О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)

[Мухомор]

Попробую в последний раз.

В реале начали выпускать 57 танковые и противотанковые в 1941 году ,план предполагался 400 штук(выпустили 320 ) .

А причем тут 57-мм? 57-мм песня особая. По заданию гильза у 57-мм должна быть полностью заимствована от 76-мм, и это по мнению нашего руководства должно было сильно облегчить жизнь при спешном выпуске 57-мм боеприпасов.

Но... Не получилось!!!! Гильза-то у 57-мм таки не от 76-мм пошла. Длинее она оказалась. Пусть немного, но таки длиннее. Но еще раз повторю - это песня отдельная и пока еще слабо освещенная.

В этой АИ танковая пушка Ф-27М имеет баллистику зенитного орудия обр. 1931/1938 и тот-же выстрел 3К , а такое орудие и в реале хотели выпускать для танков КВ-1 и к нему есть готовые мощности по производству снарядов ( я орудие это из письма Липпина и взял ).

Только вот беда! Гильза у 3К длиной свыше 550 мм и развернуться с ней в башне КВ-1 (как и с гильзой 85-мм) очень трудно было. Потому и не пошли ни Ф-27 ни Ф-30 в башне КВ-1. Потому в ЗИС-5 вернулись к боеприпасу обр. 1900/1902 гг.

К орудиям калибра 106,7 в 1941 году не было бронебойных снарядов и они не производятся, не было и танков для орудий 106,7мм .Однако это не мешало строить планы вооружения танков таким калибром , а в реале и выпускать такие орудия .

Да потому, что на складах ГАУ были и сами боеприпасы и их элементы указанного куалибра для пушек обр. 1910, а также обр 1910/30. Собственно именно поэтому и изменили ТТТ на пушку, допустив вместо унитара раздельное заряжание. ВСЮ ВОЙНУ 107-мм гильзы не выпускались. Жили на накопленном в первую войну и в период 1929-1939 гг..

Орудия 85 мм выпускать труднее ,и боеприпасы к нему новые ,но и в реале хотели тяжелый танк с 85мм орудием выпускать и не выпускали только потому ,что в ГАУ решили что оно против новых немецких танков слабовато

А не приведете источников этого откровения? Вообще Кулик в начале 1941-го ОСТАНОВИЛ работы над 85-мм и 95-мм а пользу 107-мм как раз потому, что "Указанный калибр (имеется в виду 106,7-мм, М.М.) хорошо освоен отечественной промышленностью, запас выстрелов указанного калибра имеется и постоянно пополняется... Бронебойная граната разработана и проходит испытания, но даже если с ней будут проблемы,... шрапнель обр. 1910 г., равно как и граната позволяют успешно бороться со всеми типами танков, защищенных броней до 30-мм включительно..." ГРАЭ ф. 8751 оп. 2 д. 1913 л. 4. Именно этими факторами он обосновывает выбор калибра 107-мм для тяжелых танковых и противотанковых пушек.

А вот с 1943-го положение изменилось потому, что ленд-лиз попер!

Что касается мобзапаса , то и здесь от него будет мало толку ,так как 200 складов боеприпасов немцам и тут достанутся

То есть вы заранее уже на это заложились и хотите таким образом "подсластить горькую пилюлю"?

Ещё раз говорю что тут главное не мощности , а унификация производства орудий и выстрелов к ним.

Если унификауия не обеспечивает наличие боеприпасов ДОСТАТОЧНЫХ для поражения типовых целей, то можно о ней забыть, так как ее предлагает вредитель.

Танковых выстрелов 45мм будет меньше , 76мм выстрелов для танков с незенитной баллистикой орудий будет меньше , а 85 мм будет больше

С чего вот только? Никак понять не могу.

Что касается скучающих кандидатов наук , то я не кандидат наук , а заместитель начальника цеха

Да вы-то тут при чем? Речь не о вас была, а о рабочем с трехклассным образованием перед войной..

[Абрамий]

А вы вспомните как перед войной в 1940 году сняли с производства ПТР-39 Рукавишникова .

Как хотели перевооружить противотанковую артиллерию 106,7 мм пушками .

Как перед войной прекратили производство 45мм пушек , как прекратили производство 76мм полковых орудий .

Как в начале 1941 года сняли с производства дивизионную 76 мм УСВ . Как начали переводить дивизионную артиллерию на калибр 106,7 мм . Как сократили выпуск выстрелов к 45мм и 76мм . Сколько выпустили орудий М-30 106,7 и сколько потратили сил на них и выстрелы к ним .

Маршал Кулик много таких дел наворотил в ГАУ . По танкам шрапнелью и гранатой это его метод , и таким способом только можно пробить 30мм брони , смех да и только .

Ну нет тут танка КВ , пушка Ф-27М переделана под башню танка ЯТ-1А с погоном 1600мм как у танка Т-34-85 . Пушка Ф-30 сделана под танк ЯТ-2 с погоном 1800м . Подгоняют пушку под танк ,а не танк под пушку как в РИ в 1940-1941 году . В этой АИ нет многих ляпов Кулика , нет орудий 106,7мм ,они не выпускаются и не будут выпускать

ся . И здесь все считают что война будет в конце 1942 года и соответственно всё идет как в РИ .

[Мухомор]

А вы вспомните как перед войной в 1940 году сняли с производства ПТР-39 Рукавишникова

А такой был принят на вооружение? Не подскажете, когда именно?

Как хотели перевооружить противотанковую артиллерию 106,7 мм пушками

А можно поподробнее, так как такого я то-то припомнить не могу. Помню, что 107-мм пушка М-60 была принята для УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии на направлении главного удара. Помню, что 107-мм пушка М-75 планировалась для усиления соединений на направлениях главного удара противника, но тобы перевооружеить всю противотанковую артиллерию 107-мм. Не помню. Не помню даже, что были планы перевооружить ее всю на 57-мм.

Как перед войной прекратили производство 45мм пушек , как прекратили производство 76мм полковых орудий Как в начале 1941 года сняли с производства дивизионную 76 мм УСВ

Потому, как мобплан по указанным орудиям был выполнен и даже перевыполнен. Зачем выпускать то, чего и так много и чего девать не куда?

Как начали переводить дивизионную артиллерию на калибр 106,7 мм

Это я уже отметил чуть выше никто НЕ ПЛАНИРОВАЛ ПЕРЕВЕСТИ ДИВИЗИОННУЮ АРТИЛЛЕРИЮ на 107-мм. 107-мм пушки М-60 планировали ввести ДЛЯ УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии на направлениях главного удара.

Как сократили выпуск выстрелов к 45мм и 76мм

Именно потому, как указанных выстрелов было много (в том числе мобзапас по ним и их элементам был заполнен), а вот выстрелов калибра 85-мм, 37-мм зенитных, 25-мм зенитных,57-мм противотанковых, 76-мм горных и т.д. (принятых в 1939-1941 гг.) НЕ ХВАТАЛО. А боеприпасных мощностей (как я вам уже имел честь сказать) до 1942 г не хватало.

Сколько выпустили орудий М-30 106,7 и сколько потратили сил на них и выстрелы к ним

Если вы про М-30, то это 122-мм гаубица, она использовала выстрелы от 122-мм гаубицы обр 1909/30, если вы про 107-мм пушку М-60, то она использовала выстрелы обр. 1910/30. Так что указанный пассаж совершенно не в кассу.

Маршал Кулик много таких дел наворотил в ГАУ

Маршал Кулик дал Красной армии ту артиллерию, которая сломала хребет немцам. Ни одной артсистемы, созданной без него, в войну у нас не было. Разве что авиационные автоматы калибра 37-мм, 45-мм, 57-мм.

По танкам шрапнелью и гранатой это его метод , и таким способом только можно пробить 30мм брони , смех да и только

Поройтесь на ВИФ. Там приводили донесения 1-й ПТБР, где говорится, что в одном бою подбили 12 немецких танков, что подбили бы больше, будь у них бронебойные снаряды. Стыло быть чем подбивали? Правильно, гранатой и шрапнелью.

Ну нет тут танка КВ , пушка Ф-27М переделана под башню танка ЯТ-1А с погоном 1600мм как у танка Т-34-85

Только у Т-34-85 этот погон нормально работал только с пушкой С-53, которая была выдвинута вперед, для чего противооткатники поместили под затвор. А вот Д-5 в нем нормально заряжать было нельзя. Даже на Т-44 с этим проблемы были, из за чего на втором экземпляре пушку вперед продвинули, соорудив на маске "будку" а у того Т-44 погон аж 1780 мм был (в свету более 1700 мм).

Пушка Ф-30 сделана под танк ЯТ-2 с погоном 1800м . Подгоняют пушку под танк ,а не танк под пушку как в РИ в 1940-1941 году .

Так кто сделает пушку-то? И на основе чего? И как это "под танк"? Примеры в указанное время не приведете?

В этой АИ нет многих ляпов Кулика , нет орудий 106,7мм ,они не выпускаются и не будут выпускаться

Простите, я в очередной раз пытаюсь дать вам понять, что НАШ РЕАЛЬНЫЙ МИР был куда более лучшим, чем вы себе это наизображали. И уж он совершенно точно лучше того, что вы предлагаете в альтернативе.

[SergeyM]

А можно поподробнее, так как такого я то-то припомнить не могу.

<{POST_SNAPBACK}>

ну в ПТАБРах был же дивизион 107 мм

[Мухомор]

ну в ПТАБРах был же дивизион 107 мм

Это свидетельство перевооружения всей ПТА на 106,7-мм, как говорил оппонент, или свидетельство УСИЛЕНИЯ ПТО на особо ответственных направлениях, как говорил Кулик и что своими словами воспроизвел я?

[Абрамий]

Кто составил такой мобплан по 76мм УСВ уж не сам тов. Кулик ?

Кто был против принятия на вооружение "Катюш"--тов. Кулик !

Кстати идея принять на вооружение 57мм танковые и противотанковые пушки принадлежит тоже тов. Кулику .

ПТР-39 системы Рукавишникова было принято на вооружение в октябре 1939 года ,а в июле 1940 года было снято с производства как неэффективное и тоже стараниями тов. Кулика .

Именно он весной 1940 года поднял вопрос о том что против новейших германских танков имеющиеся противотанковые средства неэффективны и тут и началась гонка за калибрами ,сперва 85 мм , потом 95 мм ,а потом 106,7мм , сделали орудие ЗИС-6 (опять со своим особым выстрелом , который сделать не успели и оно пошло в серию с раздельным заряжанием) приняли на вооружение ,сделали 5 штук и бросили , к.т. к КВ-1 оно не подходило , КВ-2 сняли с производства , а КВ-3-4-5 и не выпускали . В итоге КВ-1 так и остался с 76мм пушкой и после появления Тигра сразу устарел .

Кстати в октябре 1942 года на вооружение была принята 45мм ПТ обр 1942 года увеличенной мощности со своим особым выстрелом с усиленным примерно на треть пороховым зарядом . Чем отличается внедрение нового орудия со своим особым выстрелом во время войны , от внедрения нового орудия 57 мм до войны в мирное время ?

[SergeyM]

Это свидетельство перевооружения всей ПТА на 106,7-мм, как говорил оппонент, или свидетельство УСИЛЕНИЯ ПТО на особо ответственных направлениях, как говорил Кулик и что своими словами воспроизвел я?

<{POST_SNAPBACK}>

это свиделеьсво первооружения части ПТА на 107 мм... :-)

ПТР-39 системы Рукавишникова было принято на вооружение в октябре 1939 года ,а в июле 1940 года было снято с производства как неэффективное

<{POST_SNAPBACK}>

а может оно на самм деле было неэффективное?

[Мухомор]

Кто составил такой мобплан по 76мм УСВ уж не сам тов. Кулик ?

Вообще план составляет аппарат наркомвоенмора. А начальник артуправления здесь - контролирующий орган, чтобы ПРОМЫШЛЕННОСТЬ дала АРМИИ ровно СТОЛЬКО АРТСИСТЕМ и ТАКОГО КАЧЕСТВА, как армия требует и обечпечила их необходимым мобзапасом боеприпасов (до организации Наркомата Боеприпасов).

Кто был против принятия на вооружение "Катюш"--тов. Кулик !

Как начальник ГАУ он был в 1939-м против БМ-8, в чем был абсолютно прав. А вот в 1940-м после знакомства с разведобзором о немецких 150-мм "гансов" он же сам в многом инициировал создание БМ-13. Во всяком случае, он их создание одобрил.

Кстати идея принять на вооружение 57мм танковые и противотанковые пушки принадлежит тоже тов. Кулику

Видимо, по вашему мнению, идея неправильная? Или все-таки как?

ПТР-39 системы Рукавишникова было принято на вооружение в октябре 1939 года ,а в июле 1940 года было снято с производства как неэффективное и тоже стараниями тов. Кулика .

Сообщите, плз, постановление о приеме 14,5-мм ПТР-39 на вооружение. Я видел только распоряжение о временном введении 12,7-мм ПТР в систему вооружений для принятия решения о его целесообразности его приема на вооружение в период 1940-1942 гг., а также ходатайство о прекращении оного за счет увеличения выпуска пулемета Дегтярева-Шпагина на облегченном пехотном станке обр 1938/1940 гг. Или вы считаете, что 12,7-мм ПТР надо было гнать вместо развертывания выпуска 12,7-мм ДШК? А вот войсковые испытания 14,5-мм ПТР Рукавишникова не закончились в 1940-м. Да и если этот ПТР (да еще по вашим словам принятый на вооружение) был так хорош, почему же Дегтярев и Симонов в июле 1941-го были спешно брошена на создание ПТР? Почему не взяли и не начали выпускать ПТР Рукавишикова? Зачем тратить время и народные бабки на создание такого же оружия?

Именно он весной 1940 года поднял вопрос о том что против новейших германских танков имеющиеся противотанковые средства неэффективны и тут и началась гонка за калибрами ,сперва 85 мм , потом 95 мм ,а потом 106,7мм

Простите, не ОН поднял вопрос, а Тимошенко, а Кулик только проводил ту линию, которую озвучивали Липпин, Старчак, Павлов, Федоренко, Сердюков, Васин и др. Просто Кулик был назначен за все это ОТВЕТСТВЕННЫМ. Вот его многие и считают крайним. А вы считаете "гонку" калибров танковых пушек неправильной? А не будь ее, смогли БЫ быстро БЫ наши констурктора в войну ответить БЫ на появление "тигром" и "пантер" БЫ?

сделали орудие ЗИС-6 (опять со своим особым выстрелом , который сделать не успели и оно пошло в серию с раздельным заряжанием) приняли на вооружение ,сделали 5 штук и бросили

А почему бросили-то? И опять хочу заметить. ВЫСТРЕЛ-то у ЗИС-6 от обр 1910/30! Что мудро и предусмотрительно!

, к.т. к КВ-1 оно не подходило , КВ-2 сняли с производства , а КВ-3-4-5 и не выпускали

Дак простите, что ВМЕСТО КВ-1 и КВ-2 должны были выпускать КВ-3 и КВ-5 и не начали выпуска тоже Кулик виноват? Почему? Ведь его ведомство ПОЛНОСТЬЮ выполнило все запланированные работы и было готово дать указанным танком вооружение.

В итоге КВ-1 так и остался с 76мм пушкой и после появления Тигра сразу устарел

Открою вам секрет. КВ-1 устарел даже в начале 1942-го еще ЗАДОЛГО до появления "тигра". И пушка тут была далеко не главным фактором.

Кстати в октябре 1942 года на вооружение была принята 45мм ПТ обр 1942 года увеличенной мощности со своим особым выстрелом с усиленным примерно на треть пороховым зарядом . Чем отличается внедрение нового орудия со своим особым выстрелом во время войны , от внедрения нового орудия 57 мм до войны в мирное время ?

1. Пушка обр 1942 г. была разработана в 1938/39 (то есть формально это тоже детище Кулика) и должна была увидеть свет в 1940-м, если бы не испытали немецкую "тройку" и не убедились, что немецкая броня толщиной порядка 50-мм - очень сильный аргумент против всех имевшихся 45-мм и даже 76-мм пушек, после чего выдвинули ТТТ на 57-мм ПТП ЗИС-2 и ТП ЗИС-4.

2. В указанном выстреле ГИЛЬЗА (а это - медь) и СНАРЯД были те же, что и у обр. 1937-го. Стало быть, оборудование и кадры прежние. А в войну это главное! А другим был только ПОРОХОВОЙ ЗАРЯД. А с порохом в 1943-м стало уже хорошо. Лендлиз работал во всю!

3. Напомню, с чего все пошло. Я не возражал (и не возражаю) против приема на вооружение перед самой войной 57-мм ЗИС-2, я возражаю против введения на вооружение в 1940-м 85-мм танковых пушек (как и 95-мм), так как это в то время мог сделать только человек, имевший негосударственный взгляд. То есть не Сталин точно.

[SergeyM]

я возражаю против введения на вооружение в 1940-м 85-мм танковых пушек (как и 95-мм), так как это в то время мог сделать только человек, имевший негосударственный взгляд. То есть не Сталин точно.

<{POST_SNAPBACK}>

ну 85-мм зеники то приянли на вооружение. и опять же в состав птабр их включали....не в 40-м нак в 41-м неужто нельзя созать пригодную для танка 85-ку?

[Мухомор]

ну 85-мм зеники то приянли на вооружение. и опять же в состав птабр их включали....не в 40-м нак в 41-м неужто нельзя созать пригодную для танка 85-ку?

Давайте будем разбираться.

85-мм зенитки приняли потому, что самолеты хотели летать очень высоко. И было опасение, что не достанут их 76-мм, а если достанут, то мало будет накидок и стержней в стакане для поражения бомбера. Но началась война и поняли, что 76-мм обр. 1931 и обр. 1938 для обороны стационаров вполне себе хватает. А вот 76-мм дивизионки почти все побросали летом 1941 г. так, что вместо Ф-22УСВ и Ф-22 пришлось спешно вынать из нафталина обр. 1902/30 и даже обр 1902 и обр 1900, а у последних длина ствола уже только 30 калибров. А 85-мм в подлипках серийно делается, но вот ПУАЗО к ним все равно уже нет. Питер-то под бонбами не справляется, Запорожье-то уже под немцем, где еще в 1941-м ПУАЗО к 85-мм брать? И 107-мм не делается. Опять же Новочеркасск уже под немцем. Примите решение!

Вот Сталин с подачи Устинова и принял решение на оборону Москвы, Ленинграда и т.д. стянуть старые 3К, и 3К/8 (обр 1938 3К на ЗУ- и обр 1915/28, к которым благо и ПАУЗО имелись, хоть и устаревшие, а вот 52К выпускать в упрощенном виде с уменьшенным углом возвышения, без установщика трубок и т.д. и пустить их в ПТБР вместо 76-мм обр 1936 т вплоть до освоения 57-мм ЗИС-2. А с 1942-го с нормальным поступлением в армию ЗИС-3, 52к из ПТА начали через мастерские возвращаться в зенарт, благо ПУАЗО мы начали от союзников получать неплохие.

А вот танковая 85-ка до 1943-го нахрена?У Т-34 имеются 76,2-мм Ф-34. Они, хоть и 76-мм, но 50-мм немецкой брони на 1000 м под углом встречи 30 градусов нормально пробивает (60-мм гарантированное пробитие). А еще КВ ожидаются с октября со 107-мм ЗИС-6. А осенью 1941 г., когда поняли, что с КВ-3 и КВ-5 облом, так на КВ-1 ЗИС-5 пошла - это та же Ф-34, но под КВ заточенная. А она тоже нормально чувствует себя с 50-мм немецкими лбами.

Ну и палочка-выручалочка противотанковая ЗИС-3 (именно противотанковая, а не ошибся) тоже очень во время пришла. Аккурат, когда стало надо снимать с вооружения ЗИС-2.

И вплоть до появления на поле боя "Тигра" ни одного довода нет ни за 85-мм танковую, ни за противотанковую пушку. Все это может быть расценено с позиций того времени лишь как безрассудные траты.

[Абрамий]

Хорошо пусть КВ-1 устарел , но почему он устарел ?

С КВ-1 очень долго возились , последним был КВ-85 .

Получается что 85мм зенитки выпускали без ПУАЗО ? Тогда какой от них толк , кроме как от противотанковых орудий ? Кто вообще позволил выпускать зенитки без ПУАЗО ? Вы сами себя и опровергаете , если нет возможности делать нормальные 85мм зенитки ,тогда можно и нужно делать НОРМАЛЬНЫЕ танковые и противотанковые пушки .

[Мухомор]

Хорошо пусть КВ-1 устарел , но почему он устарел ?

Потому, что:

1. Имел броневую защиту корпуса на гужонах с обваркой - на уровне передовых стран мира середины 1930-х и СССР 1939-го, что не позволяло его выпускать на отечественных мощностях в требуемых количествах.

2. Имел отвратительный обзор и это без установки башенки уже не лечилось.

3. Имел отвратительную проходимость и подвижность по причине неудачных КПП и БП

4. Имел недостаточно эффективную систему охлаждения.

Все попытки исправить его недостатки в 1941-1942 гг. были признаны несостоятельными и даже было принято решение о прекращении выпуска КВ в пользу Т-34, но все же тяжелый танк был лучше для прикрытия пехоты и вместо КВ-1 в серию был пущен новый танк - КВ-1С, который при исправлении части недостатков получил новый недостаток - эквивалентное бронирование бортов (да и лба тоже) даже худшее, чем у Т-34 (по причине их почти полной вертикальности).

С КВ-1 очень долго возились , последним был КВ-85

Разве? А мне кажется, что КВ-85 - это отблеск КВ-1С и он появился в серии только благодаря тому, что НИ ОДИН ДРУГОЙ ТАНК БЫСТРО ОСНАСТИТЬ 85-мм пушкой не получалось, а с освоением в серии танка ИС проблемы нарисовались. И все! Не случись этого, КВ-85 и не было бы!

Получается что 85мм зенитки выпускали без ПУАЗО ? Тогда какой от них толк , кроме как от противотанковых орудий ?

Вот потому они и выпускались именно как 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 г. А когда ПУАЗО появились, их вновь начали переводить в ЗенА.

Кто вообще позволил выпускать зенитки без ПУАЗО ? Вы сами себя и опровергаете , если нет возможности делать нормальные 85мм зенитки ,тогда можно и нужно делать НОРМАЛЬНЫЕ танковые и противотанковые пушки.

Я себя никогда не опровергаю. И ДРУГИМ советую читать внимательнее. Так вот повторю, что ДО ВОЙНЫ ПУАЗО для выпускаемых орудий были. А в войну (повторю) с потерей Запорожья и началом массовых бомбежек Ленинграда ПУАЗО начало не хватать. Кроме того, в виду потерь артзавода в Новочеркасске прекратилась поставка в армию 107-мм тяжелых дивизионных М-60, так и не начат выпуск 107-мм тяжелых противотанковых М-75. Потому и пустили 52К в качестве тяжелых противотанковых пушек в виду отсутствия других альтернатив. Это было неправильное решение?

И еще для вас лично повторю заглавными буквами то,о чем также писал раньше - ДО ПОЯВЛЕНИЯ НА ПОЛЯХ БОЕВ "ТИГРА" НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В 85-мм ТАНКОВЫХ И ПРОТИВОТАНКОВЫХ ПУШКАХ (особенно при наличии 57-мм ПТО) НЕ БЫЛО! Если вы лично хотите ввести страну в неоправданные дикие расходы, то как ваша фамилия, уж не вредитель ли? Ведь даже самая дешевая 85-мм пушка С-53 в ценах 1941-го (пересчитанных изстоимости материалов, затрат нормочасов и зарплаты) выходит в два-два с половиной раза дороже, чем Ф-34! А если еще взять затраты на боеприпасы! Поинтересуйтесь, как в Питере поштучно снаряжали 85-мм выстрелы - не было гильз и центр до конца 1942-го ничем помочь с гильзами не мог - самим не хватало! Чем вы оправдаете все это? Ведь те же удвоенные нормочасы для 1941-го это на том же оборудовании и тем же числом рабочих - еще и физически удвоенное время, значит - уполовиненный выпуск орудий за рассмотренное время. То есть вам на КВ (или как у вас там ЯТГ, что ли?) пушек будет с гарантией не хватать. Это - НОРМАЛЬНОЕ решение?

Ведь вы ничем не сможете оправдать двойные затраты там, где можно обойтись одинарными. Ведь никто сейчас не вооружает свои танки массово 140-мм, 152-мм и 160-мм пушкой, хотя такие и очень сильные имеются даже готовые к серии. А ведь 140-мм - 160-мм намного лучше, чем 120-мм и 125-мм. А вот если кто-то наверняка узнает, что через год будет война и нам какой-нибудь"Абрамс-3" не чем подбивать придется, и тот самый Абрамс-3 составить ядро войск вторжения, то он все сделает, чтобы сегодня пошли в серию 160-мм танковые пушки, не правда ли? Но того, что будет нам знать не дано.

Попробуйте ка кого угодно в МИРНОЕ ВРЕМЯ (даже не в состоянии "холодной войны") заставить в одностороннем порядке резко усилить вооружение своих танков! Неужто согласятся? Или все-таки откажутся? Почему? Дураки, что ли?

А может, все дело в том, что никто и никогда не пытается шагать чересчур широко, хорошо помня, что подобное шагание приводит как правило к растрескиванию порток аккурат "по сраму". Вам не кажется, что подобные решения зреют только в головах тех, кто привык не решать поставленные задачи, а подгонять решения под заведомо известный (или же желаемый) результат?

[SergeyM]

А 85-мм в подлипках серийно делается, но вот ПУАЗО к ним все равно уже нет. Питер-то под бонбами не справляется, Запорожье-то уже под немцем, где еще в 1941-м ПУАЗО к 85-мм брать? И 107-мм не делается. Опять же Новочеркасск уже под немцем. Примите решение!

<{POST_SNAPBACK}>

85 мм пушки включались в сосав птабр еще до войны.

[Мухомор]

85 мм пушки включались в сосав птабр еще до войны.

Правильно, Именно ЗЕНИТНЫЕ пушки и имели, так как ПТАБр (как самостоятельные соединения) должны были уметь самостоятельно обороняться от самолетов. Потому они имели 85-мм орудия ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ и 37-мм зенитные автоматы для борьбы с атакующими самолетами (пикирующими бомбардировщиками). Вот только два первые ПТАБр получили и вместо 24-шт 107-мм пушек М-60(и М-75), которых еще не было, дополнительно 24 шт 85-мм зенитных 52К вплоть до освоения 107-мм М-75.

Кстати, все 85-мм ЗЕНИТНЫЕ ПУШКИ в ПТАБр оставались ЗЕНИТНЫМИ. Первые два ПТАБр имели 3 шт ПУАЗО-12 вместо 2-х (которые Москаленко, например, предусмотрительно с началом боев отправил в тыл, благо зенитчиков у него не было ни одного), то есть способны были организовать зенитную оборону полка из трех дивизионов - 36 орудий (моя ошибка. Прежде писал, что они получили ПУАЗО-16, а ПУАЗО-16 были флотскими), равноценную отдельному зенитному полку. Потом в ПТАБр планировали передавать только по одному ПУАЗО-12 - на тяжелый зенитный дивизион, а вот число 37-мм автоматов планировали увеличить вдвое (с 12 до 24 шт), а к ним ПУАЗО не предполагался. Но там и собственно 76-мм и 85-мм пушки предполагалось уже во-всю заменять на 57-мм и 107-мм.

Но вообще с уточнениями по штатам ПТАБр от 1 июля 1941 г. пока ясности нет. А эти уточнения если не принимались, то обсуждались точно.

[Абрамий]

А я вот и хочу что-бы была унификация танковых , зенитных , противотанковых и возможно дивизионных орудий 85 мм , единый выстрел и единая баллистика . При такой унификации производство орудий много упростится . Производство снарядов будет проще и только уже по этому возрастёт .

Кроме того можно ввести единый выстрел и баллистику и для 76мм орудий , т.е. для танковых , зенитных ,противотанковых и дивизионных орудий .

Про ненужность в 1940-1942 танковых и противотанковых пушек калибром более 76мм . Ненужность больших калибров 1940-1942 году , есть уже послезнание не доступное до войны . В РИ почему-то считали что нам и 95 мм мало , ( про гонку с калибрами , я уже говорил ) .Какие собственно причины побудили ГАУ так считать ? Откуда они взяли такие сведения о новейших немецких танках , что-бы прийти к такому мнению ? Сколько было потрачено средств и времени на чехарду калибрами орудий ,и всё впустую . Нехватка в РИ и орудий 85мм и выстрелов к ним есть прямое следствие ошибок ГАУ и проблема производства орудий и выстрелов есть не сколько техническая проблема , а только следствие этих ошибок . Никто мощности для производства и 85мм орудий и выстрелов к ним по этому и не готовил и что делать тоже не знал . Если разведка сообщила такие сведения , то при отсутствии чехарды с калибрами орудий танков , в серию непременно пойдёт танк с 85мм орудием . Ждать никто не будет . Кроме того для прорыва укреплённых районов танковых орудий 76 мм мало , а танка КВ-2 у нас нет и единственный выход орудие 85мм .

[Мухомор]

А я вот и хочу что-бы была унификация танковых , зенитных , противотанковых и возможно дивизионных орудий 85 мм , единый выстрел и единая баллистика . При такой унификации производство орудий много упростится . Производство снарядов будет проще и только уже по этому возрастёт

С чего? Рассуждаяч таким образом, можно договориться до того, что ежели выпускать только тяжелые танки массой в 50-55 т, то они будут дешевле и проще, чем массовый выпуск скажем, средних в 25-30 т, или тем более легких массой до 20 т. Ведь абсурдность этого очевидна! То же самое и с более тяжелыми пушками и боеприпасами к ним.

Как вы не поймете, что для далеко не передовой страны, ежели она желает добиться какого-то роста и процветания, во всем должна превалировать РАЗУМНАЯ ДЛОСТАТОЧНОСТЬ. Вы же пытаетесь толкнуть себя в изначальную избыточность. Вспомните, когда у нас начал нормально работать Медногорск. А как было с полиметаллическими рудами. Ведь это уже сильно после войны пошло, да и то богатыми обнаруженные залежи назвать можно с некоторой условностью.А до войны (и тем более в войну) меди остро не хватало. Старались экономить на винтовочных гильзах, делая их из стали и только омедняя снаружи. А с артиллерийскими не так все просто было. Прикиньте сами, сколько у вас уйдет меди, олова, цинка, свинца для гильзы калибра 85-мм массой 2,85-2,92 кг и гильзы калибра обр. 1902 г. массой 830-850 гр. А если возьмете гильзу обр 1931 г., то ее вес уже 2,76 кг. Надеюсь, отсюда понятно, почему у нас не прижилась пушка обр 1931 г., от которой скакнули сразу к 85-мм и почему так неохотно переходили на 85-мм, на 100-мм и т.д. Почему при разработке выстрела 57-мм ЗИС-2 потеряли почти два месяца, пытаясь не вылезать из габарита 76-мм гильзы обр 1902 г. и как потом пришлось наверстывать, упустив еще месяц на доводку орудия по-живому. Поймите, у нас тогда было НЕ ДО ЖИРУ и ваши планы по освоению 85-мм точно поставили бы страну на колени.

Кроме того можно ввести единый выстрел и баллистику и для 76мм орудий , т.е. для танковых , зенитных ,противотанковых и дивизионных орудий

Дак и пытались сделать жто в начале 1930-х. Перейти к выстрелу 3К, но повторю. Патронов обр 1902 г. уже много. И шрапнелей и фугасных гранат. Готовых гильз к ним тоже много, а гильзы обр. 1931 так втрое (как не вчетверо) тяжелее. Как их делать-то, кому, на чем и из чего? А жить чем? Моторы чем мотать, есливсю медь пустить на военные нужды?

]Про ненужность в 1940-1942 танковых и противотанковых пушек калибром более 76мм . Ненужность больших калибров 1940-1942 году , есть уже послезнание не доступное до войны

Про НЕНУЖНОСТЬ больших калибров вообще никто не говорит, Я говорю про НЕНУЖНОСТЬ массового выпуска 85-мм до войны, так как для этого выбрали путь НАИБОЛЕЕ ПРИЕМЛЕМЫЙ В ТО ВРЕМЯ - использовать наиболее экономные решения. Ориентироваться на 57-мм ПТП (в которой как ожидалось, гильза пойдет от 76-мм обр 1902 г., а также 107-мм, к которой также был мобзапас и выстрелов и гильз (кстати, который так за войну и не расстреляли), ну и 40-калиберная 76-мм, которая способна была поразить наибольшее число целей. Это НЕ ПОСЛЕЗНАНИЕ, а результаты ИСПЫТАНИЙ захваченного и купленного Пц3 и сведений, что новые танки защищены лобовой броней в 40-50-60 мм. Ф-34 и дивизионка со стволом в 40 клб оказались ДОСТАТОЧНЫМИ для дыркования указанных броней. И слава Богу!

А 85-мм, кстати, сам по себе оказался весьма дохлым с точки зрения долготы жизни, калибром. Фактически, в войну его золотой век начавшись, тут же и окончился. После войны (а точнее, с 1944-го) как-то не первый план выполз калибр 100-мм, который потом еще без малого 20 лет рулил. Да и сегодня устаревшим не считается. А 85-мм жтл после войны только всполохами. Это не мудрено. Он был слаб уже в 1943-м. Даже в борт "тигра" 85-мм пушки не всегда пробивали.

В РИ почему-то считали что нам и 95 мм мало , ( про гонку с калибрами , я уже говорил )

Да нет же! Калибр 95-мм сочли ОЧЕНЬ ДАЖЕ ДОСТАТОЧНЫМ и отвергли его только ВРЕМЕННО ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОГО ОСВОЕНИЯ (но не отвергали его совсем) и как раз потому, что ПАТРОН К 95-мм НОВЫЙ НУЖЕН был. Ан не успевали с патроном, точнее с запасом патронов! А вот для 107-мм выстрел (пусть и раздельный) УЖЕ ЕСТЬ (повторяю это уже в -цатый раз). И в принципе и в производстве и в мобзапасе. Потому и выбрали при прочих равных 107-мм из ИМЕЮЩЕГОСЯ, что МОБЗАПАС НЕ ПУСТ.

Откуда они взяли такие сведения о новейших немецких танках , что-бы прийти к такому мнению ?

Оттуда, что ВК3601 у немцев в это время уже испытания проходил. А у него 80-мм броня была а были сведения, что у ВК4501 броня будет еще больше.

Сколько было потрачено средств и времени на чехарду калибрами орудий ,и всё впустую

Правда? А то, что до войны не было ни одного орудия высокой баллистики большого калибра, которое бы делали менее трех лет, а после опытов с 85-мм, 95-мм и 107-мм, через котороые прошли четыре КБ, то в войну 85-мм (У-10/1941 г., С-8/1943 г., С-18/1943 г., С-31/1943 г., Д-5/1943 г., ЛБ-2/1944 г., С-53/1944 г. и т.д.), 100-мм (С-3/1943 г., Д-4-1/1943 г., Д-10/1944 г., С-34/1944 г. и т.д.), 122-мм (Д-2/1943 г., С-4/1944 г., Д-25/1943 г., С-34-II/1944 г., Д-30/1944 г. и т.д.) да и многие другие лепили уже не дольше 2-4 месяцев, причем от эскиза до запуска в серию. Вот это был прорыв. Это был суперрезультат, которого не достиг в то время никто.

Нехватка в РИ и орудий 85мм и выстрелов к ним есть прямое следствие ошибок ГАУ и проблема производства орудий и выстрелов есть не сколько техническая проблема , а только следствие этих ошибок

Этой нехватки не было, как не было и ошибок. Они есть только в головах сегодняшних осуждателей. Не равняйтесь на них.

Никто мощности для производства и 85мм орудий и выстрелов к ним по этому и не готовил и что делать тоже не знал

Да никому 85-мм не нужен оказался. А перспективные калибры готовили. Только для 107-мм готовили к 1942 г. И для калибра 57-мм. А в перспективе (к 1943-му) смотрели на 95-мм, но никак не на 85-мм, который уже до войны сочли неперспективным, переходным. Что было очень верно. И война пододвинула к фронту более универсальный калибр - 100 мм, который оказался наиболее близким и к 107-мм и к 95-мм. Так что история рассудила наших предков, поставив им отличную оценку. Вот и нам не кисло понять это.

Если разведка сообщила такие сведения , то при отсутствии чехарды с калибрами орудий танков , в серию непременно пойдёт танк с 85мм орудием . Ждать никто не будет . Кроме того для прорыва укреплённых районов танковых орудий 76 мм мало , а танка КВ-2 у нас нет и единственный выход орудие 85мм

Да вот ни хрена подобного! В войну как раз выяснилось, что против "Тигра" 85-мм слабо, но "Тигров"-то было мало.

Кстати, немцы знали о Т-34 и КВ гораздо больше, чем то пишут в популярных книжках. Но почему-то ПаК-40 (готовую к серии весной 1941 г.) пустили в серию только спустя год. Почему? Тоже идиотами были, или считать умели? Или понимали, что потащить без подготовки вес больший, чем можешь потянуть сразу, невозможно.

[Paltus]

Уважаемый Мухомор, можно вопрос?

Мне нравится американский М24. Возможно ли было производить такую машину к началу войны? Пусть не нам, а немцам или тем же американцам? Или он слишком сложен?

[Мухомор]

Уважаемый Мухомор, можно вопрос?

Мне нравится американский М24. Возможно ли было производить такую машину к началу войны? Пусть не нам, а немцам или тем же американцам? Или он слишком сложен?

Вообще американцы его драли с немецкого Т-3 по общему замыслу и по ходовой и трансмиссии. Ну и еще по внешности и форме корпуса они учли плюсы Т-34, который у них в Абердине был. В начале войны для выпуска М24 только пушки взять было неоткуда, а так никаких особых принципиальных препятствий к его изготовлению у американцев, скажем, вместо М3, или М5, не вижу (если наплевать на отсутствие у них опыта нормального танкостроения). А немцам "Чаффи" и даром не нужен. У них Т-3 на своем месте. Нам он тоже ник чему. Наш Т-50 тоже на своем месте. Так что только американцам он и будет в жилу.

Правда, сами американцы оценили М24 в боях довольно низко. Примерно также, как оценивали у нас танки БТ. Хорошая скорость, неплохая подвижность, среднее вооружение и плохая броневая защита. Корейцы ухитрялись подбивать "чаффи" из ПТР и 45-мм обр 42. Поищите в сети книжку "Бронетанковая техника США, Англии и Франции" издания 1950-х. Ее точно выкладывали где-то. Это справочник, написанный аккурат в середине 1950-х на основании зарубежных данных По-моему в ней приводилась статистка по потерям "Чаффи" в Корее и заключительном периоде Второй Мировой.

А внешне да, он очень красив.

[kinhito]

Ага, раз пошли вопросы...

Наберусь наглости спросить соображения по развитию немецкой бронетехники "при наличие отсутствия" советско-германской войны. То есть - начиная с 1941. Ну да - надеюсь дело до Игры у нас дойдёт - надо бы бы ума поднабраться. Пока, всё, что решил, как Фюрер - производить таки "максы", а если потом понадобится - и "эмили".

Ещё бы авиамобильный танк - эдак до 6 тонн весом (не покупать же Т-60 у СССР)...

[ВВВ]

А вот для 107-мм выстрел (пусть и раздельный) УЖЕ ЕСТЬ (повторяю это уже в -цатый раз). И в принципе и в производстве и в мобзапасе. Потому и выбрали при прочих равных 107-мм из ИМЕЮЩЕГОСЯ, что МОБЗАПАС НЕ ПУСТ.

А вот на разрезах КВ-4 - выстрелы почему то унитарные. Для танков что специальные выстрелы хотели производить?

[Мухомор]

Есс-но! И для танков и для ПТА.С унитаром-то в танке и против танка проще. Но по заданию все равно пушка ЗИС-6 (равно как и М-75) должна была кушать как унитары, так и раздельные выстрелы для возможности использования запасов БК от обр. 1910/30 (как и пушка "Фердинанда", которая могла кушать и раздельные ОФ выстрелы)

Даже для КВ-2 очень хотели иметь пушку с клиновым затвором и унитаром. Во всяком случае для штурмовой 122-мм пушки Сидоренко и Усенко обр. 1941 г. (если не ошибаюсь, У-9) был разработан унитар из гаубичной гильзы с "юбкой" и гаубичного снаряда. Что-то вроде немецкого, что они применяли для 105-мм ШтуХ-42. Ведь разделка - это не только ценный мех... То есть это не только сокращение скорострельности, это еще и риск изменить зарядное соотношение. Скажем, недоткнули снаряд в нарезы и он немного больше выпятился в гильзу - имеем риск получить выброс давления при выстреле. Для предотвращения этого тов Грабин в начале 1941-го обязывался сделать досылатель раздельного выстрела, который бы можно было использовать в танках КВ-2 и КВ-3. Про танк КВ-5 в задании ни слова. Возможно, в танке КВ-5 хотели поставить двух заряжающих.

[Мухомор]

ока, всё, что решил, как Фюрер :P - производить таки "максы", а если потом понадобится - и "эмили".

А можно спросить, что такое "максы" и "эмили"?

Ещё бы авиамобильный танк - эдак до 6 тонн весом (не покупать же Т-60 у СССР)...

А у фрицев Panzer 2 Ausf C разве не отвечает вашим задачам?

А Т-60 наши никогда авиамобильным не называли.

[kinhito]

А можно спросить, что такое "максы" и "эмили"?

Сорри - "Dicker Max" и "Sturer Emil".

Panzer 2 Ausf C разве не отвечает вашим задачам?

7,3 тонны. Не потянет "Арадо 232". (Впрочем - не уверен, что и влезет :P )

[kinhito]

А Т-60 наши никогда авиамобильным не называли.

Это понятно: далее экспериментов дело не пошло. Война другая случилась.

Но без "Барбароссы" у нас характер войны несколько иной намечается - более мобильный. А одними мессершмидтовскими "гигантами" наверное и не обойдёмся.

[Paltus]

Вообще американцы его драли с немецкого Т-3 по общему замыслу и по ходовой и трансмиссии. Ну и еще по внешности и форме корпуса они учли плюсы Т-34, который у них в Абердине был. В начале войны для выпуска М-24 только пушки взять было неоткуда, а так никаких особых принципиальных препятствий к его изготовлению у американцев не вижу (если наплевать на отсутствие у них опыта нормального танкостроения). А немцам "Чаффи" и даром не нужен. У них Т-3 на своем месте. Нам он тоже ник чему. Наш Т-50 тоже на своем месте. Так что только америанцам он будет в жилу.

Правда, сами американцы оценили М24 в боях довольно низко. Примерно также, как оценивали у нас танки БТ. Хорошая скорость, неплохая подвижность, среднее вооружение и плохая броневая защита. Корейцы ухитрялись подбивать "чаффи" из ПТР и 45-мм обр 42. Поищите в сети книжку "Бронетанковая техника США, Англии и Франции" издания 1950-х. Ее точно выкладывали где-то. Это справочник, написанный аккурат в середине 1950-х на основании зарубежных данных По-моему в ней приводилась статистка по потерям "Чаффи" в Корее и заключительном периоде Второй Мировой.

А внешне да, он очень красив.

Ходовая "Чаффи" все-таки дралась с трешки не напрямую, а через М18.

Насчет того, что немцам и нашим он даром не нужен. Если брать его как есть, не учитывая отсутствия тогда пушки М6, то, думаю, в начале войны от него никто бы не отказался.

Т-50, действительно, выглядит очень достойно и почти по всем показателям равен или превосходит М24, но его 45-мм пушка не идет в сравнение с 75-мм пушкой американца. Pz.III также уступает М24 по орудию (судя по таблицам, бронепробиваемость М6 выше, чем у 50-мм орудия, даже 60-калиберного и с подкалиберным снарядом, противопехотное действие также значительно выше у американской пушки). Кроме того, американец имел большую подвижность и наклонную броню. Короче говоря, у "Чаффи" на тот момент нет явных минусов (его бронирование на начало войны не такое уж и слабое), зато он имеет большой плюс в виде 75-мм орудия. Вот если перевооружить на аналогичное орудие Т-50, тогда да. Немцы со своей трешкой этого так и не смогли сделать.

Что касается низких оценок "Чаффи" самими американцами. Они его оценивали в самом конце ВМВ и позже. Тогда он уже дейсвительно имел лишь ограниченную область применения, рулили уже другие танки (хотя, например, французам во Вьетнаме он весьма нравился, больше "Шермана"). Но году в 40-41 он смотрится удивительно гармонично.