О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)

[ВВВ]

1. Унитарный выстрел для 107-мм так и не разработали. Его ХОТЕЛИ танкисты, но руки до него так и не дошли

Но ведь хотели :D

Ну почему все были такими идиотами, что при создании в 1940-м 85-мм дивизионки У-10 поместили ствол 85-мм зенитки с дульным тормозом не на лафет Ф-22, а на лафет гаубицы М-30?

Наверно потому что Ф- 22 на тот момент уже не выпускалась. А признавать что снятие этой пушки с производства это ошибка - этак и головы могут полететь.....

А может быть, дело в том, что масса ствола Ф-22 450 кг, а ствол 85-мм 52К весит вдвое больше - 915 кг?

Учитывая что на пак 36 заряд то был помощнее чем у 52К , а ствол держал... И то что противотанковое орудие не стреляет с таким темпом как зенитка - вес мог бы быть и поменьше :P

Расточить Ф-22 под выстрел 3К? А велик ли выигрыш получится?

Для 41 года - вполне себе велик. Тигера еще нет - а все остальное немецкое (даже экранированное) брало бы на ура.

Нахрена производить 76-мм противотанковую пушку массой под 2 тонны, не лучше ли выпускать 57-мм вдвое легкую, дешевую и в массовых количествах?

Наверно потому что выстрел для нее уже не первый год выпускался , а для 57 его еще создать и отработать надо было..... И тот же Косомолец - вполне себе Ф-22 таскал.

Ведь они, имея более или менее свободные мощности артзаводов, хорошую станочную базу и отличных рабочих), переделывали порядка 550-600 наших Ф-22 в свои Пак-36 полтора года!

У них мягко скажем на нее документации не было... Как и готовых выстрелов. Так что мы бы уложились побыстрее.

ГАЗ им. Сталина № 92 для этого останавливать, срывая выпуск Ф034, УСВ и проч?

Так это надо было до войны делать. И УСВ - не выпускать , ежели по умному то.. И выстрелв для 3К еще вполне себе выпускаются. И Зис -2 с ее выстрелами разрабатывать и доводить не надо.... Вот мощности то и находяться :dance2:

[Sedoff]

Дак его и должны были перевооружить на Ф-34. Хотите петицию рукою Сталина начертанную на проекте Т-50 поглядеть?

А когда это решение принималось ?

[Мухомор]

1. Унитарный выстрел для 107-мм так и не разработали. Его ХОТЕЛИ танкисты, но руки до него так и не дошли

Но ведь хотели

Танкисты-то? Они и на ИС-2 унитар хотели, пока реально не сравнили разедлку 122-мм и унитар 100-мм. Тогда удивились.

Ну почему все были такими идиотами, что при создании в 1940-м 85-мм дивизионки У-10 поместили ствол 85-мм зенитки с дульным тормозом не на лафет Ф-22, а на лафет гаубицы М-30?

Наверно потому что Ф- 22 на тот момент уже не выпускалась. А признавать что снятие этой пушки с производства это ошибка - этак и головы могут полететь....

А грабин продолжает отладку Ф-26А (в некоторых источниках именуется, как Ф-27) - 107-мм гаубица большой мощности на лафете Ф-22, так как попытка посадить ее на лафет Ф-22УСВ в 1939 г. кончилась плачевно.

А может быть, дело в том, что масса ствола Ф-22 450 кг, а ствол 85-мм 52К весит вдвое больше - 915 кг?

Учитывая что на пак 36 заряд то был помощнее чем у 52К , а ствол держал... И то что противотанковое орудие не стреляет с таким темпом как зенитка - вес мог бы быть и поменьше :P

Следовательно, под 85-мм надо делать новый ствол. Ствол от 52К не пойдет?

Расточить Ф-22 под выстрел 3К? А велик ли выигрыш получится?

Для 41 года - вполне себе велик. Тигера еще нет - а все остальное немецкое (даже экранированное) брало бы на ура.

Так все остальное брали и ЗИС-2 и Ф-22УСВ и Ф-34 на ура. Зачем Такое удорожание выстрела, да еще и нужна спешная отработка бронебойных снарядов, которых под данный выстрел нет! Ведь снаряды под 361-й выстрел должны 2 ведущих пояска иметь.

Нахрена производить 76-мм противотанковую пушку массой под 2 тонны, не лучше ли выпускать 57-мм вдвое легкую, дешевую и в массовых количествах?

Наверно потому что выстрел для нее уже не первый год выпускался , а для 57 его еще создать и отработать надо было..... И тот же Косомолец - вполне себе Ф-22 таскал.

Шрапнели Гартца, из которых в Питере суррогатные бронебойные для обр 1902/30 в войну делали? А что еще? Шрапнели пулевые и осколочные гранаты? А вот бронебойных-то к ним до 1941-го не было. Их вообще только в 1940-м разрабатывать начали. В 1941-м погнали БР-361, а в 1942-м БР-361СП а с ними у 3К такая пенетратия выходит:

Дист __100__500__1000

Норм__102___92___83

30гр.___86___77___68

Но это у 3К, ствол которого на 4-5 калибров длиньше, а вот у Ф-22 под патрон 3К в 1943-м получили такое:

Дист __100__500__1000

Норм___99___89___78

30гр.___81___72___62

Да, величины расчетные, но все-таки стоит ли игра свеч?

Ведь они, имея более или менее свободные мощности артзаводов, хорошую станочную базу и отличных рабочих), переделывали порядка 550-600 наших Ф-22 в свои Пак-36 полтора года!

У них мягко скажем на нее документации не было... Как и готовых выстрелов. Так что мы бы уложились побыстрее.

Э, нет! Выстрелы у них были ажно с 1940-го. От Пак-40. А вот у нас для этого ни рабочих ни станков свободных не было. На Кировском заводе программу Л-11 гнали в том числе на станках "Шарп" выпущенных в 1898 г., которые работали в три смены! На заводе № 92 программу выпуска М-30 тоже гнали в три смены. Оборудования не хватало. В период 1939-1941 больше половины всего импорта были станки и оборудование из германии. Наверное не так просто?

ГАЗ им. Сталина № 92 для этого останавливать, срывая выпуск Ф034, УСВ и проч?

Так это надо было до войны делать. И УСВ - не выпускать , ежели по умному то.. И выстрелв для 3К еще вполне себе выпускаются. И Зис -2 с ее выстрелами разрабатывать и доводить не надо.... Вот мощности то и находяться

Это с чего бы? УСВ позволила стране получить современные надежные дивизионки, а не "красавицы" Ф-22, из которых после каждых учений до 25% уходило в ремонт. Что не мудрено - они ведь не под мехтягу делались. Отказ от выстрела 3К позволил стране не тратить деньги (и охрененные деньги!) на выпуск миллионов дорогущих патронов (и всю наличную в стране медь гнать на гильзы, ведущие пояски и взрыватели для указанных выстрелов), не замыкать все имеющиеся мощности только зарождающейся химической промышленности на выработку пороха (которого теперь для одного выстрелы надо было не 0,455-1,08 кг, а 1,82-1,96 кг, это только на дивизионки, а надо еще и зенитки и гаубицы и флот...) а использовать имеющийся на складах мобзапас выстрелов для обр 1902/30, из которых шрапнели, дымовые, зажигательные, фугасные, осколочные, химические, картечи, холостые и салютные, практические были вполне пригодны для новой войны и многие применялись (пожалуй, только кроме химических). Откуда экономия-то в предлагаемой альтернативе? Я вижу только траты, причем громадные, а в итоге - большой знак вопроса.

Если уж буржуины проклятые признают, что только во времена Сталина (но ни до него, ни после) у нас умели тратить деньги, то это многое значит. Я не могу сказать, что все его решения были единственно верными, но то, что большей частью верными -точно. Прагматиком он был и за страну волновался.

[Мухомор]

Дак его и должны были перевооружить на Ф-34. Хотите петицию рукою Сталина начертанную на проекте Т-50 поглядеть?

А когда это решение принималось ?

Смотрите тут: http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=111267

[ВВВ]

Танкисты-то? Они и на ИС-2 унитар хотели, пока реально не сравнили разедлку 122-мм и унитар 100-мм. Тогда удивились.

Скажем так -получили то что хотели получить

А грабин продолжает отладку Ф-26А (в некоторых источниках именуется, как Ф-27) - 107-мм гаубица большой мощности на лафете Ф-22, так как попытка посадить ее на лафет Ф-22УСВ в 1939 г. кончилась плачевно.

Но Ф-22 все же уже не выпускалась ?

Следовательно, под 85-мм надо делать новый ствол. Ствол от 52К не пойдет?

Ствол, а не пушку. На Ф-22 ведь ствол тоже не от 3К стоял.

Так все остальное брали и ЗИС-2 и Ф-22УСВ и Ф-34 на ура. Зачем Такое удорожание выстрела, да еще и нужна спешная отработка бронебойных снарядов, которых под данный выстрел нет! Ведь снаряды под 361-й выстрел должны 2 ведущих пояска иметь.

Чтобы брать то, что как мы думали у немцев уже есть.

А вот бронебойных-то к ним до 1941-го не было.

А выстрелов 57 - вообще не было. Никаких. Но стали разрабатывать.

Э, нет! Выстрелы у них были ажно с 1940-го. От Пак-40.

Да ну? А выстрелы к Зис -2 были ажно с начала века :P От трехдюймовки. Всего то доработать.....

Это с чего бы? УСВ позволила стране получить современные надежные дивизионки, а не "красавицы" Ф-22, из которых после каждых учений до 25% уходило в ремонт.

Шалишь брат Ф-22 выпуска 37 и 39 - две большие разницы. И довели само орудие и на новые колеса поставили - и вдруг снимать?

А о Сталине - не будем :P

[SerB]

Да ну? А выстрелы к Зис -2 были ажно с начала века wink.gif От трехдюймовки. Всего то доработать.....

<{POST_SNAPBACK}>

Это примерно как Кольт обр. 1895 доработать до Кольта 1919? ;-)

[Мухомор]

Танкисты-то? Они и на ИС-2 унитар хотели, пока реально не сравнили разедлку 122-мм и унитар 100-мм. Тогда удивились.

Скажем так -получили то что хотели получить

Получили мощный выстрел раздельного заряжания, который сохранился с тех пор на всех тяжелых танках.

А грабин продолжает отладку Ф-26А (в некоторых источниках именуется, как Ф-27) - 107-мм гаубица большой мощности на лафете Ф-22, так как попытка посадить ее на лафет Ф-22УСВ в 1939 г. кончилась плачевно.

Но Ф-22 все же уже не выпускалась ?

А кому она нужна такая красивая? УСВ-то в рублях вдвое дешевле и как бы не втрое (по нормочасам в два с половиной раза) проще.

Следовательно, под 85-мм надо делать новый ствол. Ствол от 52К не пойдет?

Ствол, а не пушку. На Ф-22 ведь ствол тоже не от 3К стоял.

Прошу прощения, но новый ствол - его еще где-то сперва разработать, а потом и клепать надо. Почему 85-мм не пустили в Горьком в 1940-м, не пустили там же в 1943-м, но только с 1944-го освоили С-53? Почему опытные стволы для С-18 и С-31 делали не на заводе № 92, а на заводе № 9? Не потому ли, что туда (на уралмаш) уехала в эвакуацию часть производства завода № 8? Не потому ли С-53 пошла в Горьком только осенью 1943-м, что туда целевым назначением летом-осенью 1943-го ленд-лизовское оборудование везли?

Так все остальное брали и ЗИС-2 и Ф-22УСВ и Ф-34 на ура. Зачем Такое удорожание выстрела, да еще и нужна спешная отработка бронебойных снарядов, которых под данный выстрел нет! Ведь снаряды под 361-й выстрел должны 2 ведущих пояска иметь.

Чтобы брать то, что как мы думали у немцев уже есть.

Фразу не понял. Но мне кажется, что бронебойные для зениток и наши и немцы начали разрабатывать только по переосмыслению опыта Испании. Но я знаю, что выше головы не прыгнешь и жируют только идиоты от большого ума. Наши идиотами не были. Экономили.

А вот бронебойных-то к ним до 1941-го не было.

А выстрелов 57 - вообще не было. Никаких. Но стали разрабатывать.

И что? Что выгоднее в серии? 57-мм, 76-мм или 85-мм при сходной бронепробиваемости? Почему во всем мире в 1930-е (до начала 1940-х) в основном 37-мм ПТО делали, а не сразу 75-мм? А у немцев (и не только) в дивизиях вообще никаких 75-мм пушек не было. Вот ведь дураки, верно? И чего это они Пак-40 в 1936-м не создали! Ведь знали про требования тухачевского 1933-го года, по которым родились пушки со стволом в 50 калибров. А ведь могли бы они все Матильды, КВ и Т-34 легко и со всех дальностей!

А потому, что не было у них мечтателей-тухачевских, которые близкие родственники наших альтернативщиков. И которые в самом деле думали, что в войну главное, чтобы на поле тбоя всяческие прогрессорские штучки елозили и которые, как и альтернативщики не были, говоря словами великого Русского "великий эконом, что-есть умел судить о том, Как государство богатеет,И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет..." Немцы почему-то тоже прагматиками были. Но им (немцам), видимо, по мнению наших "альтернативщиков" все можно, а нам нельзя. Нам нужны толпы тухачевских с непременно верхним образованием и журнальным кругозором в выбранной области.

Э, нет! Выстрелы у них были ажно с 1940-го. От Пак-40.

Да ну? А выстрелы к Зис -2 были ажно с начала века :pig_ball: От трехдюймовки. Всего то доработать....

Их и доработали ( а точнее разработали) всего за 3,5 месяца, включая два месяца доработок по уточненным требованиями пробития. А вот бронебойный для 76-м 3К почему-то только отрабатывали 4 месяца.

Это с чего бы? УСВ позволила стране получить современные надежные дивизионки, а не "красавицы" Ф-22, из которых после каждых учений до 25% уходило в ремонт.

Шалишь брат Ф-22 выпуска 37 и 39 - две большие разницы. И довели само орудие и на новые колеса поставили - и вдруг снимать?

Не шалю. Будь я на месте Сталина, я бы того, кто мне пропихивал выпуск Ф-22 в 1940-м расстрелял без суда и следствия потому, что по нормочасам две Ф-22 - это пять Ф-22УСВ. По регламенту две Ф-22 - это три Ф-22УСВ. По металлоемкости, если брать готовое орудие, то 1880 кг против 1550 кг, а если учесть те массовые технологии, что применены в УСВ, то и с металлоемкостью тоже все будет еще более в порядке. Короче - не вижу я никакой необходимости в Ф-22. Ни в 1936-м ни в 1940-м, ни ТЕМ БОЛЕЕ в 1941-1942, ни в 1943-м Как была лишней и чуждой для СССР - ОПЫТНОЙ, такой и осталась. Правда, помогла немного приподнять из руин завод № 92, помогла тов Грабину начать свою карьеру.

Тут мне была бы интереснее альтернатива - отсутствие Ф-22 и запуск в массовую серию 76-мм пушки Сидоренко (которую 92-й завод выпускал под индексом Ф-20 и которую Грабин внимательно ощупывал на предметдоработки своей Ф-22 и создания Ф-22УСВ), а также 60-65-мм батальонных и полковых орудий. Или же проигрыш Грабина в 1939-м. Массовый выпуск Л-11, Л-12, Л-15 и т.д. Вот это альтернативы, за которыми может хотя бы угадываться здравый смысл, но который напрочь отсутствует в массовойм выпуске Ф-22 под выстрел 3К. Это тухачевщина.

А о Сталине - не будем :P

Конечно. Он за страну отвечал. Взял ее с сохой, а оставил с атомной бомбой и планами запуска спутника в 1956-м. Его опыт изучали и изучают разные властители и хозяйственники, в том числе ложа Бнай-брит и Бильдербергский клуб. А мы тут так просто пописать вышли.

[Sedoff]

Смотрите тут

Хм... 19.4.1941. Получается, что Тов. Сталин вполне себе в будущее мог заглянуть. А то тут еще на прошлом форуме некоторые доказывали, что без ВМВ развитие танков к концу сороковых будет на уровне конца тридцатых реала.

[Paltus]

Кколлега Седофф! Возвращаясь к теме французских танков, хочу задать вопрос. В свое время широко известный в узких кругах FVL на форуме Экслера говорил о планах французов производить в 41-43 гг танк АМХ40 (который с корпусом-мыльницей), но с огромной башней на 4 человека и 99-мм короткой пушкой (по типу Шермана-105, видимо). Вам что-нибудь известно об этом сне разума?

[Sedoff]

Ув. Палтус ! Удивлен. Можно ссылку ? Насколько я помню, тот самый AMX40 вообще должен был пойти в серию не ранее марта 1942г.. А проект был не более чем "штудией". Может быть речь идет о каком то САУ ?

[Paltus]

Ув. Палтус ! Удивлен. Можно ссылку ? Насколько я помню, тот самый AMX40 вообще должен был пойти в серию не ранее марта 1942г.. А проект был не более чем "штудией". Может быть речь идет о каком то САУ ?

Сам был удивлен. Ссылку постараюсь найти вечером, это довольно давно было.

[Бонч-Бруевич]

Смотрите тут

Хм... 19.4.1941. Получается, что Тов. Сталин вполне себе в будущее мог заглянуть. А то тут еще на прошлом форуме некоторые доказывали, что без ВМВ развитие танков к концу сороковых будет на уровне конца тридцатых реала.

Ув. Sedoff.

Вы считаете, что указание от 19-20 апреля ориентироваться на Ф-34 - это прыжок будущее? А мне кажется, что это всего лишь следование итогам испытаний обстрелом немецкой 30-мм брони в 1940-м и испытаний такой же брони толщиной 40-мм и 50-мм, сваренной и испытанной обстрелом в начале 1941-го. Ведь уже тогда стало ясно, что кроме Ф-34 остальным против 50-мм ловить не чего.

Развитие танков и ПТА, что привело к концу войны, ИМХО, началось в 1936-1939.

Сейчас много уже данных про то, какие танки могли бы быть у нас в середине 1940-х.

Возможно, эторазведчики Т-40 с 23-мм пушкой, легкие Т-50 с пушкой не то 57-мм ЗИС-8, не то 76-мм Ф-34, средние Т-34-М, тяжелые КВ-3 и КВ-5.

А мне думается, что постепенное "потяжеление" Т-50 (из-за брони 60-мм и пушки 76-мм) привело бы его к массе тонн так в 25-27 и Т-34 наверное стал бы не нужным. А еще если бы Морозов довел свою "Меркаву" - Т-44 обр. 1941 г., то вообще у нас могло бы ни КВ ни Т-34 не быть.

Остались бы легкие Т-40 с пушкой Таубина 23-мм, средние Т-50 с броней 60-мм и Ф-34 и тяжелые Т-44 обр 1941 г. с броней 75-90 мм и пушкой 107-мм.

Не пойму, почему бы кому-то не проработать такой вариант? А там еще по авиации проектов было полно. Жаль, не знаю толком, какие планы имели немцы, а то можно было бы еще один мир затеять.

[Sedoff]

Спасибо за развернутый ответ. Вас в то время еще на форуме не было, когда была озвучена "Система автобронетанкового вооружения Российской Императорской армии на 1948г." :

1. Разведывательный плавающий танк

2. Пехотный танк (57-76мм, аналог Т-50)

3. Танк поля боя ( что то вроде Т-44 про который Вы написали)

4. Танк прорыва (что то вроде ИС-7 со 120-130 морской пушкой в башне или аналог французского проекта Танк де Фортресс - 75мм пушка в башне и 135-155мм орудие в корпусе).

Так вот - сразу прибежало некоторое количество товарищей, которые заявили, что все это ерунда и уровень развития танков в 1948 будет на уровне середины тридцатых. Не более и не менее. Так как войн нет и соответственно прогресса тоже нет. То есть в список причинно-следственных связей, которые вели к развитию танков включалась только глобальная война и все.

[Sedoff]

Палтусу - я кажется нашел эту тему, но там 72 страницы и надо почитать.

[Sedoff]

Добавление Бонч-Бруевичу. Меня собственно интересует развитие танков в мире МЦМ. Имал в свое время даже нарисовал первый русский танк в МЦМ. Красивая была игрушка.

[Paltus]

Палтусу - я кажется нашел эту тему, но там 72 страницы и надо почитать.

Если это та тема, то искомый пост где-то между 5 и 20 страницами, ЕМНИП.

[ВВВ]

Получили мощный выстрел раздельного заряжания, который сохранился с тех пор на всех тяжелых танках.

Но могло бы быть и по другому.

А кому она нужна такая красивая? УСВ-то в рублях вдвое дешевле и как бы не втрое (по нормочасам в два с половиной раза) проще.

АОпять же не совсем так Это она в 37 такая дорогая и трудоемкая - к 39 она и то и то сбросила и еще резервы были. Все что применялось в конструкции УСВ - было отработано на Ф-22 или могло на ней использоваться.

Фразу не понял. Но мне кажется, что бронебойные для зениток и наши и немцы начали разрабатывать только по переосмыслению опыта Испании. Но я знаю, что выше головы не прыгнешь и жируют только идиоты от большого ума. Наши идиотами не были. Экономили.

Смысл фразы в том что разрабатывая собственные танки с броней 60-75 - логично озаботиться и ПТО для борьбы с аналогичными танками противника.

И что? Что выгоднее в серии? 57-мм, 76-мм или 85-мм при сходной бронепробиваемости?

Конечно 76 и 85 ! Это нормальные дивизионки кои могут успешно и с танками бороться. А 57 - по весу и габаритам к дивизионкам подбирается, а по массе снаряда - фигули. Имеет длинный и тонкий ствол - который отрабатывать и отрабатывать ... 57 - лишнее орудие.

Их и доработали ( а точнее разработали) всего за 3,5 месяца, включая два месяца доработок по уточненным требованиями пробития. А вот бронебойный для 76-м 3К почему-то только отрабатывали 4 месяца.

Каким темпом работали - так и отработали.

Прошу прощения, но новый ствол - его еще где-то сперва разработать, а потом и клепать надо. Почему 85-мм не пустили в Горьком в 1940-м, не пустили там же в 1943-м, но только с 1944-го освоили С-53?

Всяко проще чем ствол ЗиС-2. Не возились бы с ней - было бы и где производить.

Тут мне была бы интереснее альтернатива - отсутствие Ф-22 и запуск в массовую серию 76-мм пушки Сидоренко

Наоборот - выпуск Ф-22 по нарастающей, но отсутствие УСВ, ЗиС-2, М-60 - вот это позитива.

Конечно. Он за страну отвечал. Взял ее с сохой, а оставил с атомной бомбой и планами запуска спутника в 1956-м. Его опыт изучали и изучают разные властители и хозяйственники, в том числе ложа Бнай-брит и Бильдербергский клуб. А мы тут так просто пописать вышли.

Ну, можно и по другому. Взял страну с довольно приличным уровнем жизни, а оставил в лучшем случае в комуналках, а так в бараках да подвалах. С отсутсвием массового народного автомобиля... Да много чего отсутствовало. А спутник - это конечно клево, летит пипикает - вроде как комунизм приближает :lol:

[Sedoff]

Если это та тема, то искомый пост где-то между 5 и 20 страницами

Спасибо. "Будем искать".

[ВВВ]

Сейчас много уже данных про то, какие танки могли бы быть у нас в середине 1940-х.

Тут дело не в танках - а в том какие моторы для них смогли бы выпускать. Ежели бы Кировкский М-30 или 40 освоил - вот тогда бы весело было :unsure:

[Мухомор]

А мне думается, что постепенное "потяжеление" Т-50 (из-за брони 60-мм и пушки 76-мм) привело бы его к массе тонн так в 25-27

А так и получилось. Даже чуть больше :grin:

[Sedoff]

Палтус ! Душевный Вы человечище ! Третий час эту тему читаю. Пока продрался до шестой страницы. Слегка запахло немецкими САУ, но запах быстро выветрился - французами же пока вообще не пахнет. А страницы у них подлиннее чем у нас. :stop:

[Paltus]

Палтус ! Душевный Вы человечище ! Третий час эту тему читаю. Пока продрался до шестой страницы. Слегка запахло немецкими САУ, но запах быстро выветрился - французами же пока вообще не пахнет. А страницы у них подлиннее чем у нас.

Дайте ссылку, плиз, может, я быстрее найду.

[Sedoff]

Таак ! На тридцать второй странице всплыла линия Мажино. Уже теплее. Да и на что я жалуюсь то - всего то 40 страниц осталось, до кучи узнал, что Котовского явно не по приказу Сталина убили - полезная в жизни информация для демонстрации ерундиции в случайной компании.

[Бонч-Бруевич]

Сейчас много уже данных про то, какие танки могли бы быть у нас в середине 1940-х.

Тут дело не в танках - а в том какие моторы для них смогли бы выпускать. Ежели бы Кировкский М-30 или 40 освоил - вот тогда бы весело было

Ув. ВВВ!

А разве Кирвский завод М-30 и М-40 осваивал? Да и зачем они в той альтернативе, что я предложил?

[Бонч-Бруевич]

А так и получилось. Даже чуть больше

Я хзнал! Знал! Я всегда это подозревал! )) То есть можно считать, что "у фас есть неопровершимые токасательстфа"?