АИ по Ефремову

[Каминский]

А двиглы це оружие.

Для тех кто умеет и любит воевать и кусок паралона может стать оружием. А тем, кто тысячелетиями живет в тепличных по сути условиях, без каких-либо навыков военных действий, более того - с психологическим блоком на чтото такое- хоть сотню ядерок в руки дай- бесполезно будет. Тем более, что Великое Кольцо - это не НАТО и вообще не политический союз, а что-то вроде глобального интернета

 

Изменено 13 Mar 2021 пользователем Каминский

[ALL]

ну не знаю, не знаю

А я знаю.  Куча книг про воюющих попаданцев.

"Опрощение" не описано напрямую но ИМХО вырисовывается из текста. Во первых, на звездолетах просто могли не вместится специалисты по всем профилям, а ведь еще надо уместить самих олигархов, и их прислугу и охрану. Во-вторых, цивилизации, сохранившей уровень на котором были построены звездолеты нет никакого смысла распадаться на "головных" и "хвостовых",технологии связи и логистики вполне тянут сразу мировую империю с центром в месте посадки трех кораблей. (Садится порознь нежелательно поскольку тогда точно не хватит людей построит все производственные цепочки и "опрощение" будет еще жестче.)

Правильно говорите, хотя я, как раз, предлагал раздельную посадку.  Интересно, а куда делись сами звездолёты"?

 

а что-то вроде глобального интернета

С жёсткой внутренней цензурой на ругань

[Каминский]

А я знаю.  Куча книг про воюющих попаданцев.

Ну разве что

[Геллер]

Все что нужно для космической войны

Космические войны невозможны , по крайней мере между цивилизациями одного уровня . Когда выхлоп анамезонного двигателя срывает поверхность планеты на километры вглубь , ни о какой войне не может быть и речи . ( а ещё эти приборы создания аномалий в нуль полях - наверняка ими можно и вызывать коллапс звезд или создавать чёрные дыры ) . Экономическое , культурное противостояние , столкновения спецслужб и неразвитых цивилизаций , которым взрослые дяди подарили кое что из своих игрушек , но не более . Как и сейчас  на нашей планете , с появлением действительно эффективного оружия

[Serafim]

Тем более, что Великое Кольцо - это не НАТО и вообще не политический союз, а что-то вроде глобального интернета

Так и есть, поэтому инферналы и были успешны. Но в ЭВР++ великое кольцо связано не только информационно но и логистически.  

[ALL]

Космические войны невозможны

Для Ефремова потому, что в его парадигме, это всё равно, что убить мать родную и съесть её тело.  Нет, конечно, у каких-нибудь папуасов, ритуально, или "плот Медузы", или медведи такими делами "грешат", но чтобы Дар Ветер стремился убить Заф Фтета, своего коллегу с 61 Лебедя, это из другой литературной оперы ("космической").  Дару и Зафу не только нечего делить, они, если отбросить облегчённо-патетический ефремовский стиль, захлёбываются от того, что дарят друг-другу.

Поэтому о войнах (со всякими "корнами" и т. д.) в мире канонического Ефремова, образца 1957 года, можно не говорить.  Там это нелепица, там это ненужно.  Там "миру-мирщина" совершенно оправдана и текстуально содержательна.  В настоящей утопии не только не может быть войн между разумными существами, но даже и воспоминание о таких вещах где-то на границе культурного горизонта абсолютного большинства существ.

Разумеется в более ранние эпохи чего-то было.  И не только в ЭРМ.  В ЭМВ тоже случались некие восстания (Веда в лекции говорила), но что там было, никто пока не писал. 

[ALL]

Так и есть, поэтому инферналы и были успешны

Беда в том, что по канону, школьники знают только Торманс.

[Felix _]

Правильно говорите, хотя я, как раз, предлагал раздельную посадку. Интересно, а куда делись сами звездолёты"?

В принципе, я тоже могу представить ситуацию, когда они понимали что лучше садится в одном месте, но ЧСВ одержало верх.

А корабли для "откатившейся" цивилизации - это месторождение субстанций, которые нельзя произвести на текущем техническом уровне, хотя бы тот же алюминий.

Когда выхлоп анамезонного двигателя срывает поверхность планеты на километры вглубь , ни о какой войне не может быть и речи .

С технической стороны, как раз возможны потому, что анамезон - крайне дорогой ресурс, даже оружейный уран/плутоний на нашей планете не настолько дорог и мог бы быть еще дешевле если бы за попытку обзавестись ЯО не прилетало бы от международного сообщества. А Звездолеты "Прямого Луча" вообще штучные. Поэтому их можно перехватывать на подлете, в отличие от нашего ЯО которого просто слишком много. И к планете цивилизация, которая также может строить свои звездолеты, чужой просто так не подпустит. Вот вам и война.

а ещё эти приборы создания аномалий в нуль полях - наверняка ими можно и вызывать коллапс звезд или создавать чёрные дыры

Нуль поля же вроде бы связана с Тамасом/Варпом. Вряд ли ими можно повлиять на реалспейс - а вот устроить подлянку подлетающему через Тамас противнику - наверное да, еще один инструмент в арсенале космической войны.

Поэтому о войнах (со всякими "корнами" и т. д.) в мире канонического Ефремова, образца 1957 года, можно не говорить

"Космические войны не возможны" вытекает из двух тезисов:

1)Между коммунистами не может быть войн

2)В космосе летают только коммунисты.

Ваш пост защищает тезис 1), на который никто и не покушался. А вот 2) можно ставить под сомнение с учетом существования Торманса и его возможных альтернатив.

[ALL]

А корабли для "откатившейся" цивилизации - это месторождение субстанций, которые нельзя произвести на текущем техническом уровне, хотя бы тот же алюминий.

Да, тоже согласен.  Хотя корпус должен быть крепким. 

Причём, власти секретят места посадки.  Таэль ведь говорил, что "запрещено всё, что касается нашего появления здесь".

[ALL]

Беда в том, что по канону, школьники знают только Торманс.

Правда Айода читала о "мёртвых" цивилизациях галактики "не убитых, не самоуничтожившихся (девушка различает, между прочим), а именно мёртвых".  Потом там есть упоминания о каких-то "посланцах тьмы", о том, что у некоторых цивилизаций сохранились легенды о разрушительных "палеоконтактах" (не помню, где это место)  Так что можно надёргать подтверждений. 

Другое дело, то подтверждая всё это, мы, в некотором роде, травестируем Ефремова, переводим его в низкий штиль.  Это может и прикольно - в некотором роде Фигура.  Но низкого этого - такая тьма.  Причём тьма, порой качественная, своеобразная - коллега Магнум и Э. Гамильтон не дадут соврать.  Добавлять к ним ещё и ефремовскую "Книгу Арды" (как тут говорили)...

[Magnum]

Космические войны невозможны

История не знает сослагательного наклонения!!!

 

[Serafim]

Беда в том, что по канону, школьники знают только Торманс.

Я выше писал. О инферналах не знали потому что не успевали сообщить в сеть. 

Тем боле я говорю о событиях которые по временной шкале отстоят от ЧБ так же как ЧБ отстоит от ТА

[ALL]

2) можно ставить под сомнение с учетом существования Торманса и его возможных альтернатив.

Я уже не спорю, да и не спорил, поскольку противоречия идут чисто в литературном контексте.  Просто в 1957 году "Торманса" ещё "не существовало"

Хотя, опять же, первые намётки ("Долгая Заря" с Чеди, как главной героиней) появились уже скоро.

Тут тоже понятно - фантазия у людей (и у Ефремова) в эту сторону работает.

[Magnum]

Нет.

Коллега, вы как всегда радикальны и категоричны.  

 

Межпланетные конфликты и успешные космо-фашистские цивилизации невозможны в ТА, СЗ и ПК.  

 

В ЧБ уже все не так однозначно. Автор разочаровался в окружающей действительности и эволюционировал. Вообще книга рваная получилась (ну не было у Ефремова ФАИ или Самиздата, куда можно выложить проду, и внимательные читатели на все несуразности внимание обратят). Светлые гуманные коммунары готовы курить наркотики, убивать толпы людей "бомбочками УБТ", сжигать города на километр внутрь...

 

Постойте, в который раз мы это обсуждаем? В 50-й?   

 

[Magnum]

Причём тьма, порой качественная, своеобразная - коллега Магнум и Э. Гамильтон не дадут соврать.

Да, это мы можем!

 

[Magnum]

Между коммунистами не может быть войн

Не, ну почему, я бы посмотрел на космический вариант китайско-вьетнамской, вьетнамо-кампучийской или советско-даманской войны.

 

[ALL]

китайско-вьетнамской, вьетнамо-кампучийской

Это лжемуравьисты

советско-даманской войны

А это ревизионисты. 

Настоящие, они только в книге.  И как правильно заметил коллега:

Межпланетные конфликты и успешные космо-фашистские цивилизации невозможны в ТА, СЗ и ПК

ПК

Рву на себе...  Что такое "ПК"?

[Каминский]

Светлые гуманные коммунары готовы курить наркотики, убивать толпы людей "бомбочками УБТ", сжигать города на километр внутрь...

И это все не раз обсуждалось "На словах ты Лев Толстой..."

На практике эти борзые и решительные на словах товарищи запутались в собственных комплексах и предпочли смерть товарищей от рук банды дегенератов, нежели сделать что-то самим. И даже то, что местная верхушка вполне очевидно врала им в глаза, они спустили на тормозах.

Они "что-то такое помнят" о временах, когда типа подобные меры были в ходу, ради торжества прекрасного светлого будущего и чисто теоретически готовы обсудить что-то типа "можем повторить" - они вообще любят поговорить, как мы знаем. А как дело доходит, извиняюсь за тафтологию, до дела...вот тут затык.

Не, ну почему, я бы посмотрел на космический вариант китайско-вьетнамской, вьетнамо-кампучийской или советско-даманской войны.

Лучше МПЛА против УНИТА Или там ЗАНУ против ЗАПУ - очень красочно бы получилось

[Геллер]

Беда в том, что по канону, школьники знают только Торманс.

А что Торманс ? Аборигены друг дружку мочат - это личное дело отдельно взятой планеты. Может , через десяток тысяч лет там появится приличное общество , готовое включится в Кольцо  . Собственно и в ТА были упоминания о неком сообщении с полудикой планетки , где карбонарии просили помощи против чудовищной олигархии . Но там сдохли все , так ничего и не дождавшись

Вспомним , что цивилизацию с Зирды , увлекшейся опасными экспериментами , удостоили краткого предупреждения " достаточного для разумных людей"  , не более

То есть вполне разумная политика - развились достаточно - милости просим к нашему шалашу , нет - как хотите

А Звездолеты "Прямого Луча" вообще штучные. Поэтому их можно перехватывать на подлете, в отличие от нашего ЯО которого просто слишком много. И к планете цивилизация, которая также может строить свои звездолеты, чужой просто так не подпустит. Вот вам и война.

Что бы перехватить звездолёт , нужен такой же звездолёт . Поскольку они очень дорогие и штучные , насытить оборону звёздной системы невозможно до степени какой либо гарантии перехвата  . Остаётся лишь "взаимное уничтожение" . Война не имеет смысла

 

 

[Magnum]

И это все не раз обсуждалось

Вот именно.

МПЛА против УНИТА;))) Или там ЗАНУ против ЗАПУ

Я до сих пор путаюсь в этих аббревиатурах, и вообще я консерватор. Предпочитаю когда государство против государства.

Настоящие, они только в книге

Это мы уже где-то слышали...

Что такое "ПК"?

"Пять картин". Про эту книгу ефремовской тетралогии почему-то все время забывают.

 

[Геллер]

На практике эти борзые и решительные на словах товарищи запутались в собственных комплексах и предпочли смерть товарищей от рук банды дегенератов, нежели сделать что-то самим.

Вы ничего не понимаете . Фай Родис с приспешниками косплеили Иисуса.

Конечно , менее развитая цивилизация послала бы бригаду спейсмаринов , которые заставляли бы строить коммунизм под прицелом бластера , но земляне , развившиеся до уровня ботхистаств , предпочли ПРИНЕСТИ СЕБЯ В ЖЕРТВУ , что бы духовно возвысить тормансиан

Но , если следовать менее продвинутой логике ...

На форуме уже упоминались мои произведения о Вселенной Волкодевочек

Так вот , Волкодевочки , первыми дорвавшись до технологий сверхсветовых полётов , просто зачистили свою Галактику от всех остальных разумных рас ,  не считаясь с расходами и потерями ,руководствуясь идеей

"Нужно убить их первыми , пока они не убили нас"

( Стоит заметить что с родственной цивилизацией хомо сапиенс Волкодевочки всё таки не стали искать лёгких путей , но там именно прислали спейсмаринов с бластерами , которые заставили менее продвинутых родичей строить любимую Волкодевочками цивилизацию - нечто среднее между Британской Империей и Третьим Рейхом )

 

Изменено 14 Mar 2021 пользователем Геллер

[John D. Long]

советско-даманской войны

Боюсь предполагать, кто победил - СССР или вот эти отчаянные ребята:

 

[Felix _]

Что бы перехватить звездолёт , нужен такой же звездолёт . Поскольку они очень дорогие и штучные , насытить оборону звёздной системы невозможно до степени какой либо гарантии перехвата . Остаётся лишь "взаимное уничтожение" . Война не имеет смысла

Не так.

Во-первых, в начале ЧБ "Темное Пламя" выходит из варпа за 2-2,5 астрономических единиц до цели. А учитывая, что анамезонные двигатели  достаточно мощные, чтобы спалить планету, их должно быть видно на очень большом расстоянии. (И это не учитывая возможность постройки нуль-пространственных приборов, которые засекали бы приближающийся корабль еще в Тамасе). Значит, даже при паритете по числу кораблей, защищающиеся всегда успевают выслать перехватчика.

Во-вторых, этого паритета по числу не будет, а будет превосходство защищающихся. ЗПЛ от обычного звездолета отличается возможностью совершать мгновенное перемещение через Тамас на межзвездные расстояния. С погрешностью в те же самые 2-2,5 а.е. Все. Внутри системы он ничем не отличается от обычного звездолета, а стоит можно прикинуть во сколько раз больше. Поэтому защитник всегда имеет преимущество, которое нападающий еще должен как то преодолеть.

Следовательно, метрополии надежно защищены от атаки, а вот за какую-то спорную систему за тридевять звезд вполне можно повоевать.

 

[Геллер]

Во-первых, в начале ЧБ "Темное Пламя" выходит из варпа за 2-2,5 астрономических единиц до цели

Этого вполне достаточно .Те кто возражает , просто не представляют себе космические маштабы

Возьмём хотя бы расстояние до орбиты Нептуна - это 30 а.е.

из ТА известно , что от Нептуна до Земли на анамезонных двигателях - 60 часов хода

То есть , огромное пространство , где звездолёт на анамезоне может выйти из варпа и в считанные часы достичь важнейших объектов

Учитывая что систему создания аномалий в  поле пространства времени можно поставить на беспилотный аппарат ( торпеда) , то поражение и самих целей , и сконцентрированных возле них перехватчиков практически гарантировано

 

Напоминаю , если даже выхлоп анамезонного двигателя выжигает поверхность планеты на километры вглубь , то что такое одновременная детонация всего анамезона , что может нести в себе звездолёт , лучше не представлять - это гарантированый п-ц всей организованной материи в звёздной системе

Изменено 14 Mar 2021 пользователем Геллер

[Каминский]

но земляне , развившиеся до уровня ботхистаств , предпочли ПРИНЕСТИ СЕБЯ В ЖЕРТВУ , что бы духовно возвысить тормансиан

Ну, значит при столкновении с +/- равной им в техническом развитии, но агрессивной цивилизацией, ефремовские земляне коллективно самоубьются, чтобы врагам стало стыдно