Белые начинают и выигрывают

[марик]

В такой России должно быть дешевое государство с переносом большинства функций на местный ( уездный и волостной ) уровень .

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно

С всеобщей милицией ( национальной гвардией ) , а не армией ( русская армия только в национальных окраинах нужных для экономики и безопасности страны ). Оружие только в руках русского населения (почти поголовно ) и дружественных народов .

<{POST_SNAPBACK}>

Не возможно. Разве что в благостных МЦМах.

[sas]

Это место ужасно смущает уважаемого сас. Ему хочется бороться с очередным фантазером, но не понятно как.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял, коллега Крысолов тоже хочет "бороться с очередным фантазером"?Или все спишем на то,что у Вас миелофон испорченый?

[Абрамий]

Как это не возможно ? У каждого пятого если не у каждого второго мужика в деревне или винтовка или обрез .

[asdetr]

На кого опираться победившим белым?

Про численность белой армии мы помним - мало их. На чиновников/обывателей опираться не стоит - бесполезно. В конкретных условиях 19-20го считаются только те, кто готов стрелять.

А про сказочность поддержки рабочих и крестьян... И от красных и от белых солдаты бежали по домам при первой же возможности. Но при этом "равновесная численность" РККА превосходила белые войска на порядок. Комиссары - они, конечно, звери, но только их усилиями я бы не стал объяснять большую численность и большую устойчивость (как ни странно!) красных войск.

(А про безальтернативные ходы... Автор темы зачем-то исследует новую возможность. Если белые будут принуждены действовать совсем как красные - то к чему оно все вообще? :P)

Очень спорный вопрос было ли необходимо клепать 25 тыс танков и 20 тыс самолетов с прочими орудиями и минометами.

Танки и минометы as is может быть были и не очень нужны. А вот промышленность, которая их построила будет нужна без вариантов - хотя бы, чтоб отстроить их заново после "танковых погромов 41го". Да и успехи германской армии 41-42го годов в немалой степени объясняются превосходством германской промышленности боеприпасов... (Меня в свое время поразило как быстро восстанавливалась РККА и как медленно - Вермахт. При том что стали немцы плавили больше.)

Насчет альтернатив это вы плохо смотрели. Отсутствие СССР и наличие Белой России дает широкий спектр альтернатив. Я вам сразу набрасаю отсутствие Гитлера и дружбу обиженных в Версале. Или в другом варианте, союзничество с Францией, отсутствие пакта Молотов-Риббинтроп и 1939г уже выглядит по другому.

Буду зело признателен. :pleasantry: Потому как при условии Версаля и Вашингтона представить себе решение европейских проблем иначе, чем европейской/мировой войной у меня фантазии не хватало. :punish:

Это нормальные отходы в ненормальное время для государства. И пить будут, и стрелять, и грабить.

Я немного про другое. Красные воевали "за светлое будущее", а белые - "за доброе старое время". Так что красный партработник будет усиленно бороться с "графской сволочью", а белый чиновник - "с коммунистическим быдлом". Причем в первую категорию имеют шанс попасть сельские учителя, мелкие чиновники и лавочники, а во вторую - любой недостаточно осознавший момент крестьянин. Вторая категория мало-мало обширней.

[thrary]

Какие, простите, белые воевали за "старое доброе время"? Унгерн - строящий Желтую Монархию. КОМУЧ - полностью порвавший с РИ. Казачьи круги и областники требующие автономий и вообще федерального устройства. Где воюющие за "старое доброе время"? Укажите таких.

(на предмет поддержки рабочими большевиков -- это сильно не соответсвует действительности. Рабочая аристократия поддерживала меньшевиков, да и в ряде профсоюзов были сильны позиции эсэров. а люмпены и низкооплачиваемые рабочие -- это да).

[asdetr]

Ну, а как их еще назвать? Серобуромалиновые в крапинку?

Лучше их вовсе к ночи не поминать. :pleasantry: Благо здесь они не вполне в тему. :P

" Капитализм с низу а не с верху ".

Так пытались! НЭПом называлось, однако. Однако темпы высшее руководство не устроили. Потому как крестьянин - он ситца купил, серников - купил, карасину - купил. Грамофон вот еще купил. Трактор предлагаете? А что он делает? Пашет? Ну нехай пашет, у меня кобыла есть.

[inkvizitoR]

Сас, коллега, кстати, да.

темам о победе белых место разве только тут, или в персике.

Ибо нереал.

[asdetr]

Какие, простите, белые воевали за "старое доброе время"?

Собственно говоря, которые воевали. Стреляли из винтовок, штурмовали Царицын, вымерзали в Ледовом Походе. "Старое доброе время" - это не с Императором, а с "упоительными вечерами". С "Россией народной, а не мужицкой".

на предмет поддержки рабочими большевиков -- это сильно не соответсвует действительности. Рабочая аристократия поддерживала меньшевиков, да и в ряде профсоюзов были сильны позиции эсэров. а люмпены и низкооплачиваемые рабочие -- это да

Имеется в виду не политические симпатии, а конкретная готовность стрелять из ружья. Красным удалось ее использовать в своих интересах. Белым - нет. Кстати, соотношение квалифицированных и не очень рабочих интересно. Судя по структуре пром производства тех, что не очень должно быть сильно побольше.

[Лин]

А то что, к примеру, Каппель военспец -- ничего?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык он сам перебежал. Предатель-с... А вот того же Станкевича к примеру того...

В данном случае (готовность всеобщая дать отпор внешнему врагу) практ. не влияет.

<{POST_SNAPBACK}>

Влияет. Внешний враг, он того, разный :P

Естественно. Как и вообще все крестьяне. Они хотят продавать и покупать на эти деньги продукцию. Это тянет за собой приватизацию предприятий легкой промышленностои, необходимость восстановления разрушенного хозяйства. И много чего еще включая денежную реформу и заграничные инвестиции, рост цен. Просто забрать не будет. Принцип частной собственности будет воостановлен.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только к развитию тяжпрома вообще и машиностроения в частности отношения не имеет.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...fa/razd1-1.html

<{POST_SNAPBACK}>

И где там сказано про санкции к заложникам? Тем более что

К сожалению, до сих пор не опубликован этот приказ по первоисточнику, а потому процитируем его уже в интерпретации штаба Орловского военного округа, часть документов которого была захвачена белыми во время их лет него наступления 1919 года:

Белые пропагандой типа не занимались?

http://salery.livejournal.com/14574.html

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем здесь РосИмперия, я про РосРеспублику говорил. :pleasantry:

Я вам сразу набрасаю отсутствие Гитлера и дружбу обиженных в Версале.

<{POST_SNAPBACK}>

А как отсутствие Гитлера связано с победой белых? А по поводу дружбы... было такое Раппало...

[Абрамий]

Большевиков не устраивало то ,что НЭП не давал и не мог дать нужного им для мировой революции быстрого роста военной промышленности . Кроме того он вёл к усилению буржуазных тенденций в СССР и разлагал партию . НЭП свернули ради мировой революции , а не ради защиты он внешнего врага . Эффективность сталинской индустриализации и её необходимость сильно преувеличены .

России надо дать 20 лет мира с 1919 года и спокойный естественный экономический рост даст примерно туже военную промышленность что и в реале ,но без кровопролития . Пример --Япония , Южная Корея и Тайвань . Пример подобного развития есть .

[SergeyM]

Пример --Япония , Южная Корея и Тайвань

<{POST_SNAPBACK}>

и как там с ростом на тайване с 1919 до 1939?

НЭП свернули ради мировой революции , а не ради защиты он внешнего врага

<{POST_SNAPBACK}>

и документками подвердите? и для "мировой револлюции" нужно особенное, агрессивное оружие, чем для обороны от внешнего врага?

[SergeyM]

спокойный естественный экономический рост

<{POST_SNAPBACK}>

да да. расскажте про спокойный экономический рост в кап. странах в 1929-33 гг

[Абрамий]

Я говорю про послевоенное время . Мировая революция была целью большевиков , и Ленин прямо говорил :--"Что когда мы будем достаточно сильны , то мы возьмём мировой империализм за горло ." НЭП всеми принимался как временная мера , как тактическое отступление .

Про кризис 1929-1933 года : Россия не будет так вовлечена в мировую экономику что-бы пострадать сильно , опора здесь на внутренний спрос , а не на внешнюю торговлю .

[SergeyM]

Я говорю про послевоенное время

<{POST_SNAPBACK}>

а с чего вы взяли что тогдашние рецепты подейсвуют в начле века для россии? и для экономии на военных расхолдха как в Японии напрмиер оккупация США тоже входит в программу?

Про кризис 1929-1933 года : Россия не будет так вовлечена в мировую экономику

<{POST_SNAPBACK}>

еще как будет вослечена. многомиллирадные долги то надо отдавать....

опора здесь на внутренний спрос

<{POST_SNAPBACK}>

откуда возьметсо то он?

НЭП всеми принимался как временная мера , как тактическое отступление .

<{POST_SNAPBACK}>

и что? где сказано что если не НЭП то мирвая революция? вы троцкист что ли?

[Lankaster]

Ура-а-а-а sas не комментиррует мою развилку с Транссибом. Значит - сработает :P

Да здравствует мой великий военно-стратегический гений!!!

[krolik]

:P :pleasantry: :punish:

[sanitareugen]

Прелесть аргумента с "Мировой Революцией" в том, что, когда этот лозунг был на повестке дня - индустриализовались ни шатко, ни валко, посредством НЭПа. А форсировали индустриализацию тогда, когда взамен Мировой Революции занялись "Построением социализма в одной стране".

И это логично. Мировая Революция делала доступной промышленность как минимум Германии (Франции, Италии, Чехословакии тож...), так что особо напрягаться СССР в этом направлении не должен был. А когда стало ясно, что никакой МР в ближайшее время не светит, а светит война, тогда и пришлось напрягаться. Уложивши в 10 лет то, что другие страны, в ходе индустриализации, прошли за 100-300 лет.

[039]

Это место ужасно смущает уважаемого сас. Ему хочется бороться с очередным фантазером, но не понятно как.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, даже закидывание контрольными вопросами не подходит.

[039]

темам о .... место разве только тут, или в персике.

Ибо нереал.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет тем о спасении СССР - совершенно верно.

[Lankaster]

Ну, СССР спасти было реально, хотя и непросто. И необходимо. Ибо при Сталине он стал Россией... с изъянами многочисленными большевизма, но Россией.

[039]

И где там сказано про санкции к заложникам

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать, что заложников брали, чтобы кормить их усиленным пайком?

Белые пропагандой типа не занимались?

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем дальше:

"По приказанию Председателя Революционного Военного Совета товарища Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах Советской России, и сообщение каждому под личную расписку - его измена и предательство повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи.

Во исполнение сего приказания прошу немедленно отобрать требуемые расписки от бывших офицеров и чиновников по прилагаемой форме и доставить с нарочным в Штаб Округа. На всех вновь назначенных лиц и переведенных из других частей надо доставлять немедленно дополнительные списки в трех экземплярах. Необходимо иметь в виду, что вся ответственность за неисполнение приказания Председателя Реввоенсовета Республики всецело падает на начальников соответствующих управлений, учреждений, заведений и частей войск Красной Армии и в случае немедленной неприсылки какой-либо частью или управлением списков, о виновных будет докладыватьс для привлечения за неисполнение приказа по законам военного времени. Все начальники обязываются всегда иметь адреса своих под чиненных бывших офицеров и чиновников и их семей.

В случае измены или предательства со стороны кого-либо из этих подчиненных должны быть немедленно приняты меры к аресту членов его семьи, для чего безотлагательно необходимо телеграфировать в Отдел военного контроля (Москву) с указанием должности, сообщая в Штаб Округа и ближайшему органу военного контроля". (Критский М. Красная армия на Южном фронте//Архив Русской революции. - М., 1993.-Т. 17-18. - С. 270-271.)

Конечно же, бдительный читатель может усомниться в процитированном выше документе, мол, подделали его белогвардейцы. Но в подтверждение практики захвата в заложники семей крупных военспецов мы можем сослаться на... полное собрание сочинений Ленина, где этого вопроса касается не один документ. Первое из подобных предписаний Владимира Ильича, которое удалось отыскать, относится к 8 августа 1918 года и касается создания на севере России 6-й отдельной Красной Армии:

"Немедленно дать просимое;

сегодня же отправить из Москвы;

дать мне тотчас имена 6 генералов (бывших) (и адреса) и 12 офицеров генштаба (бывших), отвечающих за точное и аккуратное выполнение этого приказа, предупредив, что будут расстреляны за саботаж, если не исполнят.

М. Д. Бонч-Бруевич должен мне письменно тотчас через самокатчика ответить за это.

(Ленин В. И. Военная переписка. - М., 1956. - С. 58.)

При таких условиях не подчиниться большевикам было сложно, и многие военспецы с западной границы шли на войну со своими вчерашними товарищами, помня, что в тылу, в руках ЧК, остается семья

А при чем здесь РосИмперия, я про РосРеспублику говорил

<{POST_SNAPBACK}>

В истории Франции монархическая и республиканская формы чередовались неоднократно, но национально-государственная преемственность сохранялась, равно как смена Германской империи Веймарской республикой ни в малейшей степени не означала прекращения германской государственности, в Англии династии не раз менялись насильственым путем, но как бы ни были они друг другу враждебны, "старая добрая Англия" ни для одной не была "проклятым прошлым".

Весьма странной показалась и реплика о невозможности преемства "нац. г-ва" и империи. Практически все крупные евр. гос-ва начинались как относительно "национальные", затем превращались в империи, а потом переставали ими быть, не прерывая нити преемственности государственной традиции, причем даже и режим при этом часто не менялся (та же Франция и была, и перестала быть империей при одной и той же "Пятой республике").

А вот, скажем, никакого "Ирана" после уничтожения арабами в 7 в. Сасанидского г-ва почти тысячелетие (вплоть до Сефевидов в 16 в.) вовсе не существовало, ибо ни одно из гос-в, владевших этой территорией (ни Халифат, ни Буиды, ни Саманиды, ни Газневиды, ни Сельджуки, ни Хулагуиды и т.д.) себя продолжателями иранской государственности не считали (и даже понятия не имели, что это такое). Как и Османская империя, уничтожившая Византийскую и существовавшая непосредственно после нее на той же территории, преемником и продолжателем Византии, понятное дело, не была. Совдепия по отн. к России и есть нечто подобное, даже, пожалуй, еще более отдаленное, т.к и государством-то, строго говоря, не была: это образование особого рода - нереализованная заготовка безгосударственной всемирной утопии.

Еще раз повторю, что государственное преемство - вещь гораздо более принципиальная, чем форма конкретного режима. Применительно же к России в этом смысле вопрос о преемстве то ли от "февраля", то ли от дофевральского времени вообще бессмыслен. Да, поднимался вопрос, что надо бы вести правопреемство совр.России от "демократической республики". Но это потому, что от "царизма" стесняются, "империя" - вовсе слово страшное, а "дем. республика" - то, что надо (так и у нас в конституции записано).

Но, несмотря на идеально модный "бренд" - вот не стали же вести и от нее. Потому что никакой такой особой "февральской государственности" (от которой можно бы вести преемство в отличие от "царизма") на самом деле не существовало. Это пустышка, лишенная властного стержня, но в плане преемства - абсолютно ТА ЖЕ САМАЯ государственность. После февраля не только продолжали действовать практически все законы империи и ее государственные учреждения, но ни сама империя, ни даже монархическая власть упразднены не были, никакие "независимости" не признавались и т.д. Строго говоря, преемственность была реально прервана даже не в самый момент большевицкого переворота, а после упразднения б-ками всего прежнего законодательства (до этого машина продолжала работать, напр., еще почти месяц упр-щий военным министерством производил в чины и награждал на основе прежнего законодательства, реализуя ранее поданные представления).

Первый состав Временного правительства вообще был абсолютно легитимен, поскольку утвержден непосредственно Государем Императором, и им же было приказано принести этому правительству присягу. Можно, конечно, спорить, имел ли Император право отрекаться за сына, или имел ли вообще право отрекаться, но, как бы там ни было, а он был единственной законной властью и эта власть официально передала полномочия другой власти. Но - как власти лишь временной, вовсе не уполномоченной не только основывать какую-то новую гос-ть, но и менять форму правления. А уж как получатели ими распорядились - другое дело.

Да, в реальности само Врем. пр-во не имело ни дня реальной власти, а было только ширмой для образовавшегося раньше него Петросовдепа, который этой властью и был. Да, в гос. учреждениях на высоких постах появились крайне несолидные и даже малопристойные личности, да все эти 8 мес. были временем распада и разложения, да, на практике законы ежедневно попирались в угоду "углублению революции". И т.д. и т.п. И все-таки, если, вздумать выводить правопреемство непременно от послефевральского времени - то это будет практически то же самое, что от "царизма". Пришлось бы признать 99% его правовой базы (которая была отменена только б-ками), и провозглашенная на 2 мес. случайными людьми без всяких на то полномочий "Российская республика" утешением тут не стала.

Потому что, веди преемство хоть от монархии, хоть от этой "республики" - а это все равно было бы преемство от РОССИЙСКОЙ государственности, порвать с которой были не готовы, за исключением б-ков, даже самые радикальные революционеры, видевшие себя все-таки правителями России, а не разжигателями "всемирного пожара".

Непонимание вот этого принципиального отличия б-ков и их целей от всяких других полит.взглядов (ставшее одной из главных причин трагедии тогда) имеет место до сих пор. Правда, за прошедшее время, те, для кого это отличие с опозданием стало очевидным, оказались вне политики, а те, кто ее определяет, это отличие, которым раньше так гордились, старательно замазывают.

На этом фоне склоки между националистами и имперцами, республиканцами и монархистами, либералами и государственниками о том, какая именно российская государственность лучше, кажутся возней вовсе смехотворной. Тут, что называется, "не до жиру". Да ЛЮБАЯ - лишь бы российская, а не происходящая от задумщиков "земшарной республики Советов".

http://salery.livejournal.com/14746.html

А как отсутствие Гитлера связано с победой белых?

<{POST_SNAPBACK}>

Непосредственно.

[марик]

Я так понял, коллега Крысолов тоже хочет "бороться с очередным фантазером"?Или все спишем на то,что у Вас миелофон испорченый?

<{POST_SNAPBACK}>

Его активности не наблюдаю. Так что спишем это на ваш испорченный миелофон.

Как это не возможно ? У каждого пятого если не у каждого второго мужика в деревне или винтовка или обрез.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот этого и надо было избавиться в первую очередь. У нас только что ГВ кончилась и лишнее оружие на руках стабильности не способствует.

Если белые будут принуждены действовать совсем как красные - то к чему оно все вообще?

<{POST_SNAPBACK}>

Так не будут. Уже в деревне не будут. А методы политического подавления после окончания гражданской войны одинаковы для всех.

А вот промышленность, которая их построила будет нужна без вариантов - хотя бы, чтоб отстроить их заново после "танковых погромов 41го".

<{POST_SNAPBACK}>

Ознакомьтесь с начатой программой строительства военных заводов 1916-17г. Все эти заводы почили в судорогах. Новое строительство начато практически по тем же планам и местам в 30-е.

Кстати, насчет погромов. То, что другие люди будут в армии, наверное вопросов не вызывает? Тут ведь вопрос гадательный. Может будут, а может не будут. В ситуации, когда Россия союзник Франции - для Германии это война на 2 фронта. Начнется или нет - очень большой вопрос. Тем более после разгорма Польши в 1939г наступление на Москву - это фэнтэзи. История уже другая.

Буду зело признателен. Потому как при условии Версаля и Вашингтона представить себе решение европейских проблем иначе, чем европейской/мировой войной у меня фантазии не хватало.

<{POST_SNAPBACK}>

Архивы - они бездонны. Отсутствие СССР и Коминтерна автоматом дает уход комизбирателей в СДПГ. Выборы в Германии другие. Отсутствие большевиков не дает идеологического противостояния. Тем более что Белая Россия должна быть откровенно националистической и антисемитской. Сохранение союза Польша- Франция-Англия-Россия дает 2 фронта сразу. Союз Германии с Россией дает совсем другой расклад. Политика держав уже другая.

белые - "за доброе старое время".

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже какие то штампы. Белые не были однородной массой и с право-эсэрами и меньшевиками вполне себе сотрудничали. Тем более что называть добрым старым временем - февральские достижения революции?

Так пытались! НЭПом называлось, однако. Однако темпы высшее руководство не устроили. Потому как крестьянин - он ситца купил, серников - купил, карасину - купил. Грамофон вот еще купил. Трактор предлагаете? А что он делает? Пашет? Ну нехай пашет, у меня кобыла есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Ерунда это. Еще раз - экономика вышла на уровень довоенный к началу 30-х. Все это время шло восстановление старых предприятий. Вам надо цитат? Их есть у меня. Но вы подумайте. ГВ закончилась раньше, развала меньше, приватизация (чего не было в реале) будет обязательно.

А насчет темпы руководство не устроили - так военная тревога 20-х отсутствует. Еще раз - политика держав другая.

Вот только к развитию тяжпрома вообще и машиностроения в частности отношения не имеет.

<{POST_SNAPBACK}>

А это, вполне естественно, должна быть госпрограмма. Впрочем, тут опять предмет веры, что только большевики имели мозги. ИМХО сильно выкрученные.

А как отсутствие Гитлера связано с победой белых?

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот. Победа белых связана с отсутствием Гитлера. А реваншизм будет. Вон там выше про избирателей. Но основной плач идет про долги. Так из за них Россия привязана к Франции. Война для Германии на 2 фронта в 1939г очень сомнительна. При этом Австрию и Судеты вполне получит.

А когда стало ясно, что никакой МР в ближайшее время не светит, а светит война, тогда и пришлось напрягаться.

<{POST_SNAPBACK}>

И какая война светила в годы первой пятилетки о чем прозорливо знало Политбюро принимая решение заранее?

[039]

и как там с ростом на тайване с 1919 до 1939?

<{POST_SNAPBACK}>

А что, Тайвань был в это время независимым государством?

[марик]

А что, Тайвань был в это время независимым государством?

<{POST_SNAPBACK}>

Все в мире относительно. Вот в Корее вполне себе шла модернизация и развитие промышленности.

[марик]

темам о победе белых место разве только тут, или в персике.

Ибо нереал.

<{POST_SNAPBACK}>

99% альтернатив вообще нереал. Те, что возможны, имеют плохо предсказуемые последствия. Вот меня начали изрядно раздражать бесконечные переносы и подарки Сталину. Ну так я и не посещаю эти многочисленные темы.

А победа белых нереал после 1919г. В райне 1917г Непогрешимый Лучший Друг Исориков возражал против Октябрьского переворота. Убиение Троцкого в 1917г и Ленина в районе Бресткого мира дают совершенно непредсказуемые последствия. Проблема белых в том, что они не были единны и неспособны устроить массовый террор, все таки имели остатки понятия о свободе слова и прочих разных глупостях. А всякие эсэры, меньшевики и прочие разные воспринимали большевиков как своих - социально близких. С одной, стороны, с другой стороны... Единного фронта не было никогда.