЯТ-2Ф-27М принят на вооружение и серийное производство до массового выпуска танка ЯТ -2 с орудием 85мм .

Танковое орудие калибром 85 мм Ф-30 с баллистикой зенитного обр. 1939 года уже в декабре 1939 года было испытано на танке Т-28Д . К маю 1940 года начаты испытания орудия Ф-30 на танке ЯТ-2 .

В октябре 1940 года принято решение СНК и ЦК ВКПб о принятие на вооружение тяжелых танков ЯТ-2Ф-30 вместо ЯТ-2Ф-32 ( выпуск которых так и не был толком начат ) с сохранением того-же плана выпуска , что и на ЯТ-2Ф-32 . Танки ЯТ-1АФ-32 выпускать по прежнему постановлению но в количестве 1000 штук .Танк ЯТ-1АФ-27М выпускать вместо ЯТ-1АФ-32 . Танк ЯТ-2Ф-27М выпускать параллельно с танком ЯТ-2Ф-30 до количества 1000 штук . Начать работы по срочному созданию танка прорыва с орудием 107мм и весом до 50-55 тонн и бронированием 125-100мм и представить его на конкурсные испытания до 1 июля 1941 года . ЛКЗ и заводам №92 и №13 предписано начать с января 1941 года производство орудий Ф-27М и Ф-30 .Челябинскому тракторному заводу с мая 1941 года начать выпуск танка ЯТ-2 с Ф-27 и Ф-30 .

К концу 1940 года ЛКЗ смог с большим трудом сделать только 340 танков ЯТ-2 ,но к ним ещё не было орудий , пушки Ф-32 все шли на танки ЯТ-1АФ-32 и Т-34 , а орудия Ф-27М и Ф-30 стали поступать только к концу декабря 1940 года . ЯГАЗ сам ещё не мог серийно выпускать танки ЯТ-2 , т.к. ещё не была завершена постройка танкосборочного цеха для танков ЯТ-2 ,а танки ЯТ-1 только к концу 1940 года начали выпускать на переоборудованном под выпуск танков конвейере .

[Vova7]

PS Гагарины! Научите помещать таблицы!

Нету такой возможности выкладывайте на zalil.ru экселевский файлик..

[Мухомор]

Танковое орудие калибром 85 мм Ф-30 с баллистикой зенитного обр. 1939 года уже в декабре 1939 года было испытано на танке Т-28Д . К маю 1940 года начаты испытания орудия Ф-30 на танке ЯТ-2 .

Я так понял, что вы болеете своей альтернативой. Я умываю руки, но хочу показать вам еще один момент просто для общего развития.85-мм пушка Ф-30 в Т-28 испытывалась только возкой и на искусственном откате. Стрелять она в башне Т-28 не могла. А вот стрельбой она испытывалась только в танке КВ-220 программой в 50 выстрелов осенью 1940-го (20 выстр с места ) и весной 1941-го (еще 30 выстр с места и в движении), причем испытаний орудие не выдержало, вышло из строя, кроме того, были обнаружены недостатки уравновешивания, броневой защиты. Орудие было отправлено на завод № 92, если не ошибаюсь, в апреле 1941 г. для ремонта и устранения недостатков. Но до начала войны недостатки устранены не были, так как орудие было признано негодным для принятия на вооружение. В бой КВ-220 пошел с башней от КВ-1, вооруженной штатной пушкой Ф-32.

Если бы Ф-30 оказалась нормальной, никто бы не стал в войну спешно разрабатывать и осваивать новые танковые и самоходные 85-мм пушки Но ЕЕ НЕ было. В 1943-м НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ РАБОТОСПОСОБНОЙ 85-мм танковой пушки, кроме недоделанной У-10. Ее доделали на Уралмаше (завод № 9) и превратили в Д-5. А Ф-30 в 1943-м жить отказалась, ибо ее еще в 1941-м признали НЕГОДНОЙ ДЛЯ ВООРУЖЕНИЯ ТАНКОВ

PS И вообще у вас в 1940-м производятся просто бешеные количества новых пушек, словно все трудятся в режиме "все для фронта, все для победы" :D)

[Абрамий]

Ув. Мухомор , к своей книге Свирин пишет , что орудие Ф-30 не было испытано на танке Т-28 по причине отсутствия снарядов к орудию .

В башню танка КВ-1 орудие Ф-30 не вставало по причине больших габаритов казённой части . Пришлось ждать танк КВ-220( который в серию так и не пошел ) и поставили Ф-30 на танк только в феврале 1941 года , потом дорабатывали и пушку и башню и ТОЛЬКО в марте её рекомендовали на вооружение . В этой АИ танка КВ-1 и ему подобных Котинских недоделок и уродств в серии нет и не будет . И никто ждать танка под пушку не будет . Здесь будут спешно подгонять и дорабатывать пушку Ф-30 под немного переделанную башню танка ЯТ-2 , а не наоборот . Конструктивно это будет всё-же несколько другое орудие . Танк ЯТ-2 имеет ширину бронекорпуса 1850мм при общей ширине танка 3000мм ,погон башни имеет диаметр 1800 мм ( те же отгибы бортовой брони что и на ЯТ-1 ). Здесь принято решение 1 июля 1940 года ставить орудие 85мм на танк ЯТ-2 и его и выполнят , и доработают пушку не к лету 1941 года , а на пол-года раньше . Так что в этой АИ Ф-30 не совсем тоже что Ф-30 в РИ .

Количество орудий и танков в этой АИ примерно то-же что и в реале , но нет танков КВ-1 и КВ-2 ( в РИ в 1940 году 243 штук план 1941 года - 1200 штук ) , меньше Т-34 ( РИ план 1940г --600 шт , 1941г- 2800 )-АИ -800 штук в 1941 году и это без предполагавшихся в РИ 1000 штук Т-50 . Будет по плану танков : ЯТ-1М-57-1600штук , ЯТ-1АФ-32 - 1000штук , ЯТ-1АФ-27М-пойдёт после окончания производства ЯТ-1АФ-32, ЯТ-2 всех типов 2000штук , итого в АИ по плану должно поступить 5400 новейших танков , из них ЯТ-1 уже 2 года как в серии и можно нарастить его производство . Кроме того танк один КВ-1 РИ по затратам примерно как 1,5-2 ЯТ-2 АИ и это без учёта того , что и ЯТ-1 и ЯТ-2 сразу проектировались автомобильными конструкторами и на базе автомобильных агрегатов и из автомобильных агрегатов , как танки для массового конвейерного производства .

А кто сказал что этот план в этой АИ выполнен ?

[Мухомор]

Я уже сказал, что умыл руки.

[Бонч-Бруевич]

Ув. Мухомор , к своей книге Свирин пишет , что орудие Ф-30 не было испытано на танке Т-28 по причине отсутствия снарядов к орудию .

Нет, ув Абрамий! Свирин пишет, что пушку не испытывали во-первых, потому, что не было нужного количества и нужной номенклатуры снарядов, а во-вторых потому, что расчетная величина реакции отдачи орудия на погон была больше допустимой.

Как видите, небольшая поправка, но выводы могут быть совсем иными

Я уже сказал, что умыл руки.

:D

[Абрамий]

Вы конечно правы , я просто забыл об этом написать . Конечно её только возкой испытали . НО в этой АИ Ф-30 будет несколько другой по конструкции пушкой чем в реале . В этой АИ переходят на баллистику зенитных орудий для танковых пушек ещё до войны .

[Мухомор]

Это, простите, с какого бодуна в СССР кто-то примет такое решение ДО ВОЙНЫ?

Неужели вам не понятно, что такой переход в мирное время - дикий удар по бюджету страны, особенно отягченный отсутствием мобзапаса выстрелов? Это какой такой "сверхмудрый" (а в натуре сверхидиот) правитель пойдет на это? Где он возьмет в 1939-1941-м шесть пороховых заводов (с учетом лендлизовских), два снарядных, шесть снаряжательных, да еще запасы чилийской меди, которые в 1944-1945 обеспечили всего лишь отсутствие снарядного голода для сухопутных 85-мм танковых и самоходных систем? Причем это благодаря тому, что война в воздухе для нас уже выиграна и зенитные 85-мм (да и 100-мм) боеприпасы уже не выпускаются? Ведь в реальности работы с 95-мм в 1940-1941 гг. были остановлены именно этими обстоятельствами? Ведь чтобы всего лишь выполнить мобзадание только по зенитным пушкам и боеприпасам к ним, потратили все линиты на год вперед!

Ведь не даром почему-то в упоминемом уже письме Липпина в плане противодействия немецкой броне указывается не пушки 85-мм калибра, а системы 76-мм 3К, 107-мм М-60, 122-мм А-19 и 152-мм гаубицы, пушки-гаубицы?

Это какой-же такой сталин добровольно пойдет на широкое перевооружение принципиально новым калибром бронетанковых войск (да еще и не приведи, Господи, вдобавок дивизионной артиллерии) перед войной?

Думаете от хорошей жизни у нас так долго возились с 76-мм выстрелом обр. 1900 г? От хорошей жизни в конце 1941-го заморозили работы с 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4, вернувшись к 45-мм обр. 1937 и обр. 1942 (в девичестве обр. 1938-39)? Или от хорошей жизни фактически с 1942-го прекратили выпуск боеприпасов для горной 76-мм обр. 1938, а для "полковой" обр. 1943 разработали боеприпас с гильзой еще меньшей, чем 76-мм обр. 1909?

Потому я и протестую против таких альтернатив, что их авторы изначально живут "в принципе", где по улицам ходят скучающие кандидаты наук, а все материалы (особенно расходные) берутся "из тумбочки" по мановению мысли автора.

Извините

[Бонч-Бруевич]

Ув. Михаил!

Вы не правы! Тут все играют в такое будущее, которое несбыточно с самого начала по своему определению. Не надо относиться к этому всерьез. Надеюсь, что никто из альтернативщиков не принимает все это всерьез тоже. Иначе все они обречены на неизлечимую психическую болезнь :P

[Абрамий]

В реале начали выпускать 57 танковые и противотанковые в 1941 году ,план предполагался 400 штук(выпустили 320 ) . В этой АИ гильза 57 мм орудия это гильза горной пушки 76мм с обжатым дульцем до диаметра 57мм . До начала войны так их и не начали выпускать . В итоге выпустили около 100 штук танковых пушек и бросили по причине трудностей производства и нехватки мощностей завода " Баррикады " ну и потому что был большой недостаток боеприпасов из-за нехватки мощностей для производства 57мм выстрела . Производство 57 мм танковых и противотанковых планировали возобновить уже в 1942 году , когда стало ясно что 45мм ПТ пушки уже свое отживают . 57мм ЗИС-3 пошла на вооружение в 1943 году . В 1942-1943 году нехватка боеприпасов , что-то не помешала начать вновь производство 57мм орудий и выстрелов к ним . [ По постановлению от мая 1941 предполагали выпустить 400 танков Т-34-57 и хотели выпускать ещё и Т-50-57.

В этой АИ танковая пушка Ф-27М имеет баллистику зенитного орудия обр. 1931/1938 и тот-же выстрел 3К , а такое орудие и в реале хотели выпускать для танков КВ-1 и к нему есть готовые мощности по производству снарядов ( я орудие это из письма Липпина и взял ).

К орудиям калибра 106,7 в 1941 году не было бронебойных снарядов и они не производятся, не было и танков для орудий 106,7мм .Однако это не мешало строить планы вооружения танков таким калибром , а в реале и выпускать такие орудия .

Орудия 85 мм выпускать труднее ,и боеприпасы к нему новые ,но и в реале хотели тяжелый танк с 85мм орудием выпускать и не выпускали только потому ,что в ГАУ решили что оно против новых немецких танков слабовато .

Что касается мобзапаса , то и здесь от него будет мало толку ,так как 200 складов боеприпасов немцам и тут достанутся . Ещё раз говорю что тут главное не мощности , а унификация производства орудий и выстрелов к ним . Танковых выстрелов 45мм будет меньше , 76мм выстрелов для танков с незенитной баллистикой орудий будет меньше , а 85 мм будет больше .

Что касается скучающих кандидатов наук , то я не кандидат наук , а заместитель начальника цеха по подготовке производства на авиационном заводе и скучать мне на работе просто некогда , дел невпроворот . А хобби у меня такое : я в плохую погоду радиолюбитель ( занимаюсь КВ радиосвязью и имею дома КВ трансивер (радиостанцию ) , раньше был у меня самодельные аппараты ,потом я купил аппараты фирм DRAKE и ICOM ) ,когда вечером и ночью хорошая погода то я выношу на улицу большой 250мм телескоп ( есть самодельные телескопы и есть фирменные НПЗ и Celestron ) и наблюдаю небо и его фотографирую .

С уважением Сергей Смирнов (RN3AHA )