Белые начинают и выигрывают

[GenerAI]

не иметь возможности купить машину - то пожалуйста

Ну разве что Майбах... А так вполне себе выбор есть да и возможности тоже....

[Lankaster]

Изотерму?

<{POST_SNAPBACK}>

А вот изотерма кстати это очень весомый фактор.

Причём по мере НТП её влияние уменьшается. То есть трудно провести паровое отопление, но заготавливать дрова гораздо труднее, и так в дорогах, во всём.

И это ещё одно (и возможно важнейшее) объяснение разницы в уровне жизни России и Европы, особенно в прошлом.

С уважением,

[039]

А вот изотерма кстати это очень весомый фактор.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, на этот счет:

http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/smi/rnov_i_0.htm

[sanitareugen]

Это профессиональная часть армии, которая продолжила воевать и в следующее десятилетие, включая ГВ.

[Лин]

1) Да, многие пошли. Для большинствоа краскомов из бывших именно поляки (а также заложничество семей) стали изначальной причиной ухода к красным.

<{POST_SNAPBACK}>

А докУментами доказать? Про заложничество. Заодно напоминаю, что белые не простят красным военспецам вне зависимости от причины.

ГЛАВНОЕ: Коллега, Вы не могли не разговаривать лозунгами, а а дискутировать по сути темы?

<{POST_SNAPBACK}>

Уж кто бы говорил...

Мы обсуждаем ситуацию ПОСЛЕ окончания ГВ, а не во время.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только КАК в ГВ победили белые абсолютно непонятно.Вы же не будете спорить, что способ прямо влияет на результат?

И что Вы там вспомнили?

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой Семенов например...

Интересно Ваше мнение о моём варианте ухода с Транссиба колчаковских сил после соединения со ВСЮР и переброска их против КА. Вполне себе равенство сил получается насколько я цифры помню (сиб. партизаны из событий выпадают, боровшиеся с ними прибавляются в ЕР)!

<{POST_SNAPBACK}>

Если белые забивают на ТрансСиб, то они его теряют и остаются без тылов. Колчака подчиненные не поймут.

Только РФ нАчата "красными" и до сих пор управляется бывшими ими. А из победы Белых она не вытекает.

<{POST_SNAPBACK}>

Идеология вполне белая. Так что вполне себе вытекает.

Как тут уже было отмечено, РФ происходит именно из СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

А СССР из РосРеспублики.

Уже начиная с деревни того же самого не будет по определению. Любое вменяемое правительство будет поддерживать, ну скажем кулака, за счет бедноты. С целью создания большого товарного хозяйства и получения опоры в деревне. Конкретно за счет налогов и защиты от общины.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только кулаки не склонны отдавать зерно дешево.

Такие люди, как Витте, Распутин или Столыпин приходят со стороны

<{POST_SNAPBACK}>

Распутин понятно, а вот Витте со Столыпиным...

[thrary]

Заодно напоминаю, что белые не простят красным военспецам вне зависимости от причины.

А то что, к примеру, Каппель военспец -- ничего?

[Lankaster]

Вот только КАК в ГВ победили белые абсолютно непонятно.Вы же не будете спорить, что способ прямо влияет на результат?

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае (готовность всеобщая дать отпор внешнему врагу) практ. не влияет.

Был такой Семенов например...

<{POST_SNAPBACK}>

Японец?

Если белые забивают на ТрансСиб, то они его теряют и остаются без тылов.

<{POST_SNAPBACK}>

Тылы после соединения объединяются с Деникинскими, снабжение через ЧМ.

Идеология вполне белая.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вполне. Это долгий разговор.. Ну, хотя бы идеология "трубы" белой быть не может.

Кроме того, именно в рамках марксистской логики перерождение элиты СССР было неизбежно. И это я бы сказал "основной вопрос социализма"

А идеология толерастии (интернационализма) и русофобии - неопровержимо большевистская (сионистская то есть).

[марик]

[

Вот только кулаки не склонны отдавать зерно дешево.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно. Как и вообще все крестьяне. Они хотят продавать и покупать на эти деньги продукцию. Это тянет за собой приватизацию предприятий легкой промышленностои, необходимость восстановления разрушенного хозяйства. И много чего еще включая денежную реформу и заграничные инвестиции, рост цен. Просто забрать не будет. Принцип частной собственности будет воостановлен.

Распутин понятно, а вот Витте со Столыпиным...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну попытайтесь, представить что у нас имеется губернатор Царицына на 1919г с какими то идеями, понравившимися министру промышленности новой России. Как звали реального? Витте вон понравился в свое время Александру и был поднят им. Столыпинские реформы тоже появились после назначения, а не до. Путин вообще был неизвестно кто. Назначения и перемещения на верху очень сильно зависят от убеждений и знакомств, тех кто на самом верху. Ничего нельзя сказать, пока у нас эдакая абстракция - белые победили. В каком году? А для промышленности важно. Кто Верховный? Убеждения. Что делать с целым комплексом оставшимся после красных? Национализация земли и недр, заводов, земли. Что делать с окраинами, позиция Англии-Франции. На уровне верю/не верю спорить бессмысленно. От чего то отталкиваться надо.

[марик]

большевистская (сионистская то есть).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот сейчас он опять начнет что его провоцировали. Талмудист Пойдите выясните что такое сионизм и какое он имеет отношение к большевистким идеям.

[039]

А докУментами доказать? Про заложничество

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...fa/razd1-1.html

Идеология вполне белая. Так что вполне себе вытекает.

<{POST_SNAPBACK}>

А СССР из РосРеспублики

<{POST_SNAPBACK}>

http://salery.livejournal.com/14574.html

[Lankaster]

Русофобами были и Лафаетт, и Марк Твен и Лорд Пармелстон. Они что, тоже сионистами были?

<{POST_SNAPBACK}>

Масонами Ну ладно, давайте здесь об этом не будем, я к слову. просто у руководства РФ и большевиков фамилии похожие... но цссс....

[thrary]

Ну не было "белой" идеологии. Была эс-эровская(левая, правая и не помню как у них третье крыло называлось, но они как-то умудрялись с правыми сотрудничать, не без трений конечно), был пяток монархистких, областническая, меньшевисткая и так далее.

Как едино-неделимщики будут с областниками договариваться и будут ли вообще. Или как монархисты будут диалог вести с эсэрами и меньшевиками. Вот что интересно.

То, что большевики, левые эсэры и анархисты оказываются вне закона -- это понятно. Но остальной-то зоопарк.

[марик]

То, что большевики, левые эсэры и анархисты оказываются вне закона -- это понятно. Но остальной-то зоопарк.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем и речь. Как что то доказывать не имея понятия кто пришел к власти и в какой ситуации? Оптимум это диктатура. Чья и в каком году?

Кстати, с эсерами вполне сотрудничали, так что земельный вопрос все таки опять же прийдется признавать по факту. Чтобы не получить новый цикл крестьянских мятежей с эсеровскими главарями.

[Владимирович]

Как бы посмотреть на эту самую диктатуру и единственно верное учение скажем в Дании или Канаде...

Проще уж посмотреть на две Кореи : в Южной Корее как раз победили местные белые и как-то умудрились же вполне себе произвести индустриализацию, а потом так и вовсе, сказать гадко, до демократии докатились :-(

[asdetr]

Так разве я спорю? На волне послевоенных выступлений, общего ухудшения жизни власти пошли на уступки. Вот только обошлось без победы революции.

Абсолютно с Вами согласен. А у нас вот, увы, не обошлось. :P Климат здесь, видимо, такой... (Кстати, натурного эксперимента - чтоб совсем без революции - не было. Без революции не обошлось, но революция была в России... )

Я отстаиваю, простейшую вещь - в случае их победы, чтобы прекратить ГВ они все таки должны были пойти на явные уступки как по переделу земли, так и по условиям труда

Мне обратно ничего не остается, как решительно с Вами согласиться. Исключительно из вредности добавлю, что эти условия необходимые, но недостаточные.

После ГВ неминуемо должны были вылезти наверх нам малоизвестные и вообще неизвестные люди. В экономике, политике. После ГВ неминуемо должна была измениться жизнь. В чем то в лучшую сторону, в чем то в худшую. Ведь что то надо было решать и с национализацией проведенной большевиками.

А вот тут есть некоторый нюанс. Безусловно, могут быть хоть как-то просчитаны только известные личности (малоприятные, надо сказать). Но пока за конкретные имена речи не идет! Пока "условно белые" не нарисовали свою дальнейшую программу, обеспечивающую решение земельного вопроса и индустриализацию. Ваша, Марик, безусловно весьма толковая кроме шуток, программа содержит об этом 1 пункт - про признание Декрета о Земле. Остальное - тактика, направленная на удержание власти и организацию хоть какого-то управления. Оно тоже все очень правильное, но 1) от реальных шагов красных мало отличающееся, 2) оставляет открытым вопрос о том, на какую силу будет опираться диктатор. В РИ красные смогли опереться на городской пролетариат и беднейшее крестьянство - наиболее многочисленные из активных слоев населения. Безусловно, отсутствие всяческих сомнительных социальных экспериментов белому правительству идет в плюс. Однако (с учетом национальной специфики, ага) в ходе ГВ рядовые сторонники белого движения показали, что "ничего не забыли и ничему не научились". Это альтернативой не лечится - разве что персиком. Само по себе оно тоже не смертельно, но и стабилизации положения отнюдь не служит.

Теперь об индустриализации. Предположим, с Западом насчет денег удалось договориться, что тоже результат отдельной альтернативы и вообще вопрос весьма скользкий (кстати, кто тут Ататюрка всуе поминал? Кемаль-паша тоже свою войну с кредиторами имел, однако, - греко-турецкая которая). Безусловно, модернизировать деревню, опираясь на "кулака" оно методически правильнее. Вот только крестьянство (как и весь народ) основательно осатанело за годы войны, и противодействовать сосанию своей крови будет в том числе и оружием. Впрочем Вы сами с этим согласны:

А вот на это существует государство и полиция. Причем мне интересны подобные извивы.

Однако, очередная беда в том, что крестьянство, ан масс, - это бедняки (основной "электорат" красных). То есть государство и полиция будет открыто действовать против народа. В отличие от РИ. Оценить количественно в каком случае людей будет убито больше - не берусь. Однако традиционным путем развивать тяжелую промышленность - дольше. А ни одной альтернативы с неслучившейся ВМВ я не видел.

По поводу разных путей индустриализации. Господа, этот вопрос я снимаю. Я, видимо, не правильно понял прекрасного сэра thrary, что он считает "особым Рассейским путем". Я понял так, что особость пути в усиленном кровопролитии с индустриализацией напрямую связанным - на примеры какового в истории предложенных к сравнению стран и указывал. Безусловно конкретные формы, в которых оба процесса (развития промышленности и кровопускания) проходили, различны практически для каждой страны. Чем вызвано неприятие (если таковое наличествует) конкретно российских особенностей мне не очень понятно.

Проще уж посмотреть на две Кореи : в Южной Корее как раз победили местные белые и как-то умудрились же вполне себе произвести индустриализацию, а потом так и вовсе, сказать гадко, до демократии докатились :-(

Шутку юмора оценил! :D

[sas]

Не совсем. Здесь "черновики". говорим о последствиях развилки а не её вероятности.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока что нет никакой развилки вообще.

Ситуация возможна согласно статуту раздела.

<{POST_SNAPBACK}>

Невозможна-т.к. развилка отсутствует как таковая, с чем согласен как минимум один из модераторов:

Так я еще самой развилки не вижу

<{POST_SNAPBACK}>

[039]

Невозможна-т.к. развилка отсутствует как таковая, с чем согласен как минимум один из модераторов

<{POST_SNAPBACK}>

Дорогой Александр Васильевич вступает в Москву. Белые победили, разбив большевиков. И это было в июне 1919 года, после альернативного наступления в Волге и вс1

<{POST_SNAPBACK}>

Спорные и малодостоверные развилки (когда говорить о последствиях интересней, чем о реальности развилки).

[thrary]

А собственно чем вас смущает РК? Рылом не вышла?

[марик]

1) от реальных шагов красных мало отличающееся, 2) оставляет открытым вопрос о том, на какую силу будет опираться диктатор. В РИ красные смогли опереться на городской пролетариат и беднейшее крестьянство - наиболее многочисленные из активных слоев населения.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Диктатура подразумевает наведение порядка. Поэтому шаги в данном направлении необходимы. Это тактика исходящая из практической необходимости.

2. Опора большевиков на пролетариат и беднейшее крестьянство сказка. В момент получения земли крестьянству стало глубоко начхать какое правительство сидит в Москве. Кстати, вопрос о переделе земли совсем не такой простой, как кажется. Очень различался по районам, времени и решениям. Хоть эсеровский наказ о земле прочитайте и сравните с большевистким декретом. Комбеды за их вредностью распустили еще ЕМНИП в 1918г. Добровольную Красную Гвардию очень быстро сменили призывом. Мобилизацию проводили из под палки. Зв время ГВ производство ухнуло в большую яму, из которой выползло не ранее начала 30-х. Проще говоря, пролетариат в количестве не менее половины не имел работы.

На кого опираться победившим белым? На армию и создаваемую на ее основе политическую организацию, на разрешение торговли, тех же чиновников гражданских ведомств, на право-эсеров/меньшевиков и на русских по окраинам. При наличии 80% инертного населения желающих выслужиться перед властью будет много. На том же Кавказе, армяне. Это опять же вопрос тактики. Проблемы будут. Это обязательно.

Однако традиционным путем развивать тяжелую промышленность - дольше. А ни одной альтернативы с неслучившейся ВМВ я не видел.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет альтернатив это вы плохо смотрели :P . Отсутствие СССР и наличие Белой России дает широкий спектр альтернатив. Я вам сразу набрасаю отсутствие Гитлера и дружбу обиженных в Версале. Или в другом варианте, союзничество с Францией, отсутствие пакта Молотов-Риббинтроп и 1939г уже выглядит по другому.

Насчет дольше, согласен. Только поправка - если ГВ кончается в 1919г уже нет такой разрухи. Очень спорный вопрос было ли необходимо клепать 25 тыс танков и 20 тыс самолетов с прочими орудиями и минометами. Может, позже начали бы, меньше добра бы сгнило. Лишний миллион образованных и сколько то там не померших, не эмигрировавших в результате ГВ и последующих болезней тоже не лишний.

в ходе ГВ рядовые сторонники белого движения показали, что "ничего не забыли и ничему не научились".

<{POST_SNAPBACK}>

э... ну стоит хоть Гадюку Толстого открыть или про Гайдара незабвенного вспомнить. Это нормальные отходы в ненормальное время для государства. И пить будут, и стрелять, и грабить. "Я кровь проливал, а ты гнида в тылу отсиживалмся!" Вопрос решаемый, при наличии диктатуры. Вот демократия может довести в такой ситуации до нового раунда.

[asdetr]

Меня позабавила фраза про "победу белых".

[sas]

Дорогой Александр Васильевич вступает в Москву. Белые победили, разбив большевиков. И это было в июне 1919 года, после альернативного наступления в Волге и вс1

<{POST_SNAPBACK}>

Спорные и малодостоверные развилки (когда говорить о последствиях интересней, чем о реальности развилки).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы путаете развилку и ее результат.

[марик]

Спорные и малодостоверные развилки (когда говорить о последствиях интересней, чем о реальности развилки).

<{POST_SNAPBACK}>

Это место ужасно смущает уважаемого сас. Ему хочется бороться с очередным фантазером, но не понятно как.

[thrary]

Ну, а как их еще назвать? Серобуромалиновые в крапинку?

[Абрамий]

Южная Корея ,Тайвань ,Япония --это всё страны в которых полностью снесли феодальное землевладение и получили успешное и быстрое развитие . На Филиппинах крупных и прочих латифундистов не тронули и можно сравнить результат . Любая нормальная индустриализация имеет корни в развитии деревни , её спросе на промышленную продукцию . Такой подход можно назвать "Индустриализацией с низу " . Уродство бывшее в России с пореформенного времени и в СССР при сталине ,когда при помощи госаппарата принудительно выдавливали из деревни прибавочный продукт ( и вообще все соки при сталине ) и на эти средства строили промышленность . Такое принудительное "развитие" можно назвать "Индустриализацией с верху ".

Правильно писали экономисты-народники вроде Воронцова и Южакова и пр. , что русская промышленность в целом не имеет корней в стране и насаждается искусственно с верху. Они видели что русская промышленность строится для государственных интересов и простому народу кроме роста налогов мало что даёт . Южаков писал что тогдашнее состояние деревни ведет к сокращению спроса и росту числа пауперов и ограничению возможностей развития экономики . Вид в котором тогда существовал русский капитализм , вызывал вполне справедливые упрёки в искусственности и беспочвенности , т.е. он в этих формах не имел корней в стране . Вот на этот факт народники особенно напирали .

Если отбросить с народников всю шелуху с общинным социализмом и проч. ,то останется в итоге что-то вроде " Капитализм с низу а не с верху ".

Для белых в случае их победы есть только один путь , это развитие страны только через подъём деревни и тут невозможно делать что-то вроде сталинской или ей подобной индустриализации . Спрос деревни должен тащить развитие промышленности и тут рост налогов на крестьян и промышленность особенно губителен . В такой России должно быть дешевое государство с переносом большинства функций на местный ( уездный и волостной ) уровень . С всеобщей милицией ( национальной гвардией ) , а не армией ( русская армия только в национальных окраинах нужных для экономики и безопасности страны ). Оружие только в руках русского населения (почти поголовно ) и дружественных народов .

[thrary]

Савинковская организация не проваливается за две недели до начала чехословацкого мятежа?

Может ли это быть развилкой? Там планировались востания в Казани, Саратов и чуть ли ни НН...