О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)

[Мухомор]

7,3 тонны. Не потянет "Арадо 232". (Впрочем - не уверен, что и влезет :P )

Не знаю. Говорят, мол под него и делался, только вроде как башню с него на время транспортировки снимали. Впрочем с этим лучше к спецам. Но если не нравится вам Т2С возьмите Т1А с "бредой".

Это понятно: далее экспериментов дело не пошло. Война другая случилась.

Но без "Барбароссы" у нас характер войны несколько иной намечается - более мобильный. А одними мессершмидтовскими "гигантами" наверное и не обойдёмся.

Вы про какие эксперименты? Про КТ? Да КТ только Т-38 возить мог и тот в принципе. С Т-60 для эксперимента башню даже сняли.

А все остальное - только от вашей фантазии. Я не знаю, какую вы хотите войну затеять.

[Мухомор]

Ходовая "Чаффи" все-таки дралась с трешки не напрямую, а через М18.

Да это как угодно. Главное, что как говорит С. Залога, когда в начале 1943-го М-24 задумали и сделали эскизный проект - щупали аккурат "пленный" Т-3 и "дружественный" Т-34.

Насчет того, что немцам и нашим он даром не нужен. Если брать его как есть, не учитывая отсутствия тогда пушки М6, то, думаю, в начале войны от него никто бы не отказался.

Т-50, действительно, выглядит очень достойно и почти по всем показателям равен или превосходит М24, но его 45-мм пушка не идет в сравнение с 75-мм пушкой американца.

Понимаете, какая хрень? Вы тут очень активно педалируете, что в начале войны кто-то сбудовал танк, реально появившийся только к концу. Я в таком случае продвигаю более реальную альтернативу - появление Т-50 с 57-мм пушкой (по планам 1-й квартал 1942-го), или даже с Ф-34, как повелел сделать в 1942-м лично тов. Сталин.

О пушке М-6. Не знаю, чем она вас так зацепила, но на дистанции 500 ярдов м расчетно пробивала до 51-мм (у нас на практике пробила наш лист 45-мм от Т-34, но не пробила немецкий 50-мм лист даже по нормали). Это немного хуже, чем Ф-32 (52-мм на 500 м под углом 30 град). Зачем нам такая пушка? У нас Ф-34 есть.

Теперь о трудоемкости. два бензиновых быстрооборотных движка, две гидромуфты, две планетарные КПП, демультипликатор, двойной дифференциал, две БП. Представьте себе где и кто все это делать будет? А главное, кто и как на фронте за этим ходить станет?

Резюмирую. зачем нам указанный довольно убогий по ТТХ, но дорогой и сложный в производстве и эксплуатации танк, который к тому же кушает бензин, с капризными (в нашем понимании) механизмами (а попросту требующими регулярного ухода) да еще с дохлой броней толщиной в дюйм? Опять же ведущие колеса впереди? Правильно. И даром не нужен.

Разве что взамен "Стюартов", по ленд-лизу в период 1941-1942 (собственно "чаффи и делался как замена "стюарту", не более).

Pz.III также уступает М24 по орудию (судя по таблицам, бронепробиваемость М6 выше, чем у 50-мм орудия, даже 60-калиберного и с подкалиберным снарядом, противопехотное действие также значительно выше у американской пушки). Кроме того, американец имел большую подвижность и наклонную броню.

И все бы ничего, но "трешку" даже из 76-мм Ф-32 в лоб пробить проблематично, а М-24 в лоб легко берется и из 76-мм, и из 45-мм обр 1942 (да и из 1937 г. тоже, что подтвердил его расстрел в Кубинке), да из ПТР в борт и нижний лобовой лист с дистанции 200-м берется тоже. Броня-то у него всего 1 дюйм толщиной. Только от ДШК на дальности свыше 300 м и защищает.

Короче говоря, у "Чаффи" на тот момент нет явных минусов (его бронирование на начало войны не такое уж и слабое)

Не знаю, на мой взгляд только одно преимущество - пушка, которая повыше по баллистике близкая, чем наша 45-мм и немецкая 50-мм, но длизкая к Ф-32 и потому бесполезная в бою против немецких танков на реальных дистанциях.

Вы просто почему-то не хотите вспомнить, что "чаффи" в отличие от Т-50 и Т-3 никто не делал, как танк поля боя. Его делали для замены М-3 и М-5 легких то есть для оснащение разведки с перспективой на оснащение десанта, где он должен был сменить М22. Собственно, под него (М24) и начали создавать транспортник С82.

зато он имеет большой плюс в виде 75-мм орудия.

Все зависит от того, с кем, или с чем сравнивать. Повторю. На нашем фронте толку от этой пушки практически не было. Потому наши прекратили ее производство, равно как и всех ее производных уже к осени 1941 г.

Вот если перевооружить на аналогичное орудие Т-50, тогда да.

Дак его и должны были перевооружить на Ф-34. Хотите петицию рукою Сталина начертанную на проекте Т-50 поглядеть?

Немцы со своей трешкой этого так и не смогли сделать.

Да смогли. Причем куда более мощным орудием. Со стволом 43 калибра. Т-3К, если не ошибаюсь? Просто им не где стало эту "трешку" выпускать.

Что касается низких оценок "Чаффи" самими американцами. Они его оценивали в самом конце ВМВ и позже. Тогда он уже дейсвительно имел лишь ограниченную область применения, рулили уже другие танки (хотя, например, французам во Вьетнаме он весьма нравился, больше "Шермана"). Но году в 40-41 он смотрится удивительно гармонично.

Вопрос не просто спорный. Вопрос однобоко оцениваемый. Гармоничным не можут быть танк, ущербный по некоторым параметрам в пользу других, которые напротив, выпячиваются. Гармоничным никогда не сможет быть никакой узкоспециальный танк в сравнении с чем-то вроде основного. Можно обсравниваться ПТ-76 с Т-34 и найти массу плюсов у ПТ-76, но от этого он более гармоничным, чем Т-34 не станет.

Вот скажите, а как вы, к примеру) оцените британский "Крусейдер-3", вооруженный 6-фунтовкой, с броней 51-мм и скоростью хода 45 км/ч.По циферками куда привлекательнее, чем "чаффи". А это все же 1941, хоть и конец. И повоевать смог. Он куда более гармоничем ти ближе к началу войны, чем "чаффи", но его почему-то в африке в 1942-м на М3 средние заменили. Так что "чаффи" ждала такая же участь. Ему повезло, что он не появился в начале войны. Хотя бы след о себе оставил.

Внешне я этот танк (М24) заочно полюбил, как только увидел. Но когда начал знакомиться с тем, что внутри, моя любовь ушла бесследно.

[Paltus]

Понимаете, какая хрень? Вы тут очень активно педалируете, что в начале войны кто-то сбудовал танк, реально появившийся только к концу. Я в таком случае продвигаю более реальную альтернативу - появление Т-50 с 57-мм пушкой (по планам 1-й квартал 1942-го), или даже с Ф-34, как повелел сделать в 1942-м лично тов. Сталин.

Это было бы очень хорошо. А 76-мм у него точно в башню влезала?

О пушке М-6. Не знаю, чем она вас так зацепила, но на дистанции 500 ярдов м расчетно пробивала до 51-мм (у нас на практике пробила наш лист 45-мм от Т-34, но не пробила немецкий 50-мм лист даже по нормали). Это немного хуже, чем Ф-32 (52-мм на 500 м под углом 30 град). Зачем нам такая пушка? У нас Ф-34 есть.

Просто я ориентировался на таблицу пробиваемости из Википедии, а там указаны значительно более высокие параметры.

Теперь о трудоемкости. два бензиновых быстрооборотных движка, две гидромуфты, две планетарные КПП, демультипликатор, двойной дифференциал, две БП. Представьте себе где и кто все это делать будет? А главное, кто и как на фронте за этим ходить станет?

Да, тут я просто не подумал. Смотрел на американцев, у которых проблем с производством "Чаффи" не было. За год и четыре месяца выпустили почти пять тясяч штук, при том что машина была не приоритетная. Но у них наших проблем не было - движки-то автомобильные, промышленность их все равно многими тысячами штампует, бери сколько хочешь. Они и четырехдвигательный "Шерман" делали...

Насчет проблем эксплуатации - ИМХО, вы слишком строги к нашим предкам. "Чаффи" после войны использовался в Уругвае, Бангладеше, Камбодже, Пакистане и многих других невеликих державах. Неоднокартно воевал. Мы что, более дикие? Французы его юзали во Вьетнаме, где условия жесткие, а с инфраструктурой большие проблемы. И были довольны как раз его надежностью.

Резюмирую. зачем нам указанный довольно убогий по ТТХ, но дорогой и сложный в производстве и эксплуатации танк, который к тому же кушает бензин, с капризными (в нашем понимании) механизмами (а попросту требующими регулярного ухода) да еще с дохлой броней толщиной в дюйм? Опять же ведущие колеса впереди? Правильно. И даром не нужен.

Разве что взамен "Стюартов", по ленд-лизу в период 1941-1942 (собственно "чаффи и делался как замена "стюарту", не более).

И все бы ничего, но "трешку" даже из 76-мм Ф-32 в лоб пробить проблематично, а М-24 в лоб легко берется и из 76-мм, и из 45-мм обр 1942 (да и из 1937 г. тоже, что подтвердил его расстрел в Кубинке), да из ПТР в борт и нижний лобовой лист с дистанции 200-м берется тоже. Броня-то у него всего 1 дюйм толщиной. Только от ДШК на дальности свыше 300 м и защищает.

А нельзя его в таком случае слегка улучшить? Пушку-то ему после войны и 90-мм ставили, а вот броню, вроед, не наращивали. Если лоб корпуса поднять миллиметров до 40, а башни до 50, будет как раз трешка, только с гораздо лучшим наклоном. Масса возрастет тонны на три максимум, думаю, терпимо для ходовой. Или перевес на лоб будет?

Дак его и должны были перевооружить на Ф-34. Хотите петицию рукою Сталина начертанную на проекте Т-50 поглядеть?

Да я, собственно, знаю об этих планах. Жаль, не срослось.

Вопрос не просто спорный. Вопрос однобоко оцениваемый. Гармоничным не можут быть танк, ущербный по некоторым параметрам в пользу других, которые напротив, выпячиваются. Гармоничным никогда не сможет быть никакой узкоспециальный танк в сравнении с чем-то вроде основного. Можно обсравниваться ПТ-76 с Т-34 и найти массу плюсов у ПТ-76, но от этого он более гармоничным, чем Т-34 не станет.

Но Т-50 тоже не основной (хотя, вроде, мыслился как наиболее массовый), да и трешка не вполне.

Вот скажите, а как вы, к примеру) оцените британский "Крусейдер-3", вооруженный 6-фунтовкой, с броней 51-мм и скоростью хода 45 км/ч.По циферками куда привлекательнее, чем "чаффи". А это все же 1941, хоть и конец. И повоевать смог. Он куда более гармоничем ти ближе к началу войны, чем "чаффи", но его почему-то в африке в 1942-м на М3 средние заменили. Так что "чаффи" ждала такая же участь. Ему повезло, что он не появился в начале войны. Хотя бы след о себе оставил.

6-фунтовка при отстутствии противопехотных снарядов делает танк противотанковой самоходкой. "Чаффи" хоть и послабей в танковых баталиях, зато против пехоты не бесполезен, так что он универсальнее. А след бы "Чаффи" о себе в начале войны так и так оставил, даже неплохой. Во-первых, есть ещё японцы на Тихом Океане, у которых вообще все печально с танками, да и с ПТО не фонтан. Во-вторых, "Стюартам" в той же Африке место находилось, а М24 всяко лучше.

Внешне я этот танк (М24) заочно полюбил, как только увидел. Но когда начал знакомиться с тем, что внутри, моя любовь ушла бесследно.

Да, ему бы другую начинку...

[Paltus]

Ладно, проехали М24. В любом случае, в начале войны ему взяться неоткуда, американцы ещё не дозрели. А что, если наоборот, не нам М24, а американцам Т-34.

Посмотрели они его на Абердинском полигоне, решили, что танк неидеален, но свои ещё хуже. Взяли и скопировали. Аналогичные 75-мм пушки есть, металлургия мощнейшая, подвеску Кристи они же сами и изобрели (и первую версию М18 делали примерно в то время именно с ней). Проблема, вроде, только с погоном башни и движком. Если движок не освоят, можно его заменить на карбюраторный. А расточкой пусть кораблестроители занимаются, их в США дофига.

[ВВВ]

Есс-но! И для танков и для ПТА.С унитаром-то в танке и против танка проще.

Ну так все равно получается что новый выстрел производить.... То есть в принципе так и выходит - на низком уровне принимали вполне обоснованные (с их точки зрения решения) , а общего стратегического планирования не велось. В результате и имели это шараханье и весьма посредственные результаты.

[SerB]

Ну так все равно получается что новый выстрел производить....

<{POST_SNAPBACK}>

... но можно использовать и старый. Мне кажется, об этом достаточно явно сказано?

То есть в принципе так и выходит - на низком уровне принимали вполне обоснованные (с их точки зрения решения) , а общего стратегического планирования не велось

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее - на низком уровне принимались обоснованные решения БЕЗ УЧЁТА экономики -а на высшем уровне - другие решения. Не менее обоснованные. Просто - С УЧЁТОМ экономики. И потому - другие

[kinhito]

Посмотрели они его на Абердинском полигоне, решили, что танк неидеален,

Это понятно. А это -

Взяли и скопировали.

- нет. Зачем?

[Мухомор]

Есс-но! И для танков и для ПТА.С унитаром-то в танке и против танка проще.

Ну так все равно получается что новый выстрел производить...

Можно производить, а можно и не производить, а использовать старые от обр 1910/30, или от М-60.

Это как в пушке обр 1902/30 можно использовать новые 354-е выстрелы для пушек с длиной ствола в 40 калибров, а можно и старые 351-е (для пушек с длиной ствола 30 калибров) или даже 353-е (от полковушек) и даже раздельные выстрелы от "полковушек", так как поршневой затвор вполне себе позволяет.

То есть в принципе так и выходит - на низком уровне принимали вполне обоснованные (с их точки зрения решения) , а общего стратегического планирования не велось. В результате и имели это шараханье и весьма посредственные результаты.

как раз результаты получали единсвенно возможные в тех условиях. Любые другие "западнические" результаты давно привели бы страну к исчезновению, что сегодня активно происходит.

[Мухомор]

Ладно, проехали М24. В любом случае, в начале войны ему взяться неоткуда, американцы ещё не дозрели. А что, если наоборот, не нам М24, а американцам Т-34.

Посмотрели они его на Абердинском полигоне, решили, что танк неидеален, но свои ещё хуже. Взяли и скопировали. Аналогичные 75-мм пушки есть, металлургия мощнейшая, подвеску Кристи они же сами и изобрели (и первую версию М18 делали примерно в то время именно с ней). Проблема, вроде, только с погоном башни и движком. Если движок не освоят, можно его заменить на карбюраторный. А расточкой пусть кораблестроители занимаются, их в США дофига.

В самом деле логики не вижу. Зачем им копировать что-то не очень хорошее русское, если их "шерман" лучше, так как лучше приспособлен для их условий и при этом ни на миллиметр, на на минуту не хуже? Они пытались поставить подвеску Кристи на свой "Шерман", работали с торсионами, но в результате остановились на ХВСС, которая в тех условиях оказалась оптимальной. А еще на него встала башня от Т-23 с длинной дрыной

Который был ничуть не хуже, чем Т-34-85, и который Федоренко назвал в 1945-м лучшим танком для несения службы в мирных условиях (пока еще не готов Т-54).

6-фунтовка при отстутствии противопехотных снарядов делает танк противотанковой самоходкой. "Чаффи" хоть и послабей в танковых баталиях, зато против пехоты не бесполезен, так что он универсальнее. А след бы "Чаффи" о себе в начале войны так и так оставил, даже неплохой. Во-первых, есть ещё японцы на Тихом Океане, у которых вообще все печально с танками, да и с ПТО не фонтан. Во-вторых, "Стюартам" в той же Африке место находилось, а М24 всяко лучше.

Понимаете штука какая. Во-первых, все танки, имевшие на вооружении 2-х и 6-фунтовые пушки в метрополии оснащались гранатометами и казнозарядными минометами с дымовыми и осколочными минами и гранатами. А во-вторых, 6-фунтовые и 2-фунтовые гранаты производились в Канаде и Австралии. Так что В ПРИНИЦИПЕ не так плоха 6-фунтовка. Не даром наши до конца войны заказывали себе канадские "Валентайны". Уж очень нравился у нас указанный танк

А про М-24 вместо "Стюартов" - я вам как раз об этом и писал. Только было бы их гораздо меньше.

[ВВВ]

как раз результаты получали единсвенно возможные в тех условиях. Любые другие "западнические" результаты давно привели бы страну к исчезновению, что сегодня активно происходит.

Я немного по другому думаю. Как раз те неправильные методы и приводили и приводят ко множеству проблем. Но в общем это техническая проблемма.

Можно производить, а можно и не производить, а использовать старые от обр 1910/30, или от М-60.

Чисто теоритически. Боеукладка в танке расчитана на унитары. Реално раздельные будет трудно впихнуть без ее переделки. Опять же при одном заряжающем получим падение скорострельности.

То есть реально надо и для М-60 унитары производить - то есть все же новый выстрел. А тогда и вопрос с калибром не так жестко стоит.

Ход рассуждений

Хорошо перейти на 95.

Но нужен новый выстрел - не потянем.

Перейдем на 107 - и сможем старыми пользоваться.

Но и в танках нужен 107.

И для этого нужен 107 унитар.

Нужно производить унитар 107.

Все положения верные - но в результате мы вертаемся к первональной отвергнутой идее - производства нового унитарного выстрела.

При стратегическом планровании этого бы не случилось. Но не случилось самого стратегического планирования. Это проблема управления (не только производства)

[Мухомор]

как раз результаты получали единсвенно возможные в тех условиях. Любые другие "западнические" результаты давно привели бы страну к исчезновению, что сегодня активно происходит.

Я немного по другому думаю. Как раз те неправильные методы и приводили и приводят ко множеству проблем. Но в общем это техническая проблемма.

Но которые позволил стране "задержаться" в этом мире не на 30 лет после окончания "великой войны" на на 80.

Можно производить, а можно и не производить, а использовать старые от обр 1910/30, или от М-60.

Чисто теоритически. Боеукладка в танке расчитана на унитары. Реално раздельные будет трудно впихнуть без ее переделки. Опять же при одном заряжающем получим падение скорострельности.

Потому как вариант весной 1941-го был сделан проект укладки БК КВ-3 из раздельных выстрелов, в которой удалось впихнуть на 10 снарядов и 8 гильз больше, чем в случае унитара. Опять же при применении досылателя падения скорострельности в башне КВ-2 в движении при одном заряжающем отмечено не было (4-5 выстр/мин). Это замечалось только при ведении огня с места без исправления наводки.

То есть реально надо и для М-60 унитары производить - то есть все же новый выстрел. А тогда и вопрос с калибром не так жестко стоит.

Не надо. М-60 использовалась ТОЛЬКО с раздельно-гильзовым выстрелом.

Ход рассуждений

Хорошо перейти на 95.

Но нужен новый выстрел - не потянем.

Перейдем на 107 - и сможем старыми пользоваться.

Но и в танках нужен 107.

И для этого нужен 107 унитар.

Нужно производить унитар 107.

Все положения верные - но в результате мы вертаемся к первональной отвергнутой идее - производства нового унитарного выстрела.

При стратегическом планровании этого бы не случилось. Но не случилось самого стратегического планирования. Это проблема управления (не только производства)

Зачем ТАКОЙ ход рассуждения, когда он был иным:

1. Желательно в дивизиях, а также тяжелых танках перейти на калибр 95-мм.

2. Решение хорошее, но для отработки и освоения новой артсистемы и выработки мобзапаса нужно 1,5-2 года. Нельзя ли получить более доступное временное решение (войной-то пахнет)?

3. По массе и баллистике близка система 107-мм, хорошо зарекомендовавшая себя в годы ГВ под Царицыным и Перекопом, благо на них есть гильзы, снаряды, да и сами выстрелы.

4. Но 95-мм унитар, а 107-мм раздельное заряжание.

5. Спроектировать 107-мм унитары для ТАНКОВОЙ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерии и испытать.

6. Испытания показали, что значительного выигрыша скорострельности в противотанковой артиллерии нет В танковой при применении механизированного досылателя скорстрельность остается на прежнем уровне и главное - скорострельность падает незначительно НЕТ значительной УТОМЛЯЕМОСТИ заряжающего, так как главные силы он тратит на досыл выстрела.

7. Принято решение. ВРЕМЕННО ВВЕСТИ НА ВООРУЖЕНИЕ 107-мм танковую и тяжелую противотанковую пушки с раздельным заряжанием (ЗИС-6 и М-75) с продолжением работ над 95-мм, с тем, чтобы в срок до 1 января 1943 г. закончить работы и принять на вооружение новую тяжелую противотанковую систему массой до 2,5 т для мехтяги и с бронепробиваемостью не менее 120-мм на 1000 м.

Все и было произведено в соответствии с таким стратегическим планированием. Просто место 95-мм противотанковой системы заняла 100-мм бывшая морская система, которая и родилась в 1943-м

[ВВВ]

Но которые позволил стране "задержаться" в этом мире не на 30 лет после окончания "великой войны" на на 80.

Продлить агонию. А я говорю о решениях при которых возможна жизнь.

ВРЕМЕННО ВВЕСТИ НА ВООРУЖЕНИЕ 107-мм

Так вот об это и речь. Все развитие не постепенное и плановое - а череда временных решений, кои частенько оставались постоянными.

1. Желательно в дивизиях, а также тяжелых танках перейти на калибр 95-мм.

2. Решение хорошее, но для отработки и освоения новой артсистемы и выработки мобзапаса нужно 1,5-2 года. Нельзя ли получить более доступное временное решение (войной-то пахнет)?

Просто место 95-мм противотанковой системы заняла 100-мм бывшая морская система,

То есть хотя уже имелся 100 мм унитар, но разработали 95, потом перешли на 107 испытали и унитар и раздельное и ура - снова вернулись к 100 мм. Вот и отсутствие планирования.

[Мухомор]

Но которые позволил стране "задержаться" в этом мире не на 30 лет после окончания "великой войны" на на 80.

Продлить агонию. А я говорю о решениях при которых возможна жизнь.

Жизнь? С того момента, как запад пожрал христианский мир (не путать с католическим) жизнь в этом мире начала свертываться.Уже лет 500 постепенно свертывается. Чуть медленнее, чем того хотчт на западе, но чуть медленнее, чем то кажется на востоке. Если называть западный образ существования жизнью, если согласиться с тем, что некогда единая 1/6 часть суши должна было примерно к 1930-1940 превратиться в 30-40 доминиончиков, в которых и была бы пресловутая "жизнь", то да. Но в моих глазах это все смерть. Причем тем большая смерть, чем более либеральная жизнь.

ВРЕМЕННО ВВЕСТИ НА ВООРУЖЕНИЕ 107-мм

Так вот об это и речь. Все развитие не постепенное и плановое - а череда временных решений, кои частенько оставались постоянными.

Я прошу прощения, но лучше конкретно. Мы говорим об указанном случае. В нем все было именно так, как и планировалось и даже с учетом начавшейся войны планы в целом выполнились и временные решения остались временными. И диких трат в ходе "гонки вооружений" не зафиксировано.

Просто место 95-мм противотанковой системы заняла 100-мм бывшая морская система,

То есть хотя уже имелся 100 мм унитар, но разработали 95, потом перешли на 107 испытали и унитар и раздельное и ура - снова вернулись к 100 мм. Вот и отсутствие планирования.

Как раз наоборот. Все это - свидетельство изначальной экономичности. Потому, что 100-мм унитар для довоенной СССР в массовом производстве был излишне дорог и расточителен. Существующие мощности не позволяли резко увеличить производство боеприпасов калибра 100-мм, а вот те заводы, где делали 76-мм и 85-мм гильзы калибра 95-мм в 1940-м реально потянуть могли, а вот 100-мм уже нет. Кажется парадокс? Но нет. Это такой же парадокс, что и резкое удорожание гильз при смене калибра всего на 2-мм (с 45 до 47-мм) в 1929-м. Думаю,что на довоенном уровне с освоением 95-мм вполне могли постепенно закрыть и 100-мм и 85-мм и 107-мм и на суше и на море. А вот для СССР 1945-го, хорошо пополненного лендлизовским оборудованием, да потом еще немецкими репарационными станками, да линиями по снаряжению 105-мм выстрелов (немецкими) и 100-мм (чехословацкими), калибр 100-мм (даже 105-мм)уже стал вполне себе нормальным массовым калибром, тем более, что медногорск расцвел, что гильзы научились из стали делать (а не из латуни) и плакировать их, и керметовские ведущие пояски (вместо медных) у фрицев позаимствовали и алюминий мягкий (вместо меди) во взрвыателях по опыту немцев же применять стали. Время-то прошло и мир изменился. И реалии стали иными. И планы прежние менять пора стало.

В войне победили таки не зря.

И вообще все больше убеждаюсь, что разумность планов начала ликвидироваться с ликвидацией министерств и образованием совнархозов.

Ну и реформы Косыгина не так блестящи были, как то принято о них говорить.

[Бонч-Бруевич]

Михаил! :rolleyes:

[ВВВ]

Жизнь? С того момента, как запад пожрал христианский мир (не путать с католическим) жизнь в этом мире начала свертываться.

Ну я не так далеко заглядывал Меня решения 30 - х более интересуют.

Я прошу прощения, но лучше конкретно.

Ну так и я конкретно. Выстрел для М-60 был разработан до танковых пушек. А на танковые пушки изначально планировался унитар. ВОЗМОЖНО, досылатель довели бы . И на реальном КВ-3 удалвось бы применить раздельное заряжание , но возможно и нет, а тогда - что снова к унитару возвращаться ?

В этом плане изначальная разработка одного унитара (сразу и на М-60 и перспективные танковые пушки) - выглядит более логичной и экономичной.

Как раз наоборот. Все это - свидетельство изначальной экономичности.

Поэкономичней было бы перевести в 39 Ф-22 (всед за зенитками) на 85 . В реальности мы такие дивизионки все равно стали делать - но позновато. А тут в 40 - уже бы имели. Аналогичное орудие пошло бы на вооружение КВ. Ожновременно началась бы работа над еще более мощьными системами ( но выпуск 85 уже шел). И тут возможны альтернативы :)

[agnez]

Коллеги, вопрос по танковой теме, но off-top. Кто что может сказать о этой книге? http://www.ozon.ru/context/detail/id/4292797/ И хочется и колется, уж дюже дорогая она у нас. Свирин конечно суперспец, но стоит ли эта книга своих 80$?

[Бонч-Бруевич]

Я прошу прощения, но лучше конкретно.

Ну так и я конкретно. Выстрел для М-60 был разработан до танковых пушек. А на танковые пушки изначально планировался унитар. ВОЗМОЖНО, досылатель довели бы . И на реальном КВ-3 удалвось бы применить раздельное заряжание , но возможно и нет, а тогда - что снова к унитару возвращаться ?

В этом плане изначальная разработка одного унитара (сразу и на М-60 и перспективные танковые пушки) - выглядит более логичной и экономичной.

Ув. ВВВ!

Простите, что вклиниваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но не могу не отметить, что никакого унитара у М-60 не было никогда. Его и не могло быть у такой многофункциональной пушки. Все выстрелы использовались от обр. 1910/30. Был, если не ошибаюсь только один выстрел с усиленным зарядом но он тоже раздельный.

Как раз наоборот. Все это - свидетельство изначальной экономичности.

Поэкономичней было бы перевести в 39 Ф-22 (всед за зенитками) на 85

А зенитки, если не ошибаюсь пошли в серию только в 1940-м. А патроны к ним только в конце года. Думаю, что не кому было тогда переводить Ф-22 на 85-мм. Да и это значит, что тормоз отката и накатник переделывать. Это работы до хрена.

В реальности мы такие дивизионки все равно стали делать - но позновато. А тут в 40 - уже бы имели.

Как говорит Михаил В ПРИНЦИПЕ имели БЫ. Мне это сомнительно, так как в 1939-1940 в наркоматах оборонной промышленности в это время такой муравейник был :cray:

Аналогичное орудие пошло бы на вооружение КВ. Ожновременно началась бы работа над еще более мощьными системами ( но выпуск 85 уже шел). И тут возможны альтернативы

Я опять же сомневаюсь.

[Бонч-Бруевич]

Коллеги, вопрос по танковой теме, но off-top. Кто что может сказать о этой книге? http://www.ozon.ru/context/detail/id/4292797/ И хочется и колется, уж дюже дорогая она у нас. Свирин конечно суперспец, но стоит ли эта книга своих 80$?

Автор говорит, что если у вас уже есть три тома "танки сталина", то тут нет ничего нового. Все то же самое.

[agnez]

Автор говорит, что если у вас уже есть три тома "танки сталина", то тут нет ничего нового. Все то же самое.

Этих книг у меня нет, поэтому и спрашиваю. Как я понял это сведённые в один том все три книги. Стоит ли книга свою цену? Не слишком ли она специализирована? Хочется почитать, а не вгрызаться в тех. документацию, этого мне и на работе хватает.

[Слава Макаров]

. Стоит ли книга свою цену?

Стоит. И меет смысл брать в новом варианте - бумага, полиграфия и чертежи лучше

[Бонч-Бруевич]

Этих книг у меня нет, поэтому и спрашиваю. Как я понял это сведённые в один том все три книги. Стоит ли книга свою цену? Не слишком ли она специализирована? Хочется почитать, а не вгрызаться в тех. документацию, этого мне и на работе хватает.

Ув. agnez.

Не знаю, с чем вам сравнить книгу по содержанию. Это такие истории о советском танкостроении. Попытка разобраться почему на вооружение попал такой танк, а не другой. Вообще автор говорил, что название этой книге дали неудачное. Я с ним согласен. Я бы назвал ее "Рассказы о танкостроении 1919-1955"

Хоть писалась она уже лет 10 назад (это совершенно точно, так как мы говорили о ней автором еще в 1997-м) и потому сегодня в чем-то данные устарели, но все равно труд заслуженный.

Но по мне ближе те первые 3 томика на газетной бумаге с паршивыми картинками.

Стоит. И меет смысл брать в новом варианте - бумага, полиграфия и чертежи лучше

Ув. Слава Макаров. А что такое чертежи лучше? Вы имеете в виду, что чертежи стали больше по размерам?

[Слава Макаров]

Вы имеете в виду, что чертежи стали больше по размерам?

Угу. И за счет более качественной печати проще рассмотреть детали (хотя от исходников в цифровом виде я не отказался бы ).

[ВВВ]

Простите, что вклиниваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но не могу не отметить, что никакого унитара у М-60 не было никогда.

Так я знаю что не было. Но на танковую 107 он планировался - ну и могло получиться что мы имели бы две 107 мм пушки - и два выстрела.

А зенитки, если не ошибаюсь пошли в серию только в 1940-м. А патроны к ним только в конце года. Думаю, что не кому было тогда переводить Ф-22 на 85-мм. Да и это значит, что тормоз отката и накатник переделывать. Это работы до хрена.

Да не надо там особо переделывать. Ф-22 изначально под выстрел от 3К разрабатывалась. Так что когда возникла потребность в более мощной ПТО - проще казенники у Ф-22 расточить и дульники поставить. А новые сразу такими выпускать. И соответственно никаких проблем переход на новый ствол 85. Даже затвор менять не надо. Работы не дохрена - немцы из них так ПАК-36 и сделали

Как говорит Михаил В ПРИНЦИПЕ имели БЫ. Мне это сомнительно, так как в 1939-1940 в наркоматах оборонной промышленности в это время такой муравейник был

Ну так и я говорю - проблемы мы не технические имели.

Я опять же сомневаюсь.

Скажем так - переворужить КВ 107 - посложнее.

[ВВВ]

Не слишком ли она специализирована?

Вполне нормально написано. И читается легко.

Могу свои 4 тома подарить. Я купил - а потом мне автор презентовал Так чтое ежели есть какая аказия из Москвы ....

[Мухомор]

Жизнь? С того момента, как запад пожрал христианский мир (не путать с католическим) жизнь в этом мире начала свертываться.

Ну я не так далеко заглядывал Меня решения 30 - х более интересуют.

Ну дак поближе можно. Поглядеть на конец 19- начало 20-века

Я прошу прощения, но лучше конкретно.

Ну так и я конкретно. Выстрел для М-60 был разработан до танковых пушек. А на танковые пушки изначально планировался унитар. ВОЗМОЖНО, досылатель довели бы . И на реальном КВ-3 удалвось бы применить раздельное заряжание , но возможно и нет, а тогда - что снова к унитару возвращаться ?

В этом плане изначальная разработка одного унитара (сразу и на М-60 и перспективные танковые пушки) - выглядит более логичной и экономичной.

Попробую по порядку.

1. Унитарный выстрел для 107-мм так и не разработали. Его ХОТЕЛИ танкисты, но руки до него так и не дошли. Думаю, что с ним полностью повторилась бы история с унитаром для Д-25. Танкисты ХОТЕЛИ, а когда реально сравнили, убедились, что раздельный если не лучше, то не хуже.

2. На КВ-3 раздельное заряжание не просто удалось бы применить. Другого просто не было. И оно было ЛУЧШЕ, чем раздельное заряжание для Д-25 в танке ИС-2. Места больше.

3. Разработка унитара для М-60 резко ограничит сферу применения пушки, так как не позволит применять ее с переменным зарядом (а это требовалось для тяжелых дивизионных и всех корпусных орудий).

Так что я вижу только один самый экономичный путь. Оставить раздельное заряжание и не парить мозги.

Как раз наоборот. Все это - свидетельство изначальной экономичности.

Поэкономичней было бы перевести в 39 Ф-22 (всед за зенитками) на 85 . В реальности мы такие дивизионки все равно стали делать - но позновато. А тут в 40 - уже бы имели. Аналогичное орудие пошло бы на вооружение КВ. Ожновременно началась бы работа над еще более мощьными системами ( но выпуск 85 уже шел). И тут возможны альтернативы

Ну вообще, насколько мне известно, в жизни не бывает таких простых решени, которые бы не увидели в прежние годы. Ну почему все были такими идиотами, что при создании в 1940-м 85-мм дивизионки У-10 поместили ствол 85-мм зенитки с дульным тормозом не на лафет Ф-22, а на лафет гаубицы М-30? Почему Грабин, получив задание на 85-мм дивизионку, не поспешил сделать именно так и отрапортовать вперед Петрова о проделанной работе (он ведь в работе по Ф-30 явно лидировал!)? Зачем он начал клепать лафет "дивизионки" с нуля (точнее - доводить лафет от Ф-25) и проиграл по срокам, как до того проиграл со 122-мм гаубицей? А может быть, дело в том, что масса ствола Ф-22 450 кг, а ствол 85-мм 52К весит вдвое больше - 915 кг?

Расточить Ф-22 под выстрел 3К? А велик ли выигрыш получится? В 1943-м сделали и "тигра" в лоб все равно пробить не получилось без переработки заряда введением в него нитроглицеринового пороха типа Н (который только в конце 1940 начали фабриковать). А кто и где и за какое время сделает такие переделки ДО ВОЙНЫ? Нахрена производить 76-мм противотанковую пушку массой под 2 тонны, не лучше ли выпускать 57-мм вдвое легкую, дешевую и в массовых количествах? Да и нужна ли была такая в 1941-м? Не побросали бы ее в тех же количествах, что побросали и Ф-22? Я не готов сейчас дать однозначный ответ (хотя насчет "побросали" скорее всего все повторилось бы), но хочу напомнить про тех же немцев. Ведь они, имея более или менее свободные мощности артзаводов, хорошую станочную базу и отличных рабочих), переделывали порядка 550-600 наших Ф-22 в свои Пак-36 полтора года! Ведь 300 орудий, что они отгрузили промышленности осенью 1941-го начали возвращаться армии только весной 1942-го и не все сразу. Большая часть вернулась лишь осенью-зимой 1942-го - спустя год! А где и как бы эту операцию делали у нас? ГАЗ им. Сталина № 92 для этого останавливать, срывая выпуск Ф034, УСВ и проч? Или может быть, завод № 13 под это заряжать? А главное - нафига все это, если выстрелы прод них с производства уже сняты!

Опять же вижу разумность в решениях нашего руководства.