Белые начинают и выигрывают

[Han Solo]

Если мне не изменяет память, то наибольшее соотношение население/жертвы по послевоенным (в смысле, после гражданских войн) белым репрессиям удерживают финны.

Most POWs were paroled or pardoned by the end of 1918, after a shift in the political situation. There were 6,100 Red prisoners left at the end of the year and 4,000 at the end of 1919. In January 1920, 3,000 POWs were pardoned and civil rights were returned to 40,000 former Reds. In 1927, the Social Democratic Party government led by Väinö Tanner pardoned the last 50 prisoners.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War

По сути, все зверства закончились в 1918-м.

[Curioz]

Вроде 100, разве в Сибири существовали поместья?

Земли Кабинета. 60 миллионов десятин что ли

[Владимирович]

Это миф давно известный, евреи сильны пиаром.

там, где был Колчак, просто не было евреев в достаточных количествах, по погромам специализировались деникинцы, так что на вопрос коллеги вы не ответили, полагаю

Ложные воспоминания даже очевидцу можно навязать, что уж говорить о последующих поколениях.

к примеру, сталинская демонизация Троцкого и превознесение Пушкина вполне вошли в национальный миф, полагаю

[марик]

У финов уже в 20е существовало левое крыло соцдемов чуть не целиком состоящее из запрещенных коммунистов. А в начале 30х из москвы спустили команду на прямой раскол. И красные профсоюзы боролись с розовыми. Кстати соцдемы и правили в составе коалиции много лет. Вот вам и массовые расстрелы  

 

А что касается не могли догадаться крестьяне, так наверное ленина не читали. Ни про хлебную монополию, ни про временный нэп. Ну никак не могло прийти в голову что ежеминутно и ежечасно свободный рынок рождает врагов, как сказал великий. Всего то 8 лет прошло и все вернулось. 

[witgeft]

Пилсудскому сторонники единой и неделимой, которая только вчера владела половиной польских земель,были откровенно не нужны

Большевики во время ГВ не говорили:   Нам, кроме России, бывшей Великороссии, ничего не нужно.   Нет, наоборот, большевики говорили о мировой революции. То есть, большевики ещё больше угроза для Польши чем Белые.  

[Крысолов]

по погромам специализировались деникинцы

По погромам специализировались все противоборствующие. Но в исторической мифологии особо упирают на деникинцев, потом (сильно скромнее) на петлюровцев, а о еврейских погромах доблестных красноармейцев скромно умалчивают. 

крестьяне, так наверное ленина не читали

Крестьяне Ленина и не читали.

[Владимирович]

о еврейских погромах доблестных красноармейцев скромно умалчивают.

все верно, но мы-то про Колчака, полагаю

[Крысолов]

но мы-то про Колчака

Как я уже доказал выше - Корнилов и Колчак это один и тот же человек, а поскольку Корнилов был командующим Добармии, то сибирские белогвардейцы устраивали массовые погромы в местечках Тобольской губернии, полагаю.

[марик]

Крестьяне Ленина и не читали.

Они и газет не читали и коммунистов никогда не видели. Тупые (Задорнов). 

 

[марик]

у народа память долгая, если до сих пор помнят, значит, рейды были запоминающиеся. Тамбовские, например, Тухачевского не помнят.

Странная такая долгая память. Выборочная. Вы в курсе что против красных в Сибири не менее массово тоже восставали? А чапанная война? А дикое дезертирство из народной армии? Народ почему то намертво забыл. 

 

Я подозреваю дело в другом. В знаменитых на весть Союз Тени исчезают в полдень и прочих подобных, вполть до этой, где Соломин играл казака. Почему то про колчаковские фронты много знаковых фильмов с киданием Марий с утеса. Про Мелехова аж три фильма сняли. А кто назовет хоть один всем известный про ГВ и крестьян помимо этих? Максимум Неуловимые в голову приходят. Но там не белые зверствовали, а бандиты. 

[литовец]

почти 70 лет любая положительная память о белых была строго запрещена, это надо помнить, чтобы понимать.

[MGouchkov]

литовец писал

почти 70 лет любая положительная память о белых была строго запрещена

Ну 50 это всё ж не "почти 70" Вокруг "великого 50ти летия" (1967) пошли попытки ввести сменовеховство в официоз внутри сэсэра..

При том что попытка за 5 лет до вышла - ой. Докфильм "Перед судом истории" получился так что Шульгин (всё тот же) в нём разгромил "ведущего" в апологии Белого Дела. Офигеть смотрится теперь,- фильм - ссср 1962ой год. Создателям фильма и тем кто пустил в прокат - ВЛЕТЕЛО  (см фильм, с советских позиций вовсе понятно за что) 

Изменено 24 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[renyxa]

Крестьяне внезапно обнаружили что красные не лучше белых

А чего ж не годом-двумя раньше? Имхо, страх перед возвращением "бар" был достаточно велик, чтоб склонять весы на сторону красных. А вот когда белая угроза исчезла, тогда и началось серьёзное движение - а не волнения с несколькими десятками жертв.

не значит что не было. 

Флибуста заблокирована. Что за книга?

[MGouchkov]

 renyxa писал

Имхо, страх перед возвращением "бар" был достаточно велик, чтоб склонять весы на сторону красных.

 Это - да! И что белые не находились противостоять этому страху решительными действиями вплоть до Крыма,- одна из основных причин их РеИ поражения..  Тот же Шульгин в "1920" противопоставляет пролитику Врангеля в Крыму, бывшей до того политике деникинцев..

Причём этот страх важен не только среди народа.. ..Основа "красно-розового" саботажа, тех же РеИ комучевцев, как на него ни ругайся ни сокрушайся, это вполне адекватное понимание "февралистами, даже и не самыми левыми" что победи какой Дроздовский, для него разницы в том что б вешать, между Ульяновым и Бронштейном с одной стороны, и ими с другой, нету.

В РеИ  Савинков подружившись на Волге с Каппелем всё время острят (ТОЛЬКО - увы) что их политначальтва приказали б им друг друга повесить.. 

Изменено 24 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Имхо, страх перед возвращением "бар" был достаточно велик, чтоб склонять весы на сторону красных

Коллега, напоминаю, что за 1919 год из рядов Красной Армии дезертировало 1 млн 753 тыс красноармейцев. За 1920 - еще 1 млн 93 тысячи.

Видимо не так сильно крестьяне опасались бар что драпали из родной РККА миллионами

И я вообще не могу паонять как какой-то там страх или мифическая "поддержка населения" может быть значимым фактором в победе в гражданской войне

Изменено 24 Sep 2020 пользователем Крысолов

[марик]

А чего ж не годом-двумя раньше? Имхо, страх перед возвращением "бар" был достаточно велик, чтоб склонять весы на сторону красных. А вот когда белая угроза исчезла, тогда и началось серьёзное движение - а не волнения с несколькими десятками жертв.

Ну значит в Сибири внезапно баре могли вернуться. А вот как от них избавились внезапно стали вместе с казаками восстания устраивать. На самом деле все гораздо хуже и неприятнее. Передел шел не с барами, а с казаками. Императорских именно пахотных земель на Алтаях не так много. Там все больше леса и рудники. Местные мужики хотели землю. Это все прекрасно видно на примере семиречья. Как только избавились от белых - читай казаков и частенько казахов, сразу расхотели делиться с государством. Можно хоть Фурманова почитать. Не про Чапая, а Мятеж. 

Что за книга?

Крестьянские восстания в России в 1918—1922 гг. От махновщины до антоновщины (fb2)

Юрий Альбертович Васильев   Пётр Фёдорович Алёшкин  

[марик]

 

Ей богу это какой то штамп, вбитый десятилетиями. По факту если и были какие то боящиеся возвращения барина крестьяне, то точно не в Сибири. Но именно про Сибирь исполняется обычная песнь про жестоко угнетающих колчаковцев. Да у них меньше года на угнетение было при наличии фронта. 

[MGouchkov]

марик писал

По факту если и были какие то боящиеся возвращения барина крестьяне, то точно не в Сибири. 

Ну всё же "песнь" эта поётся НЕ про Сибирь, но про места, где увяз московский поход Деникина, сначала, но а потом вспыхнула антибольшевистская антоновщина. И про эти места, и про Поволжье "песнь о страхе возвращения бар" вполне обоснована. Про левобережную Украину, имевшую очень значимую роль в ГВ, обоснована.. 

Не будь такого, не было б саботажа, белые из этих мест где были (и Сибирь - не при чём) снесли б большевиков. "Миллионы дезертиров от красных" - ни фига не шли в белые,  если и шли - то в "зелёные" и очень может что красно-зелёные. Общий нардевиз- "За Советы без большевиков"    

Про Сибирь, откуда там жестокости - известно: Борьба старых переселенцев - казаков белых, с новыми столыпинскими красными. Борьба за землю, да. 

Изменено 24 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[марик]

Там выше книга про восстания, в том числе в Поволжье. Как не удивительно против красных. Просто белые могли вернуть хозяев, а красные забирали все. И абсолютно не случайно этот лозунг родился про Советы без большевиков. Мужику надо было чтоб его не трогали и спокойно продавать что он имеет. Трогать его так или иначе будут власти всегда, поэтому и мятежи полыхали. Не важно против какой власти. Важно что с какого то момента деревня не хотела платить никому. Но даказано реалом. При отсутствии двух лагерей, одни победили и не важно красные, белые, розовые или серобуромалиновые, все это давится достаточно быстро. Достаточно посмотреть на неуловимого героического Махно. Тем более уж торговлю белые не запрещали. 

 

Я б на месте правительства выплатил всем бывшим владельцам поместий стоимость облигаций, привязав их выплату к репарациям германским. Причем в рублях, чтоб убить инфляцией. И все замечательно. И волки (деревня) сыты и овцы (которые тоже с зубами) не остались с пустыми карманами. 

 

 

 

[литовец]

часть активных крестьян, у которых на руках с 1917-18 уже была пролитая кровь, убийства, насилия, поджоги, погромы против помещиков, прекрасно понимали, что для белая власть будет означать казнь или каторгу, чего они отнюдь не хотели. И тпких людей, не только крестьян, латыши, моряки, многие евреи, кровью повязаных с красными оказалось очень много, гораздо больше, чем активных белых

[MGouchkov]

марик писал

про восстания, в том числе в Поволжье. Как не удивительно против красных.

Вы же дальше пишите, почему это неудивительно. .."Бело-зелёные" (по, кстати, позднейшей РеИ большевистско-советской терминологии). И таких было вобщем вероятно больше всё же чем красно-зелёных махновцев и подобных.

Но "зеленые" в словосочетании "бело-зелёные" означает принципильное необъединение с РеИ белыми, увы..

И абсолютно не случайно этот лозунг родился про Советы без большевиков    

И что он абсолютно неприемлим РеИ белым выдвинувшие этот лозунг понимали адекватно..

__________

Но вообще - знаменательно: "Советы без большевиков" означает эсеро-меньшевистские. Которые вобщем и выдвигали программу такого рода, типа "перонизма" из параллельной темы в N4; и которую большевики и вынуждены были в РеИ реализовывать в виде РеИ НЭПа 

Но при этом КомУч состоявший из руководства эсеров и меньшевиков не пользовался ни малейшей поддержкой. Воевал за него монархист Каппель. Вместе с Савинковым, выгнанным к тому времени из эсеров по подозрению в причастности к корниловщине (вот б Лавр Георгиевич удивился б)   

  Я б на месте правительства выплатил всем бывшим владельцам поместий стоимость облигаций, привязав их выплату к репарациям германским

Няз подобное и было сделано в Крыму. Но это же вместе "ужасные" нарушение непредрешенчества и превышение полномочий. Они все (РеИ именно белые, даже и НЕ дроздовцы, умеренные правые революционеры - февралисты;.. ..кадеты по сути) воспитаны РеИ чиновничьей пирамидой Рос Имп; с инертностью и отрицательным отбором (должность по званию, которое - по выслуге) 

[марик]

часть активных крестьян, у которых на руках с 1917-18 уже была пролитая кровь, убийства, насилия, поджоги, погромы против помещиков, прекрасно понимали, что для белая власть будет означать казнь или каторгу, чего они отнюдь не хотели. И тпких людей, не только крестьян, латыши, моряки, многие евреи, кровью повязаных с красными оказалось очень много, гораздо больше, чем активных белых

Это достаточно абстрактная идея. То есть таких было дофига и больше, вроде убивавших в Кронштадте офицеров. И чё? Вот прямо начнут искать каждого. А он будет говорить да я просто мимо проходил и докажи. Всех известных будут гонять, а кто понизу, как повезет. Можно подумать советская власть выявила каждого срубившего большевика среди казаков. Им проще было стрелять пачками, чем реально расследовать. Здесь будет тоже самое. Членов комбеда, замазанных, сами деревенские и сдадут. А все остальные вроде непричем. Тем более пойди найди где он шлялся в 18м. А потом и амнистия выйдет. Последнее, кстати, вовсе не сказки. Были и у финнов, и у венгров и ЕМНИП у испанцев для простых рядовых. 

 

[Крысолов]

Можно подумать советская власть выявила каждого срубившего большевика среди казаков

Она Катаева, Леонова и Булгакова не выявила. Хотя казалось бы вот уж кто на виду так на виду...

А тут тем более. 

Изменено 24 Sep 2020 пользователем Крысолов

[чукча]

, но про места, где увяз московский поход Деникина, сначала, но а потом вспыхнула антибольшевистская антоновщина

?? Деникин шел на Москву через Тамбов?

[Крысолов]

Деникин шел на Москву через Тамбов?

Емнип, в тех краях рейд Мамонтова был. Что характерно, по воспоминаниям участников - крестьяне встречали их очень радушно, особенно когда белые вешали пойманных коммунистов и раздавали народу хлеб и оружие с разгромленных складов