Опубликовано: 25 Oct 2008 А вы как считали то вес залпа? Таки Император превосходт в случае приминения Легкого снаряда, а тяжелый он много позднее пошел Понял Ваше недоумение. Дело в том, что орудия, принятые на вооружение в русском флоте после РЯВ (как впрочем, и в ряде флотов других стран, например, в Германии), были сконструированы по принципу подобия весов снарядов, т. е. их веса были пропорциональны кубам их калибров. В реале, относительный вес снарядов (отношение веса снаряда в кГ к кубу его калибра в куб. дм) русских морских орудий составлял 16,6. Когда Вы в МЦМе уменьшили вес 305-мм снаряда обр. 1907 года до 446,4 кГ, то таким образом уменьшили и относительный вес до 15,7. Аналогичный относительный вес имели в реале снаряды новых образцов береговых орудий. В 1909 году (А. Б. Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии. “Харвест”, Минск, 2000, стр.1078) генералом Забудским был предложен проект 14”/52 береговой пушки именно с таким относительным весом снаряда. “Абсолютный” вес снаряда – 708,4 кГ, начальная скорость – 868,7 м/с. Однако, это орудие конструктивно значительно отличалось от корабельного образца – имело бОльшие вес и объём каморы и пр. В реальном корабельном 14”/52 орудии образца 1912 года использовался, как известно, снаряд весом 747,8 кГ с начальной скоростью 823 м/c и дульной энергией 25,8 Тм. Исходя из последнего параметра можно рассчитать для этого орудия скорость 708 кГ снаряда, которая составит 845,5 м/с. Тогда для 50и калиберного 14” орудия в МЦМе она будет равна ~ 820 м/c, а дульная энергия – 24,3 Тм. Отсюда, вес бортового залпа “Императора” – 5667,2 кГ. Вес бортового залпа (“лёгкие”снаряды APC) “Орьена” – 5745 кГ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Oct 2008 Нелогично. А вместо Эрзацев - Байерны - это регресс необъяснимый. зато быстрее и не под конец воййны а в самый разгар... в реале прогресс у немцев сыграл злую шутку с Байернами... а строить корабли для которых нет орудий готовых немцы не смогли .... в отличие от наглов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Oct 2008 ... 5 орудийный залп вобщем то это бяка, растет рассеивание и т.д.... Не понял, почему у 5и орудийного залпа рассеивание больше чем, например, у 4х орудийного? Т. к. речь здесь идёт о германском флоте, то приведу мнение германских морских артиллеристов:"... На заседании 1 сентября вопрос выбора будущего вооружения линкора быстро свёлся к альтернативе: 10 35см орудий в пяти башнях или 8 40см орудий в четырёх. Министерские артиллеристы в лице начальника отдела вооружений контр-адмирала Г. Гердеса высказались за первый вариант. Отмечалось, что более тяжёлое орудие могло обеспечить не намного лучшую бронепробиваемость по сравнению с менее крупнокалиберным, при этом их скорострельность оставалась примерно равной, в то время как среднестатистическая меткость десяти орудий оказывалась на четверть более высокой, нежели восьми. ..." (С. Е. Виноградов. Сверхдредноуты кайзера “Байерн” и “Баден”. 2003. стр. 9, 12.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Oct 2008 Тут неучтен фактор того что более тяжелые орудия демонстрируют большую меткость на средних и больших дистанциях боя....... И полубронебойный и фугасные снаряды будут иметь ощутимо большую разрушительную силу у более тяжелых орудий.... Теперь о 14" пушке - чтобы не изобретать велосипед я решил принять 747 кг снаряд (ибо по нему есть данные), лиюо как вариант 721 килограмовый, что тоже в принципе уложится в логику некоторого облегчения снарядов по сравнению с реалом 446 - 471 721-747 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Oct 2008 Отсюда, вес бортового залпа “Императора” – 5667,2 кГ. Вес бортового залпа (“лёгкие”снаряды APC) “Орьена” – 5745 кГ. а разве Император не начнет англичанина раньше поражать своими более тяжелыми снарядами? ну а 1,3% разницей в весе залпа можно вообще пренебречь.. И откуда вес залпа Ориона 5745 при весе снаряда 567кг? Я ссылку с вундера привел... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Oct 2008 ну стрелятть он точно будет точнее Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Oct 2008 Тут неучтен фактор того что более тяжелые орудия демонстрируют большую меткость на средних и больших дистанциях боя....... И полубронебойный и фугасные снаряды будут иметь ощутимо большую разрушительную силу у более тяжелых орудий.... Это очевидно. Но всё же, почему Вы считаете, что с увеличением количества орудий в залпе снижается их меткость? Теперь о 14" пушке - чтобы не изобретать велосипед я решил принять 747 кг снаряд (ибо по нему есть данные)... Ну, если Вы уже начали “изобретать велосипед” с 12” орудием, то надо идти до конца, иначе вся эта чехарда с изменением относительных весов снарядов выглядит не правдоподобно и не профессионально. ... как вариант 721 килограмовый... А исходя из каких соображений Вы рассчитали такой вес снаряда? ... откуда вес залпа Ориона 5745 при весе снаряда 567кг? Я ссылку с вундера привел... Смотрите внимательнее мой пост – ““лёгкие”снаряды APC”, а в Вашей ссылке, Козлов считает вес бортового залпа почему-то фугасными снарядами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Oct 2008 Смотрите внимательнее мой пост – ””лёгкие”снаряды APC”, а в Вашей ссылке, Козлов считает вес бортового залпа почему-то фугасными снарядами. но у Козлова вообще ничего нет про снаряды в 574,5 кг.. Тяжелые снаряды у английской 13,5" потом сразу идут 635кг, но даже с ними и с легкими русскими снарядами (708 кг, почему нельзя менять относительные веса) преимущество Ориона в весе залпа составляет (630*10)/(708* = 1.11 т.е. 11% что никак на значительное преимущество не тянет...тем более что русский ЛК начнет поражать англичанина раньше чем тот его... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Oct 2008 но у Козлова вообще ничего нет про снаряды в 574,5 кг... Но это не ко мне, а к Козлову. А о снарядах орудия Mk V "Орьенов" смотрите здесь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 За ссылку спасибо. Но все равно несмотря на больший вес залпа английские 13,5" ЛК значительно уступают по дульной энергии орудий.. И толку от большего количества выпущенных в противника снарядов? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 зато быстрее и не под конец воййны а в самый разгар... в реале прогресс у немцев сыграл злую шутку с Байернами... а строить корабли для которых нет орудий готовых немцы не смогли .... в отличие от наглов <{POST_SNAPBACK}> Это до какого же года воевать, раз Эрзац Йорки на войну успевают? :o Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Но все равно несмотря на больший вес залпа английские 13,5" ЛК значительно уступают по дульной энергии орудий.. И толку от большего количества выпущенных в противника снарядов? ? Если дистанция стрельбы меньше 60 каб., на которой снаряды противников гарантировано пробивают самую толстую броню друг у друга, то количество выпущенных снарядов, естественно, будет иметь решающее значение в исходе боя. Но мы отвлеклись от темы. Ostgott утверждал, что “Императоры” будут примером для германцев при выборе количества и калибра орудий ГК для “Кёнигов”. Я объяснил почему это не так. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Попробою дать ряд пояснений по поводу внешней баллистики с увеличением количества орудий в залпе растет степень взаимовлияния снарядов друг на друга, почему и внядрели разные отсекатели залпа......... Посему вероятность попадания снарядом с залпа растет, но вероятность для единичного снаряда из залпа падает..... К примеру было замечено из монографии по японским КРТ, при стрельба полными залпами рассеивание залпа 6-орудийных КР было в полтора раза меньше чем у 10-орудийных..... В общем что то вроде этого..... Текперь о весах снарядов поясняю ишо раз Принял некоторое понижение веса снарядов относительно реала Итак 12" вместо 471 кг снаряда обр.1911 года(реал) принимается 446.4 кг снаряд обр.1907 года 14" вместо 747 кг снаряда обр.1913 года (реал) принимается 719.4 кг снаряд обр.1911 года.... Все на этом точка...... Ибо на 708 кг снаряд просто нет аналогов дабы считать бронепробиваемость и т.д. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 К примеру было замечено из монографии по японским КРТ, при стрельба полными залпами рассеивание залпа 6-орудийных КР было в полтора раза меньше чем у 10-орудийных..... а разве у японцев это не было с более тесной группировкой башен связано? у Орионов средняя башня таки почти на миделе и влиять на остальные вряд ли очень сильно будет... Полагаю что меньшая точность британских орудий будет обусловлена скорее меньшим весом снаряда и меньшей его начальной скоростью.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Это до какого же года воевать, раз Эрзац Йорки на войну успевают? не понял вопроса - причем тут эрзацы? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 а разве у японцев это не было с более тесной группировкой башен связано? у Орионов средняя башня таки почти на миделе и влиять на остальные вряд ли очень сильно будет... Полагаю что меньшая точность британских орудий будет обусловлена скорее меньшим весом снаряда и меньшей его начальной скоростью.. У японцев нет........ А средняя башня у бритов как мне помнится невпопад палила....... Ибо даже условия хранения зарядов таки отличается, что ведет к изменению баллистических характеристик Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Английский ”пример” был и в реале, так же как и 34-см орудия германской разработки (”В июле 1911 г. фирма ”Крупп”... предвосхищая неминуемое грядущее увеличение главного калибра дредноутов, предложила Морскому министерству собственную разработку 34см двухорудийной башни.” - С. Е. Виноградов. Сверхдредноуты кайзера ”Байерн” и ”Баден”. стр. 9). Что же касается аишных русских ЛК с 356-мм артиллерией, то они не самый удачный пример для подражания, т. к. имели весьма слабую, на то время, артиллерию ГК. Даже первые британские ЛК с ”лёгкими” 13,5” орудиями (типа ”Орьен”) обладали преимуществом над ”Императорами” как в числе орудий ГК, так и в весе бортового залпа. <{POST_SNAPBACK}> Больше примеров - эффект моды. У Того же Виноградова - как описано? На англичан внимание не обратили, а вот когда уже и американцы с японцами, тогда поняли насущность. И ответом было 38 см орудие, ибо если новые корабли в итоге получат 35см орудия, то германский флот всего лишь последует за общемировой тенденцией без получения преимущества. Мне почему-то кажется, что и здесь будет аналогично. И Кениги/Байерны будут 8Х38 см, а Дефлингеры 8Х35 см. не понял вопроса - причем тут эрзацы? <{POST_SNAPBACK}> При том, что Байерны реала у Вас вместо Эрзацев в этой ветке. А Байерны альтернативы с 10Х356 возможны, ежели и Кениги 10Х356. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 А средняя башня у бритов как мне помнится невпопад палила....... Ибо даже условия хранения зарядов таки отличается, что ведет к изменению баллистических характеристик их за того что погреба между котлами? так у нас тоже погреба 3-й башни между КО и ТО - или там не так жарко, чтоб с этим ничего нельзя было сделать? а насчет начальной скорости и веса - насколько они повлияют на точность можно примерно оценить? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 ну там то чисто котельные кругом..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 ... с увеличением количества орудий в залпе растет степень взаимовлияния снарядов друг на друга, почему и внядрели разные отсекатели залпа......... “…с увеличением количества орудий в залпе одной башни растет степень взаимовлияния снарядов друг на друга, почему и внедряли разные отсекатели залпа...” К примеру было замечено из монографии по японским КРТ, при стрельба полными залпами рассеивание залпа 6-орудийных КР было в полтора раза меньше чем у 10-орудийных..... Вы забыли упомянуть, что этими “6и орудийными крейсерами” были “Фурутаки”, которые, как известно, имели 6ть одно орудийных башен. :o ...719.4 кг снаряд обр.1911 года.... А на этот снаряд какие аналоги? И Кениги/Байерны будут 8Х38 см ... И заложены "Кёниги" будут на 2 года позже реала? :rofl: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 И заложены "Кёниги" будут на 2 года позже реала? <{POST_SNAPBACK}> Гы. Почему? Это Байерны раньше. Задумываться-то начинают с 1909 года. Так что проглядываются два варианта. 1) Спешка и аналогизирование русских - тогда уже Кайзеры могут получить 35 см. 2) Аналог реала со сдвигом - тогда Кениги 38 см. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Да нет коллега там взаимный процесс и в общем залпе и в башнях поотдельности... так к примеру эмпирически считается что одноурудийная башня в полтора раза точнее двухорудийной из расчета на ствол истественно........... Britain: AP - 1,586 lbs. (719.4 kg) 2,470 fps (753 mps) британский снаряд для Русской 14" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Скорее таки Кениги 35см, но вот чтобы соблюсти тоннажж и бла-бла-бла то выйдет у них тока 4х2 35см Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 В свете Кениго с 4х2 35см полагаю желательным утолщение пояса на Императорах до 330мм Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Oct 2008 Скорее таки Кениги 35см, но вот чтобы соблюсти тоннажж и бла-бла-бла то выйдет у них тока 4х2 35см <{POST_SNAPBACK}> Пустого у него на 800 тонн меньше, нежели у Байерна - вообще смешно. Это ежели 38 см строить. При сравнении 10Х35 и 8Х40 отмечалось, что отказ от пятой башни экономил порядка 700 т водоизмещения. Ну тут плюс 600, допустим, по сравнению с 38 см вариантом. Таким образом, получается + 1400 тонн на каждый Кениг 10Х35. +5600 тонн на серию немецкий бюджет не потянет? Ежели нет, пусть откажутся от пятого Кайзера и смогут строить линейку из 8 линкоров 10Х350 и 5 ЛКр 8Х350 в деньги Кайзеров, Кенигов, Гебенов, Зейдлица и двух Дерфлингеров. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
