АИ по Ефремову

[Aliez]

Планету ваше правительство контролирует, а чтобы даже на луну полететь - денег немеренно надо. А тут еще повстанцы....

<{POST_SNAPBACK}>

Радикальная оппозиция существует из-за самого правительства, которое позволяет им существовать.

Американская программа была создана при иной экономической модели.

Сатурн -5 для запуска боеголовок, не шибко хорошо подходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Не гоните лошадей. Когда придёт время космической колонизации, не раньше, начнут создавать образцы военно-космической техники. Более того. Космическая гонка на Земле была именно гонкой. Здесь же будет размеренное и планомерное освоение.

К слову. Вы слишком широко загребаете. И Тополь-М и Сатурн-5 ракеты, то, что на одну мы "привинтили" боеголовки, а на другой отправили экспедицию на Луну, не меняет того факта, что оба этих изделия являются ракетами.

[Тень Дуба]

Специализированное образование позволяет не только обеспечивать науку новыми научными кадрами и двигать науку вперёд.

Мне ОЧЕНЬ жаль - но двигать науку вот именно вперёд - НЕ позволяет. Технику - худо-бедно, науку (настоящую, где прорывы) - нет.

Проверено. Описано (у Хаксли, например).

То есть двигаться наука будет - в смысле ползать и шевелиться. Кадры будут, дисеры будут. Даже полёт мысли будет. Только низэнько-низэнько...

Как там это у Ефремова? Предел Роба? Ну, не важно кого - предел, в общем. Незаметный такой, низенький, асимптотический... Его же не прейдеши - только перепрыгнуть. А прыгать-то будет и некому. Строем не прыгается :D.

===========

"Нет пределов нашим интегралам!"©

[ВВВ]

Не гоните лошадей. Когда придёт время космической колонизации, не раньше, начнут создавать образцы военно-космической техники. Более того. Космическая гонка на Земле была именно гонкой. Здесь же будет размеренное и планомерное освоение.

Для чего военно-космическая техника ? Вся планета ваша. Теперь вам надо систему осваивать - войной и не пахнет. К тому времени когда освоите, да появиться возможность межзвездного перелета - на планете и забудут что такое армия и война. Полиция и спецслужбы конечно будут - но не с ними же воевать ?

[Гость]

Писатели фантасты подобные Ефремову в этом отношении были несколько наивны.

Человек, выйдя в космос, не стал лучше. Просто поля деятельности для его амбиций стало поистине космических масштабов.

Именно по этому пришлось выдумывать все эти ограничители агрессии и превращать человечество в «белых и пушистых» членов ВК. Реально никакой порог Роба и никакое Инферно не спасут от выхода в космос цивилизации, которая напоминает среднестатистический мир ВК хотя бы на половину.

Поэтому как только правители всепланетного авторитарного режима получат технологию, которая позволит им стать качественно лучше всего остального населения планеты этот режим станет несокрушим. Поскольку придётся тягаться с существами иного, высшего порядка, превосходящими всё остальное население.

Мне ОЧЕНЬ жаль - но двигать науку вот именно вперёд - НЕ позволяет. Технику - худо-бедно, науку (настоящую, где прорывы) - нет.

Проверено. Описано (у Хаксли, например).

Да, вот он камень преткновения. И это прекрасно понимал не только Ефремов но и Хаксли.

Не стоит забывать, что в "Дивном новом мире" научно-технический прогресс остановлен ИСКУССТВЕННО, поскольку элита боиться, что новые научные открытия способны разрушить систему тотального контроля над обществом, и это в условиях когда всё население земли ПОГОЛОВНО превращено в наркоманов, все люди, кроме элиты, подсажены на безвредный для физического здоровья, но очень мощный наркотик - "сому". И им не нужно задумываться о несправедливости жизни - "сомы грам, и нету драм", они вплотную подошли к тому, чтобы поверить, что живут в раю.

Но то, что научно-технический прогресс возможен даже в условиях такой "цивилизации" Хаксли не отрицает.

Элита сможет развивать науку и дальше на следующем этапе эволюции, вернее, антиэволюции данного общества, когда население поверит, что элита боги, а мы живём в раю, и ситуация как с главным героем - пареньком из индейской резервации, станет невозможной.

И Ефремов это тоже прекрасно понимал. Не стоит забывать он не разу открытым текстом не назвал причину инферно, кроме тантрической легенды о "Преступлении Творца". Но если исходить из того, что мир богов чудовищно изуродувавших нашу вселенную существует, то он несравнимо могущественнее всей системы ВК вместе взятой. Друг Ефремова Олесь Бердник раскрыл эту тему в романах "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога". И там у него фашисткая "система Ара" тайно паразитирующая на нашей вселенной несравнимо могущественнее системы ВК. Бердник получил за ЗК десять лет тюрьмы поскольку практически не наводил тень на плетень. Его система Ара очевидно возникла на базе коммунизма, в отличие от Торманса Ефремова, и куда больше похожа на СССР, чем Торманс.

Вы же Алис (надеюсь я правильно написал Ваш ник кирилицей) считаете, что "Дивный новый мир" возможен даже в условиях людей не подсаженных на наркотик, способных "вкушать плод познания". Зря. Люди гораздо лучше, чем инногда кажутся. Кроме того, в условиях когда люди будут готовы к пробуждению СПЛ, как сейчас, неизбежно найдутся настоящие подвижники, которые будут с риском для жизни помогать им в этом, создавая условия в которых обыватель будет невозможен.

Честных, умных и сильных людей ещё немало. И они будут бороться.

[Aliez]

Для чего военно-космическая техника ? Вся планета ваша. Теперь вам надо систему осваивать - войной и не пахнет. К тому времени когда освоите, да появиться возможность межзвездного перелета - на планете и забудут что такое армия и война. Полиция и спецслужбы конечно будут - но не с ними же воевать ?

<{POST_SNAPBACK}>

Честных, умных и сильных людей ещё немало. И они будут бороться.

<{POST_SNAPBACK}>

Чувствуется, что этот разговор затянется надолго... Придержу пока вариант два. Выложу вариант 1-бис. С уточнениями. Что бы не было лишних вопросов.

Вы же Алис (надеюсь я правильно написал Ваш ник кирилицей)

<{POST_SNAPBACK}>

Нет не правильно. Я Алиез. И никак иначе.

Кроме того, в условиях когда люди будут готовы к пробуждению СПЛ, как сейчас,

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, конечно, но вы о чём? Что значит "Как сейчас"? :mellow:

[Гость]

Нет не правильно. Я Алиез. И никак иначе.

Извините!

Простите, конечно, но вы о чём? Что значит "Как сейчас"?

Сейчас люди не верят, что живут в раю, поэтому они и хотят улучшить свою жизнь, в предложенной Вами модели тоже не будут верить, почему она и не возможна при мощном развитии науки решающем проблему обывателя. Другое дело Адам и Ева, они были уверенны, что у них "всё есть" и им больше ничего не надо. Счастливы были, "аж не могу".

[ВВВ]

Первые межзвёздные экспедиции будут не пилотируемые.

Алгоритм тут будет следующим.

В систему посылается разведывательное судно, полностью автоматическое.

Все ж таки придерживайтесь в своих построениях мира придуманного Ефремовым. Не было у него беспилотных звездолетов - значит их нельзя было создать. А уж по какой причине - да фиг его знает.

А иначе бы ваше общество давным давно под присмотром кольца было бы - которое тоже беспилотники куда не попадя шлет - а возможностей у кольца побольше.....

[asdetr]

Не было у него беспилотных звездолетов - значит их нельзя было создать. А уж по какой причине - да фиг его знает.

С беспилотниками у Ефремова достаточно просто - возможности по посылке экспедиий лимитировались мощностью анамезонной промышленности (в свою очередь - запасами золота).

[ВВВ]

С беспилотниками у Ефремова достаточно просто

Да ну?

В туманности он сразу говорит что разместить комп которому можно поручить управление - пока нельзя. Даже топливозаправщик Альграб - вполне себе пилотируемый. Полет к Веге - один звездолет и две дойные коровы. Все равно все пилотируемые.

Так что меззвездный полет у него настолько сложен, что пока автоматизироать его полностью невозможно. А у вас какие то гении - первые полеты и сразу непилотируемые. Это явное подыгрывание одной из сторон и разрушение мира Ефремова.

Сбацать порох да замочить Саурона - это всякий сможет :D

[Aliez]

А у вас какие то гении - первые полеты и сразу непилотируемые

<{POST_SNAPBACK}>

*Задумчиво глядит на внушительный список автоматических станций посланных на планеты солнечной системы*

Да я вообще-то исхожу из тенденций земной космонавтики.

Сперва спутник, потом собачки, потом Гагарин.

Опять вы как-то странно понимаете мой текст.

[Гость_asdetr_*]

Преимущество (главное) беспилотников - их можно запустить много (пусть 3 из 4х сломаются - не жалко - оставшийся долетит и выполнит задачу). Но много их запустить нельзя - не хватает анамезона (затем - исключительная дороговизна ЗПЛ). Вот, собственно говоря, и все.

[Aliez]

Тема восстань! Простите за столь длительную задержку.

Вариант 1-б. Дополненный и исправленный с учётом имеющихся возражений и вопросов.

Вариант 1. - Нейтральный

Берём некую человекоподобную расу.

По мере развития они достигают уровня Земли в районе 1950-х годов.

Атомного оружия ещё нет, но оно уже разрабатывается.

Несколько мощных государств в результате конфликтов на экономической и политической почве втянулись в тотальную войну.

Итогом стало поглощение наиболее цивилизованных и развитых государств одной из супердержав.

В остальном мире начинается стагнация и задержка в развитии, без должного уровня обмена информацией, ресурсами и.т.д.

Новая супердержава становится доминирующей не только на своём континенте, но и на всей планете в целом, поскольку восстановление утраченного в период тотальной войны уже завершилось и теперь это государство опережает всю планету в развитии.

В начале следующего века планета фактически полностью в руках этой супердержавы закрепить свой статус юридически это вопрос времени.

В результат на планете существует лишь одно мощное государственное образование.

(По первому пункту я так понял вопросов нет? Читаем дальше.)

Теперь внимание!

Это не тоталитарное государство и не страна демократического типа. Государство является умеренной автократией.

А точнее:

1 - Автократизм или небольшое число носителей власти, Диктатор и его сподвижники сами решают, кого ввести в свой круг, а кого нет.

2 - Не подконтрольность власти народу, сужены действия принципов выборности государственных органов и должностных лиц, подотчетность их населению.

3 - Игнорируется принцип разделения властей, глава государства, исполнительная власть доминируют, роль представительных органов ограничена.

4 - Монополизация власти и политики, недопущение реальной политической оппозиции и конкуренции. Мнимые оппозиционные силы сколько угодно, любой направленности и расцветки.

5 - Отказ от тотального контроля над обществом, ограниченное вмешательство в неполитические сферы, прежде всего в экономику. Торгуйте, работайте, смотрите тупые ток-шоу и «умные» познавательные передачи, как вы были ограниченными личностями, так вы ими и остались.

6 - В качестве методов государственного управления доминируют командные, административные, в то же время отсутствует террор, практически не применяются массовые репрессии.

7 - Силовые структуры обществу практически неподконтрольны и используются подчас в политических целях.

8 - Права и свободы личности главным образом провозглашаются, но реально не обеспечиваются (прежде всего, в политической сфере).

(Все пункты прочитали? Вопросы есть? Двигаем дальше.)

МИЛИТАРИЗМ.

С ведома правительства, на средства правительства и под контролем правительства в отдалённых и бедных регионах действуют террористические группировки, незаконные полу армейские сепаратистской направленности группы, которые ведут вялотекущею партизанскую войны в этих районах.

НапримерАфганистан, Ирак, Кавказ.)

Периодически совершаемые, не очень громкие, но жутковатые террористические акции постоянно используют для того, что бы поддерживать среди населения нужную степень агрессивности, страха и обосновывать те или иные действия правительства направленные на то, что бы усиливать систему безопасности в стабильных регионах планеты. Увеличивать бюджет на оборону страны. Сохранять профессиональную армию, разрабатывать и испытывать в боевых условиях новые военные технологии. Системы защиты и нападения. Личное оружие и тяжелое вооружение. Новые виды ОМП.

При этом государство под предлогом защиты собственных граждан развивает, совершенствует свои силовые структуры и увеличивает степень контроля над населением.

НАУЧНЫЙ И ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС.

Наука продолжает развиваться нормальными темпами за счёт того, что отсутствуют какие-либо сдерживающие факторы кроме экономического.

То есть если они разрабатывают перспективную технологию, которая не имеет на данный момент или в ближайшей перспективе прикладного значения и не будет приносить прибыль эти теоретические наработки остаются не востребованными до определённого момента.

Если технология может приносить прибыль или очень удобна в связи с тем, что очень экономично её использование эту технологию внедряют в обиход.

Большая часть населения это исполнители, имеющие узкую специализацию.

Но существует несколько престижных вузов, куда отбирают наиболее талантливых молодых специалистов, где они получают качественное образование для того, что бы в последующем эти специалисты трудились под полным контролем властей, в НИИ закрытого типа находясь на полном государственном обеспечении.

По сути, вся передовая наука на содержании и под контролем государства, информацию о новейших разработках раскрывают только когда не видят в них ничего способного поколебать текущею ситуацию.

КОСМИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ.

Космос на этот момент развит достаточно хорошо для того, что бы совершать полёты на соседние планеты, но лишь в теории, поскольку на данный момент это не имеет практического значения.

Другими словами, они бы уже давно могли слетать на луну или отправить автоматические зонды и спутники к ближайшим планетам, но не делают этого в силу того, что никакой реальной пользы от этого получить не могут. Именно по этому космос в основном орбитальный и в первую очередь работает для нужд правительства или научных целей.

------------------------------------------------------

Начало следующего века.

------------------------------------------------------

Открытия в других областях, которые относятся к космическим полётам лишь косвенно, приводят к повышению качества изготавливаемых товаров и увеличению экономического и технологического потенциалов этой цивилизации.

Другими словами происходит качественный рост за счёт долгого улучшения прикладных технологий и введения в обиход новых перспективных технологий.

Грубо говоря – раньше, чем они совершат первый межпланетный перелет, они создадут маленькую, энергосберегающую лампочку, которая будет дешевле, долговечнее и эффективнее, чем обычная лампочка накаливания. Раньше, чем они отправят свой аналог марсохода на свой аналог Марса, они создадут совершенные и мощные компьютеры, которые будут куда лучше того оборудования, которое мы использовали на своих аппаратах. Сначала они будут обустраивать жизнь на планете и медленно лезть на орбиту, а потом совершат прорыв к ближайшим планетам. Им некуда спешить, так как нет соперника, с которым нужно бегать на перегонки.

ВНОВЬ ПРО КОСМОС

Космос остававшийся орбитальным становится более доступным за счёт использования новых технологий повысивших качество космической техники и понизивших её стоимость. Сказывается долгий опыт орбитальных полётов и новые технологии, применённые сперва в обычной жизни.

Примерно через 40-60 лет начинаются первые пилотируемые полёты на соседние планеты. Активно строятся орбитальные станции, выполняющие функции по обслуживанию межпланетных экспедиций.

Строятся крупные межпланетные корабли не способные к посадке на планеты.

По сути, мобильные космические станции.

Начинается разработка ресурсов в космосе. (Астероиды)

Из-за быстрого и динамичного развития общества принимается решение об организации полноценных колоний на других планетах.

ВНИМАНИЕ!

К этому моменту вся агрессивная вооруженная деятельность на самой планете была урезана правительством до уровня подпольных полу криминальных группировок. Которые существуют больше виртуально, как очередной сюжет выпуска новостей. Но иногда по прежнему совершаются акции устрашения, что бы оправдать существования армии, которая теперь существует как глобальные «внутренние войска».

ЭРА ВНУТРИСИСТЕМНОГО КОСМОСА И КОСМИЧЕСКИЕ КОЛОНИИ

Потом ещё лет 600 уйдёт на совершенствование имеющихся технологий и открытие новых.

Космические полёты станут более частыми и распространёнными. Колонии начнут активнее развиваться и становиться всё более самостоятельными.

Теперь правительство на родной планете решило, что автономные независимые и успешные колонии, которые они не могут контролировать им не нужны, так как они могут потребовать себе независимости, шантажируя родную планету экономической блокадой. Ведь там тоже есть свои лидеры, которые не хотят не перед кем отчитываться, а большое расстояние и независимое положение непременно их к этому подстегнут.

По сути, они прекратят поставлять ресурсы в метрополию чем вынудят с собой считаться.

Тогда правительство воспользовались старыми методами, но в новых масштабах.

Теперь те же сепаратисты появились с ведома правительства уже в колониях.

Ну и для острастки небольшие организации и политические деятели, которые были солидарны с «террористами» появились и в самой метрополии, исключительно для того, что бы эффективнее создавать новый «образ врага» и дискредитировать, высмеивать своим абсурдным или неприятным народу поведением любые движения за независимость колоний.

Это было сделано с единственной целью, оправдать милитаризацию космоса.

Под предлогом борьбы с мятежными колониями и межпланетным терроризмом создаются и совершенствуются космические военные корабли.

Создаются новые виды вооружения для ведения боевых действий в космосе и на планетах с условиями отличными от родной планеты этой расы.

А в дополнения к планетарным внутренним войскам, задачей которых является ведение боевых действий против сепаратистов, теперь создают ещё и подчинённые непосредственно центральному правительству военно-космические силы. Первоначально выполнявшие задачи патрулирование в космическом пространстве и поддержку наземных операций из космоса.

Главная задача тут состоит в том, что бы полностью контролировать космическое пространство и не допустить отделения этих колоний в будущем, когда уровень их развития будет достаточен, что бы перейти на полностью автономное существование, но не достаточен для того, что бы привязать их экономически, социально и культурно к авторитарному центру, поскольку сообщение между ними пусть и будет развито но не достаточно активно для того, что бы создались прочные связи не просто как между колониями и центром, а именно как между частями одного государства.

МЕЖЗВЁЗДНЫЙ КОСМОС.

Первые межзвёздные экспедиции будут не пилотируемые и направлены они будут к ближайшим звёздам.

Это буду мощные автоматические зонды, которые, тем не менее, будут использовать примитивные досветовые двигатели, большую часть времени эти аппараты будут перемещаться по инерции, а по прибытии на место будут осуществлять сбор данных о системе, в которую они прибыли.

Первый пилотируемый межзвёздный перелёт также будет осуществлен к ближайшей звезде в системе которой была пригодная для освоения планета.

ВНИМАНИЕ!

Автоматические межзвёздные перелёты не могут быть невозможные.

Другое дело, что невозможно направить автоматический аппарат к далёким звёздам или звёздам труднодоступным вследствие того, что траектория полёта к ним будет сложной, для принятия верного решения потребуется человек, однако даже живой экипаж большую часть времени полагается на свою бортовую электронику, следовательно, примитивные межзвёздные перелёты обязаны быть именно автоматическими, а уж первые межзвёздные перелёты и подавно, поскольку посылать живого человека в такой полёт очень большой и неоправданный риск. Сперва технологию нужно откатать на роботе, потом в испытательном полёте полетать рядом со своей звездой и только потом лететь к соседней.

Алгоритм тут будет следующим.

В систему посылается разведывательное судно, полностью автоматическое.

В случае, если в системе есть пригодные для жизни планеты или планеты, имеющие достаточное количество полезных ископаемых для крупной промышленной разработки принимается решение отправить экспедицию для того, что бы основать там колонию.

В случае, если система не представляет интереса её просто заносят в базу данных.

О ВЗАИМООТНОШЕНИЯ В МЕЖЗВЁЗДНОМ КОСМОСЕ

В случае обнаружения разумной жизни на достаточно высоком уровне развития будет принято решение о вступлении в контакт, но при этом следует учитывать, что цивилизация эта не будет иметь моральных тормозов подобных мирам ВК, и не будет иметь тормозов экономических, социальных или технологических подобно «китайским беженцам». Обнаруживать другие цивилизации можно как намеренно, так и случайно.

Будь то разведывательный полёт экипажа подготовленного к такому контакту перед отбытием к неизвестной до этого части космоса. Или перехват сообщений разумных цивилизаций. Или полёт корабля чужой цивилизации, который наткнулся на нашу авторитарную расу.

Единственный тормоз это холодный расчёт и поиск выгоды в первую очередь для себя.

То есть все действия этой цивилизации, а точнее её руководства будут подчиняться обычному практическому подходу, а решения будут разумными и взвешенными.

Если они посчитают, что миры ВК грозят им культурной интервенцией, они ограничат общение дипломатической миссией. (Посольством).

Если они посчитают, что миры ВК представляют для них военную угрозу, они начнут развивать военные технологии.

Подчеркиваю, полноценные военные технологии, предназначенные в первую очередь для космической войны, а не импровизированные орудия для обороны.

Будут проводится тренировки и испытания.

Если они посчитают, что миры ВК представляют для них лёгкую мишень в военном плане, то они начнут долгую и планомерную подготовку к масштабной интервенции по той же схеме, что и во втором случае, но на этот раз будут исходить не из необходимости вести оборонительные действия, а из целесообразности подобной войны.

Поскольку авторитарное руководство может решить, что более эффективным было бы выкачивать из них техническую информацию, а не вести военный действия.

[Гость]

Эхх.

http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_wladislaw...wich/aagb.shtml

[Гость]

Прочёл Ваши соображения. Кстати, к Гостю_Гостю_ предложившему для ознакомления фрагмент своего произведения я не имею отношения. Постараюсь прочесть фрагмент, меня интересуют произвдения по миру Ефремова, но не обещаю, что это будет скоро.

К Вашим соображениям.

Что Вы не учитываете. В любом социуме ОБЯЗАТЕЛЬНО возникают, так называемые, "Тайные общества". Общества хранителей секретного знания которое до поры до времени нельзя делать всеобщим достоянием, и именно для того, чтобы недостаточно социально зрелые цивилизации не преодолевали порог Роба. У Ефремова они называются "Серые Ангелы", и ясно, что они возникли на базе тантрических и каббалистических организаций, а так же организаций исповедующих боевые искусства Востока. Такие организации ВСЕГДА очень могущественны "пусть с незаметной теневой стороны жизни", если пользоваться выражением Ефремова. И если подобная система состоиться, и при этом населние не будет зомбированно в массом порядке, кстати, на Тормансе процесс его массового зомбирования не был завершён, более того, он там, по сути, только начался, то они начнут действовать, и, если понадобиться, их методы будут очень суровыми, вплоть до массового физического уничтожения, носителей власти автократического режима. У Ефремова эта мысль выраженна так:

"Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом.

— Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, с гневным торжеством сообщил инженер.

— Чего вы этим добьетесь? — спросил Гриф Рифт.

— Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию,противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых»,тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим".

Подобные действия позволят "Тайным обществам": "держать в страхе вершителей беззакония", и заставить их пойти на либерализацию режима. Спецслужбы "вершителей беззакония" не смогут им противостоять, поскольку они будут использовать тайные психотехники намного превосходящие известные спецлужбам по эффективности. В ЧБ такие технологии в руки "Серых Ангелов" дали земляне, но вообще-то они должны располагать ими по определению, или какой смысл в многотысячелетнем развитии йоги, боевых искусств, каббалистических тайных методик, и ведь это знание действительно тайное, и действительно охраняется от непоявящённых, если нужно, самыми свирепыми методами. Современная наука, по прежнему, очень мало знает об этом, более того, эти тайны "Серые Ангелы" сумели сохранить даже на Тормансе.

Поэтому подобный режим просто элементарно не выстоит против "Тайных обществ", его очень быстро заставят пойти на "перестройку", они своеобразная имунная защита космоса, и, самое главное, очень хорошо это понимают.

[kvs]

Поэтому подобный режим просто элементарно не выстоит против "Тайных обществ", его очень быстро заставят пойти на "перестройку

И максимум чего добьются, смены элиты и сами станут во главе. И на этом все кончится. Сможете привести хоть один пример в истории успешного противостояния власти и тайного общества?

[krolik]

хоть один пример в истории успешного противостояния власти и тайного общества?

<{POST_SNAPBACK}>

"Солидарность"?

[kvs]

"Солидарность"?

Ну какое же оно тайное? Обычное политэкономическое объединение.

[Telserg]

р в истории успешного противостояния власти и тайного общества?

Нам в университете рассказывали про Фатимидов...

[Aliez]

Поэтому подобный режим просто элементарно не выстоит против "Тайных обществ", его очень быстро заставят пойти на "перестройку", они своеобразная имунная защита космоса, и, самое главное, очень хорошо это понимают.

<{POST_SNAPBACK}>

Не путайте тёплое с мягким.

У Ефремова они действовали среди Землян, пусть и покинувших родную планету.

Они действовали в среде, где режим был намеренно превращён автором в некий глобальный эксплуататорский лагерь, где представители власти ничего не видели дальше своего носа.

Тамошние правители были не мотивированы в достаточной степени, что бы реально стараться работать хорошо, на своём месте.

Более того, восточная мистика, практика Йоги и прочие "интересные вещи" специфика человеческой культуры.

Вне человеческой среды это могут быть только заброшенные на планету агенты нелегалы.

Если говорить о действительно авторитарной власти, а не о той песочнице аля "Империя зла" на Тормансе.

То настоящая авторитарная власть никогда не допустит существования подобных тайных обществ по мощи сравнимых с инопланетными диверсантами.

Скорее спецслужбы сами захватят власть, чем упустят подобные теневые организации из виду.

Ефремов был очень наивен и частенько идеализировал ситуацию в пользу сюжета, а в этом отношении он не очень далеко ушел от "сюжетных штампов" используемых и по сей день, в том числе и в кино.

Замечу, что против пресловутых «законов авторской вселенной» я ничего не имею, но и намеренно преувеличивать их влияние и непоколебимость не стану.

Одно дело ввести порог Роба, другое дело объявить его влияние абсолютным и непреодолимым.

Если бы в авторитарном государстве, которое является безусловным лидером на своей планете, начнут совершать успешные покушения на представителей власти, то власть ответит ужесточением контроля, допросами, пытками, слежкой и так вплоть до физического уничтожения всех, кто будет подозреваться в связях с "террористами".

Но это будет не безумное метание из угла в угол с пеной у рта и с красными от недосыпа глазами!

Это будут не тупые «массовые репрессии» нет, это будет именно продуманная и терпеливо реализуемая охота на опасную группу людей с использованием всех возможных способов.

Их в результате заставят отказаться от агрессивных действий, и сосредоточится на защите самих себя, а потом начнут медленно, но верно дожимать.

Тайные общества не могут существовать при таких режимах не оставляя следов и не имея в своих рядах правительственных агентов.

Даже сегодня ни для кого не является секретом, что все существующие на сегодняшний день на планете Земля террористические или экстремистские организации находятся на содержании у того или иного государства. Контролируются спецслужбами.

Тайные ордена древности могли существовать за счёт слабого контроля над собственными гражданами. Они пользовались несовершенством, «слепотой» тогдашней системы управления.

Если вы попытаетесь представить себе действия подобной организации в стране, где авторитарная власть делает всё, что бы ни осталось «слепых пятен» в биографии кого-либо из своих граждан, то быстро поймёте, что это просто невозможно.

Им придётся либо действовать в рамках обычного шпионажа (что не эффективно и их быстро вычислят при активных действиях) либо действовать вне существующего общества, а в этом случае они будут вынуждены существовать на полностью нелегальном положении, как партизаны, поскольку не смогут замаскироваться даже под криминальные структуры.

К тому же в стране с авторитарным строем большая часть чиновников и работников силовых структур работают достаточно эффективно и знают степень своей ответственности.

Авторитарная власть тем и отличается от коррумпированных либеральных правительств или стран с достаточно массовой и открытой «правящей элитой», что в авторитарных режимах положение «злодеев» которые всем реально управляют и могут ответить за происходящее, занимает очень узкая группа людей с явным лидером.

Все остальные люди, работающие во властных структурах или силовых ведомствах, могут быть прекрасно заменены кем-либо ещё. И их устранение не является критичным.

Более того, правительство само может в любой момент от них избавиться в случае, если они не будут работать достаточно эффективно.

В этом отношении целью покушения может быть человек на уровне министра или его первого заместителя и выше, никак не меньше. Человек доверенный, важный, ценный. Человек, который всегда на виду, и который всегда под контролем старших товарищей.

Любая попытка устранения человека подобного уровня, независимо от результата приведёт к такому усилению мер безопасности, что любое «тайное общество» после этого может надеяться повторить подобную акцию с минимальным риском для себя только спустя несколько лет. В противном случае они будут «засвечены» спецслужбами в обязательном порядке и тогда никакая Йога и восточно-образные учения не спасут их от целенаправленной охоты со стороны «комитетчиков».

Можно убить любого человека даже президента США. При должной сноровке после этого можно даже остаться безнаказанным. Но вот повторить подобное будет очень тяжело.

Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что после серии громких политических убийств в целях безопасности важные правительственные чиновники начиная со второй половины двадцатого века, предпочитают бронированные автомобили и кучу охранников с быстрым проездом по «освобождённой» работниками дорожной полиции дороге, а не медленные и показушные выезды в народ в открытом транспорте.

Поэтому версию «тайных обществ» считают малореальной и «притянутой за уши».

Она вполне может уместиться в раздел с самыми обычными политическими убийствами и радикальными политическими военизированными организациями.

Бывает и не такое. Свалить режим такими способами можно, только если он сам по себе уже ослаб, образно выражаясь «прогнил до основания» и не способен выдержать достаточно серьёзное потрясение.

А дойти до такого состояние он может только в том случае если этому режиму противостоит другой режим в другой стране.

Более мощный и эффективный, а практика показывает, что слабые с экономической, культурной или технической точки зрения страны, не имеющие каких либо преимуществ перед сверхдержавами не способны оказывать на них столько негативного влияния.

[Гость]

Не путайте тёплое с мягким.

У Ефремова они действовали среди Землян, пусть и покинувших родную планету.

Они действовали в среде, где режим был намеренно превращён автором в некий глобальный эксплуататорский лагерь, где представители власти ничего не видели дальше своего носа.

Тамошние правители были не мотивированы в достаточной степени, что бы реально стараться работать хорошо, на своём месте.

Более того, восточная мистика, практика Йоги и прочие "интересные вещи" специфика человеческой культуры.

Вне человеческой среды это могут быть только заброшенные на планету агенты нелегалы.

Если говорить о действительно авторитарной власти, а не о той песочнице аля "Империя зла" на Тормансе.

То настоящая авторитарная власть никогда не допустит существования подобных тайных обществ по мощи сравнимых с инопланетными диверсантами.

Скорее спецслужбы сами захватят власть, чем упустят подобные теневые организации из виду.

Ефремов был очень наивен и частенько идеализировал ситуацию в пользу сюжета, а в этом отношении он не очень далеко ушел от "сюжетных штампов" используемых и по сей день, в том числе и в кино.

Замечу, что против пресловутых «законов авторской вселенной» я ничего не имею, но и намеренно преувеличивать их влияние и непоколебимость не стану.

Одно дело ввести порог Роба, другое дело объявить его влияние абсолютным и непреодолимым.

Если бы в авторитарном государстве, которое является безусловным лидером на своей планете, начнут совершать успешные покушения на представителей власти, то власть ответит ужесточением контроля, допросами, пытками, слежкой и так вплоть до физического уничтожения всех, кто будет подозреваться в связях с "террористами".

Но это будет не безумное метание из угла в угол с пеной у рта и с красными от недосыпа глазами!

Это будут не тупые «массовые репрессии» нет, это будет именно продуманная и терпеливо реализуемая охота на опасную группу людей с использованием всех возможных способов.

Их в результате заставят отказаться от агрессивных действий, и сосредоточится на защите самих себя, а потом начнут медленно, но верно дожимать.

Тайные общества не могут существовать при таких режимах не оставляя следов и не имея в своих рядах правительственных агентов.

Даже сегодня ни для кого не является секретом, что все существующие на сегодняшний день на планете Земля террористические или экстремистские организации находятся на содержании у того или иного государства. Контролируются спецслужбами.

Тайные ордена древности могли существовать за счёт слабого контроля над собственными гражданами. Они пользовались несовершенством, «слепотой» тогдашней системы управления.

Если вы попытаетесь представить себе действия подобной организации в стране, где авторитарная власть делает всё, что бы ни осталось «слепых пятен» в биографии кого-либо из своих граждан, то быстро поймёте, что это просто невозможно.

Им придётся либо действовать в рамках обычного шпионажа (что не эффективно и их быстро вычислят при активных действиях) либо действовать вне существующего общества, а в этом случае они будут вынуждены существовать на полностью нелегальном положении, как партизаны, поскольку не смогут замаскироваться даже под криминальные структуры.

К тому же в стране с авторитарным строем большая часть чиновников и работников силовых структур работают достаточно эффективно и знают степень своей ответственности.

Авторитарная власть тем и отличается от коррумпированных либеральных правительств или стран с достаточно массовой и открытой «правящей элитой», что в авторитарных режимах положение «злодеев» которые всем реально управляют и могут ответить за происходящее, занимает очень узкая группа людей с явным лидером.

Все остальные люди, работающие во властных структурах или силовых ведомствах, могут быть прекрасно заменены кем-либо ещё. И их устранение не является критичным.

Более того, правительство само может в любой момент от них избавиться в случае, если они не будут работать достаточно эффективно.

В этом отношении целью покушения может быть человек на уровне министра или его первого заместителя и выше, никак не меньше. Человек доверенный, важный, ценный. Человек, который всегда на виду, и который всегда под контролем старших товарищей.

Любая попытка устранения человека подобного уровня, независимо от результата приведёт к такому усилению мер безопасности, что любое «тайное общество» после этого может надеяться повторить подобную акцию с минимальным риском для себя только спустя несколько лет. В противном случае они будут «засвечены» спецслужбами в обязательном порядке и тогда никакая Йога и восточно-образные учения не спасут их от целенаправленной охоты со стороны «комитетчиков».

Можно убить любого человека даже президента США. При должной сноровке после этого можно даже остаться безнаказанным. Но вот повторить подобное будет очень тяжело.

Хочу обратить ваше внимание на тот факт, что после серии громких политических убийств в целях безопасности важные правительственные чиновники начиная со второй половины двадцатого века, предпочитают бронированные автомобили и кучу охранников с быстрым проездом по «освобождённой» работниками дорожной полиции дороге, а не медленные и показушные выезды в народ в открытом транспорте.

Поэтому версию «тайных обществ» считают малореальной и «притянутой за уши».

Она вполне может уместиться в раздел с самыми обычными политическими убийствами и радикальными политическими военизированными организациями.

Бывает и не такое. Свалить режим такими способами можно, только если он сам по себе уже ослаб, образно выражаясь «прогнил до основания» и не способен выдержать достаточно серьёзное потрясение.

А дойти до такого состояние он может только в том случае если этому режиму противостоит другой режим в другой стране.

Более мощный и эффективный, а практика показывает, что слабые с экономической, культурной или технической точки зрения страны, не имеющие каких либо преимуществ перед сверхдержавами не способны оказывать на них столько негативного влияния.

Одно дело ввести порог Роба, другое дело объявить его влияние абсолютным и непреодолимым.

Он не объявляет его абсолютным и непреодолимым, напротив, он подчёркивает, что данный закон должен иметь исключения. Торманс перешёл порог Роба, о чём написанно прямо, есть в ЧБ и не только в ЧБ и намёки куда посерьёзнее. Но он пишет, что порог Роба общий закон космоса, поскольку законы биологического и социального развития везде приблизительно одинаковы. Именно поэтому умные, честные и сильные люди в любом мире однажды прихдят к необходимости создания Тайных Обществ (ТО), когда понимают насколько долгое и трудное дело вытащить свой мир из инферно, но и так же то, что делать его всё равно надо, в том числе и течение тысяч лет.

Это будут не тупые «массовые репрессии» нет, это будет именно продуманная и терпеливо реализуемая охота на опасную группу людей с использованием всех возможных способов.

Как Вы это себе представляете если ТО вооружены более эффективными методиками и технологиями, чем спецслужбы, а отношение населения к ним, как это и всегда бывает, неоднозначно, и многие люди тайно, а то и явно им сочувствуют? Другое дело "Башни ПБЗ" Стругацких, и массовая внушённая вера населения, что "все кто борется с властью - выродки", или "рай господний" и внушённая вера, что "все кто идёт против Бога демоны", а это "один хрен". Почему экипаж ТП из 13 человек, почему в романе 13 глав, и почему ТП "дьявольский звездолёт"? До тех пор пока такое население "не вкусит плод познания" (подлинного знания, если уж совсем точно) режим изнутри не сокрушим. Но пока люди способны думать, им очень сложно внушить, что они "живут в раю" и что все кто борется против власти "демоны", в СССР вон население так и не поверило, что "живёт при развитом социализме, а все кто идут против коммунистов предатели", а ведь он реально был сверхдержавой.

Их в результате заставят отказаться от агрессивных действий, и сосредоточится на защите самих себя, а потом начнут медленно, но верно дожимать.

Любая обычная политическая элита способна продержаться у власти максимум несколько веков. По сути, даже Древний Египет не стал исключением, хотя там была необычная политическая элита, а элита тоже владевшая тайным знанием, что почёркивает Ефремов. ТО же копят знание тысячи лет, и способны сохранять внутреннюю стабильность тысячи лет, именно по той причине, что не ставят целью борьбу за власть и состоят из действительно честных и порядочных людей. Они исподволь вытаскивают любую цивилизацию из инферно нашего мироздания, инферно, по Ефремову, тоже всеобщий закон, но преодолимый. И когда приходит время либо сокрушить инферно на конкретной планете, либо не позволить "захлопнуть гробовую крышку инферно навсегда" утсановив "рай господний" с зомбированным населением, спецслужбы обычных политических элит не смогут им противостоять. Другое дело режим типа гитлеровского, на сторону которого переходит часть ТО, предавшая идею, вот это действительно страшная опасность. Но Вы говорите о власти обычной политической элиты, причём, даже более либеральной, чем, например, советская.

Тайные общества не могут существовать при таких режимах не оставляя следов и не имея в своих рядах правительственных агентов.

Следы они действительно определённые оставляют, а вот "правительственные агенты" это чушь. Вы можете себе представить правительственных агентов, например, в Шаолиньском монастыре? А ведь Китай завоевал Тибет ещё в 40-х годах, и формально компартия Китая, вроде бы, в этой стране царь и бог.

Даже сегодня ни для кого не является секретом, что все существующие на сегодняшний день на планете Земля террористические или экстремистские организации находятся на содержании у того или иного государства. Контролируются спецслужбами.

Террористические и экстремистские организации это одно, ТО другое. Собственно, об этом я уже сказал.

Если вы попытаетесь представить себе действия подобной организации в стране, где авторитарная власть делает всё, что бы ни осталось «слепых пятен» в биографии кого-либо из своих граждан, то быстро поймёте, что это просто невозможно.

Что ж тут невозможного, если они открыто не противостоят власти, как "Серые Ангелы" на Тормансе? Они ведь начинают действовать только в строго определённых условиях.

Любая попытка устранения человека подобного уровня, независимо от результата приведёт к такому усилению мер безопасности, что любое «тайное общество» после этого может надеяться повторить подобную акцию с минимальным риском для себя только спустя несколько лет. В противном случае они будут «засвечены» спецслужбами в обязательном порядке и тогда никакая Йога и восточно-образные учения не спасут их от целенаправленной охоты со стороны «комитетчиков».

При массовой атаке, как у "Серых Ангелов" люая структура управления будет дезорганизованна и парализованна страхом. Когда высокопоставленные чиновники "погибающие пачками" поймут, что режим не в состоянии их защитить они, прежде всего, начнут думать о собственной безопасности, а не о верности режиму, и мнгновенно пробудиться коррупция. Тем более, что при описанном Вами режиме коррупция и так должны быть не слабая, это просто автократия, а не фашизм. А финансовые средства накопленные ТО за тысячи лет колоссальны. Есть мнения, что если, например, состояния индийских раджей и магараджей перевести из золота и драгоценных камней в нормальные банковские активы, вся мировая кридитно-финансовая система будет разрушенна.

[Стас]

Aliez

Мир у вас - что-то вроде мира, где "Кайзеровская Германия всех победила и гегемон планеты"?

[Стас]

Гость Гость

"самые лучшие люди создают тайные общества" - ога, ога.....

для меня автоматически срабатывает уже картинка: "тайные общества" - это в основном "либералы-масоны-паразиты" и "воро-буржуи", которым чего-то не досталось от пирога господствующего класса данного государства, и они власть стремятся перехватить....

для вас, видимо, это только "лучшие люди"....не, ну конечто "тайные общества" могут быть всякие, но то, что "масоны-паразиты" в очередной раз могут использовать "добрых-честных-лучших людей" среди революционеров, а потом их кинут, - вероятность этого весьма высока.....

[kvs]

ТО же копят знание тысячи лет, и способны сохранять внутреннюю стабильность тысячи лет, именно по той причине, что не ставят целью борьбу за власть и состоят из действительно честных и порядочных людей.

Ага счас, максимум пока живы основатели, и то если они были ангелами во плоти. Потом скатывается к борьбе за власть внутри и получения максимальных благ. Затем сливается с действующей элитой и становится ее частью, на этом история ТО заканчивается.

Чтобы деятельность ТО была успешной они должны состоять не из людей а из роботов, снабженых соответствующими законами. Но и в этом случае долго не продержаться, так как будут слишком отличаться от окружающих. Вот если им еще дать эмоцианальный контроль ... Но я в таком мире жить бы не хотел.

[Aliez]

Мир у вас - что-то вроде мира, где "Кайзеровская Германия всех победила и гегемон планеты"?

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже, но не совсем так.

1 - Мировая война была только одна.

2 - Она произошла позже и при другом уровне развития.

3 - Все мощные и развитые государства на планете вошли в состав этого гегемона либо были уничтожены. Остались только "банановые республики".

Идеологически - Мы выстояли в величайшем противостоянии в истории! Мы доказали своё право владеть миром! Силой оружия мы защитили свою независимость! Наше общество самое совершенное на планете!

По поводу устройства власти. Это государство управляется узким кругом доверенных лиц. Все остальные простые исполнители и к элите не принадлежат. Что бы стать правителем государства нужно входить в этот узкий круг и быть самым лучшим из них. (Лучшим в значении эффективным руководителем для страны, а не в плане моральных или этических качеств.)

Контроль существует, но он не жесткий хоть и интенсивный. Про гражданина знают всё. При этом гражданин не имеет ничего против этого, поскольку сбор информации необходим для нормальной жизни в обществе.

(Паспорт, Медицинское страхование, Воинская повинность, Трудовая книжка и.т.д.)

То есть я не отрицаю и такой вариант, что несколько похожих и близких друг другу государств находящихся в союзе стали основой этого государства, тесно сплотившись во время войны и став единой страной, которая в свою очередь и поглотила всех остальных конкурентов.

Тут нет массовой правящей элиты или правящих классов. Есть именно узкий круг лиц олицетворяющих власть, правительство. Что впрочем не отменяет существование крупных кланов промышленников или банкиров, но они находятся в подчинённом положении по отношению к правительству, которое позволяет им существовать в таком положении.

[Aliez]

Он не объявляет его абсолютным и непреодолимым, напротив, он подчёркивает, что данный закон должен иметь исключения. Торманс перешёл порог Роба, о чём написанно прямо, есть в ЧБ и не только в ЧБ и намёки куда посерьёзнее. Но он пишет, что порог Роба общий закон космоса, поскольку законы биологического и социального развития везде приблизительно одинаковы.

<{POST_SNAPBACK}>

В склоняете меня именно к тому, что порог Роба нерушимая стена.

Не экономика так война, не война так политика, не политика так "ассасины" и.т.д.

Но это всё мелочи. Они по отдельности ничего не сделают государству.

Именно поэтому умные, честные и сильные люди в любом мире однажды прихдят к необходимости создания Тайных Обществ (ТО), когда понимают насколько долгое и трудное дело вытащить свой мир из инферно, но и так же то, что делать его всё равно надо, в том числе и течение тысяч лет.

<{POST_SNAPBACK}>

А инферно в их глазах если и будет, то ЗА пределами страны гегемона. Где лучшие технологии и самый высокий на планете уровень жизни. Скорее они попытаются сделать лучше жизнь на периферии.

Как Вы это себе представляете если ТО вооружены более эффективными методиками и технологиями, чем спецслужбы, а отношение населения к ним, как это и всегда бывает, неоднозначно, и многие люди тайно, а то и явно им сочувствуют?

<{POST_SNAPBACK}>

1 - Даже если каким-то невероятным образом на их планете появилось реальное, без религиозных заморочек и сознательного обмана, учение. Которое способно сделать из них супербойцов, то это вовсе не означает, что эти техники не освоят правительственные службы. Информация имеет свойство либо не перетекать вообще либо перетекать в ОБЕ стороны.

2 - У них НЕ может быть ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО преимущества. Все передовые технологии в руках правительственных служб. На них работают лучшие специалисты на планете, при этом они работают в ЗАКРЫТЫХ учреждениях, на ПОЛНОМ СОДЕРЖАНИИ у государства и искренне верят, что о них заботятся как о ценных специалистах, которые способны сделать общество лучше, что на 99% соответствует истине. Только значение ЛУЧШЕ тут равно значению КАЧЕСТВЕННЕЙ, а к моральной или этической стороне жизни отношения это не имеет.

3 - Так это тайное общество или партизанское движение убийц и диверсантов? Судя по ВАШЕМУ описанию это именно партизанское движение, поскольку тайное общество свою деятельность не афиширует и следовательно поддержки среди населения иметь не может. Да и о какой поддержке может идти речь если, как я уже сказал, они действуют не в карикатурной "Империи зла", где каждый чиновник непременно садист, палач и ворюга, а в нормально авторитарном государстве, где правительство само накажет тех, кто пытается урвать лишнее на своей должности.

Если же они устроят покушение на реальную элиту которую можно пересчитать по пальцам, то эффект будет противоположным всеобщей народной поддержке, поскольку правительство делает всё, что бы повышать уровень жизни и давать людям стабильную сытую жизнь. Это общество справедливо, но СУПЕРЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Оно не либерально, но ЗАБОТИТСЯ о стабильности и КАЧЕСТВЕ жизни своих граждан.

В этом отношении любое покушение на правящую элиту с целью дестабилизации страны приведёт к ненависти со стороны людей, которые почувствуют, что в их стабильной сытой жизни появилась, впервые за много лет после Мировой войны, некая неопределенность, которая грозит им хаосом и новой войной, но теперь гражданской. При этом правящая элита при потере одного из своих пострадает не сильно, а вот СМИ заставит выставить всё это в нужном свете.

Другое дело "Башни ПБЗ" Стругацких, и массовая внушённая вера населения, что "все кто борется с властью - выродки", или "рай господний" и внушённая вера, что "все кто идёт против Бога демоны", а это "один хрен".

<{POST_SNAPBACK}>

Вы преувеличиваете. Точнее вы приводите примеры крайнего преувеличения. Авторы в некотором роде старались подорвать здравую, в общем-то, идею о том, что граждане должны любить свою страну, не смотря ни на какие тяготы и лишения. Авторы хотели очернить идею о том, что должна существовать вера в идеал, к которому надо стремится. Но сами при этом непременно создавали новый идеал к которому применимы все те же средства борьбы. В конечном итоге мы проходим к тому, что видим в парламентах. Правые очерняют левых, левые правых, центристы в это время "пилят баблос", а на народ и законотворчество всем плевать, есть дела по важнее.

Почему экипаж ТП из 13 человек, почему в романе 13 глав, и почему ТП "дьявольский звездолёт"?

<{POST_SNAPBACK}>

Так захотел автор.

До тех пор пока такое население "не вкусит плод познания" (подлинного знания, если уж совсем точно) режим изнутри не сокрушим.

<{POST_SNAPBACK}>

Подлинное знание не абсолютно. Если точнее то - "Всё зависит от точки зрения".

С точки зрения одного фанатика общество должно быть либеральным с точки зрения другого общество должно быть централизованным. И население "Кольца" и население планет с централизованными режимами фанатики, только у одних есть космические корабли, а у других пока ещё нет.

Но пока люди способны думать, им очень сложно внушить, что они "живут в раю" и что все кто борется против власти "демоны"

<{POST_SNAPBACK}>

Думать вредно.

Пока люди думают о том, как жить лучше у них есть свободное время, значит нужно забить их жизнь работой и развлечением, что бы меньше думалось, никаких башен, никакой пропаганды только телевизор, пиво и футбол. (Ну или что вам больше нравится) Ведь экипаж ТП, как и все Земляне тоже давно перестали думать о том, как сделать ИХ жизнь лучше. Какие-то подвижки в этом деле, конечно, есть, но в большинстве случаев они видят примитивные миры и лишний раз тешат своё самомнение тем, что они лучшие.

в СССР вон население так и не поверило, что "живёт при развитом социализме, а все кто идут против коммунистов предатели", а ведь он реально был сверхдержавой.

<{POST_SNAPBACK}>

У населения СССР было с чем сравнивать. СССР конкурировал со странами западных либерал демократий. А у меня отдельно оговорено, что реальных конкурентов у государства нет. Сверхдержава одна. Вокруг только примитивные страны третьего мира, глядя на которые население сверх державы, как и земляне, лишний раз убеждается в том, что их путь единственно верный.

Любая обычная политическая элита способна продержаться у власти максимум несколько веков. По сути, даже Древний Египет не стал исключением, хотя там была необычная политическая элита, а элита тоже владевшая тайным знанием, что почёркивает Ефремов. ТО же копят знание тысячи лет, и способны сохранять внутреннюю стабильность тысячи лет, именно по той причине, что не ставят целью борьбу за власть и состоят из действительно честных и порядочных людей.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. По-вашему, получается так.

Если ты зовешься, Президент или Император (впиши нужное) то ты сволочь и гад. Кровопийца и тиран. Коррумпированная скотина в окружении таких же мерзавцев. И вы все хотите друг друга поубивать.

А если ты «магистр всея белые и черныя магия великий дракон ордена золотых жезлов рубинового орла великого Т'Ха» то ты автоматический святой, непорочный, добрый весь в белом и умный-умный, шо писец. А последователи твои непорочные и совершенно не заинтересованные в получении твоего титула рядовые ангелы во плоти.

Как говорится - НЕ ВЕРЮ!

И снова - ГОСУДАРСТВО Египет пало под внешним воздействием соседних ГОСУДАРСТВ, а не из-за деятельности тайного «ордена имени золотых жезлов рубинового орла великого Т'Ха» который соответственно находился под руководством «магистра всея белые и черныя магия великого дракона ордена золотых жезлов рубинового орла великого Т'Ха».

Они исподволь вытаскивают любую цивилизацию из инферно нашего мироздания, инферно, по Ефремову, тоже всеобщий закон, но преодолимый. И когда приходит время либо сокрушить инферно на конкретной планете, либо не позволить "захлопнуть гробовую крышку инферно навсегда" утсановив "рай господний" с зомбированным населением,

<{POST_SNAPBACK}>

Да не надо никого зомбировать. Люди сами будут идти, кто-то строем и с песней, а кто-то расхлябанный в вразвалочку с плеером на пузе и "бананами" в ушах. И идти они будут не в "рай на земле", а в космос и к другим звёздам.

Единственное оправдание, как я уже сказал, все эти тайные ордена "засланцы" с миров Кольца. Но в этом отношении они ничуть не круче прогрессоров/регрессоров. Обычные инопланетные шпионы, диверсанты и убийцы.

спецслужбы обычных политических элит не смогут им противостоять.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня тут нет политических элит. Есть круг "друзей по интересам". Все остальные не элита они на них работают и могут быть заменены.

Значит это плохие спецслужбы. Значит, нужно совершенствовать систему и её будут совершенствовать в ответ на активные действия со стороны "ассасинов".

Другое дело режим типа гитлеровского, на сторону которого переходит часть ТО, предавшая идею, вот это действительно страшная опасность.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите. У них тоже есть идея. Они тоже "зомбики" только под пафосной вывеской «добро, либерализм, тайное знание». Тут всё решает кто кого, а не у кого учение более верное с точки зрения миров ВК.

Но Вы говорите о власти обычной политической элиты, причём, даже более либеральной, чем, например, советская.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я говорю о власти узкого круга лиц с явным лидером, которые управляют всеми остальными. Нет массовой "элиты", нет власти номенклатуры, нет никаких коррумпированных чиновников и "лагерей смерти". Есть только цель сохранить и увеличить великие достижения прошлого. Все остальные работают или идут вон из рядов ответственных чиновников в ряды подконтрольных буржуа и финансовых кланов, которые и пикнуть не смеют без команды сверху. Я говорю об авторитарной власти определение которой я уже давал ранее. Как раз режим в СССР был более либеральным. Круче только тоталитарные режимы. Но до них я ещё не дошел.

Следы они действительно определённые оставляют, а вот "правительственные агенты" это чушь. Вы можете себе представить правительственных агентов, например, в Шаолиньском монастыре? А ведь Китай завоевал Тибет ещё в 40-х годах, и формально компартия Китая, вроде бы, в этой стране царь и бог.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто вам сказал, что их там нет? Более того, кто вам сказал, что Китай, даже не имея там агентов, не может их туда забросить? Другой вопрос, зачем это нужно Китаю.

Как вы сами сказали, КПК там всем заправляет. Тибет не государство, Тибет территория. Он не может освободиться сам, его могут только освободить, но никто не станет этого делать. Китай при попытке Тибета стать независимым ответит незамедлительно и ответит так, что о независимости Тибета забудут надолго. Китай может сам отпустить Тибет, только сам и никак иначе.

Террористические и экстремистские организации это одно, ТО другое. Собственно, об этом я уже сказал.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще да, но ваше описание ТО и его работы это типичное описание террористической организации.

Что ж тут невозможного, если они открыто не противостоят власти, как "Серые Ангелы" на Тормансе? Они ведь начинают действовать только в строго определённых условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз. Если они часть общества об их деятельности известно достаточно, что бы в случае чего их можно было привлечь к ответственности.

Если они не часть общества то существуют на правах партизанского отряда, где-то подальше от глаз посторонних. В обоих случая методы противодействия хорошо известны.

При массовой атаке, как у "Серых Ангелов" люая структура управления будет дезорганизованна и парализованна страхом. Когда высокопоставленные чиновники "погибающие пачками" поймут, что режим не в состоянии их защитить они, прежде всего, начнут думать о собственной безопасности, а не о верности режиму, и мнгновенно пробудиться коррупция.

<{POST_SNAPBACK}>

Делаем выводы. Чиновников много, они работают и не принадлежат к элите. При массовой атаке последует столь же массовое усиление мер безопасности и введение режима работы спецслужб против террористов. Действия ТО в данном случае есть именно террористический акт, и не надо утверждать обратное. Коррупция от этого не возникнет, если же подобное и случится то эффект, как я уже и сказал, будет прямо противоположным для населения. Они начнут боятся и ненавидеть ТО, которое подрывает стабильность их общества, поскольку чиновники работали достаточно честно и справедливо.

Тем более, что при описанном Вами режиме коррупция и так должны быть не слабая, это просто автократия, а не фашизм.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, что вы понимаете под автократией, я уже давал своё определение, но коррупция будет достаточно умеренной, если вообще будет носить массовый характер. Это не либеральный режим и не тоталитарный. Это именно автократия, где правители прямо заинтересованы в том, что бы никто кроме них не чувствовал себя в аппарате государственного управления на "особом положении".

Более того, при фашизме коррупция тоже имеет место быть, как правило, ничуть не слабее чем у наших российских чиновников. Тут всё зависит от позиции лидеров страны.

А финансовые средства накопленные ТО за тысячи лет колоссальны. Есть мнения, что если, например, состояния индийских раджей и магараджей перевести из золота и драгоценных камней в нормальные банковские активы, вся мировая кридитно-финансовая система будет разрушенна.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Не будет. При переводе сработает механизм регулирования рынка в отношении цен на все эти пресловутые сокровища. Их стоимость велика, но не на столько, что бы обрушить, что-либо в отношении финансов во всём мире, масштабы уже давно не те. Долги тех же США уже давно перевалили за миллиарды, ничего не рухнуло.

А тут какие-то сокровища, каких-то индусов. Их скорее распихают по музеям, это первое. Второе, цена золота или драгоценных камней не так велика, как кажется, поэтому если что и обрушится, то это цены на драг металлы и то не сильно.

Золотые резервы крупных государств в слитках с очень высокой чистотой золота в отличии от примитивных сокровищ древности с золотом в котором примесей больше, куда ценнее казны какого-то магараджи.