АИ по Ефремову

[ВИП]

Можно представить "некартонный" Торманс, который не вырос до пятнадцати миллиардов с последующим провалом до одного миллиарда (там же был один, не помню?)

Полтора ЕМНИП, вроде упоминалось падение на порядок

[ALL]

(там же был один, не помню?), а развивался более плавно, тогда и все черты общества будут более сглаженными. (Кстати, отчего он так вырос? Почему правители не ввели политику "одна семья - один ребенок" как их земные предшественники/прототипы?)

Полтора млрд.  А отчего - это вопросы, которые и следует рассмотреть.  Почему вначале население вздували, а потом стали безработных газом травить. 

"Одна семья - один ребёнок" это чуть попозже, чем издание ЧБ, но идеи витали и в Индии и в Китае, да и само проклинаемое мальтузианство как бы намекает, что надо.

Причём и мальтузианство проклинали и на регулирование смотрели косо.  Не было в СССР опыта перенаселения (ну, кроме Средней Азии).  Хотя скрытая безработица вроде была.  Но это щекотливая тема.

[Серая Зона]

Почему вначале население вздували, а потом стали безработных газом травить. 

Да не вздували его специально.
Это классическая первая половина демографического перехода - когда рождаемость ещё большая, а медицина уже позволяет выжить большинству детей.
А про вторую половину перехода Ефремов не знал - не успел дожить.
Вот и пришлось его тормансианам давить искусственно.
Кстати, это даёт весьма интересный взгляд на проблему "порога Синед Роба". Вселенная, в которой демографический переход останавливается на первой фазе, а вторую можно осуществить ТОЛЬКО искусственно, внешним давлением. Становится понятно, почему до космоса доживают только коммунисты. Это что-то вроде вселенной мошкитов ("Мошка в зенице господней").

[Felix _]

Вспомнилось "обоснование" системы кжи самими правителями - как можно быстрее проворачивать оборот поколений чтобы генетическая лотерея как можно быстрее давала новых гениев. Как вариант, население в то время искусственно вздували с тем же расчетом.

[Серая Зона]

Кстати, вот тут у Ефремова ляп.
Чтобы поддерживать между стратами ненависть за счёт взаимного непонимания, джи и кжи должны быть кастами, наследственными статусами.
Но у него всё иначе, статус джи или кжи присваивается по результатам экзаменов в раннем детстве. То есть в рамках одной семьи родители могут оказаться джи, а дети - кжи. Или двое братьев, один из которых джи, а второй кжи.
Не спорю, это хороший инструмент для раскола и разрушения семей, что может быть выгодно для олигархии, но вот ни о каком непонимании уровня "у них даже языки разные" при таких вводных речи быть не может. Они слишком близко соприкасаются.

[Серая Зона]

И кстати, сам термин "Олигархия" применительно к тормансианской верхушке смотрится... сомнительно.
Впору скосплеить коллегу Свободного Человека и задаться вопросом - а как там у них, на Тормансе, вообще с частной собственностью?

[Felix _]

И кстати, сам термин "Олигархия" применительно к тормансианской верхушке смотрится... сомнительно.

В значении "финансовая верхушка" да, а в изначально значении "власть немногих" вполне подходит.

а как там у них, на Тормансе, вообще с частной собственностью?

В тексте "Каждая ступень в иерархии Торманса выражалась в каком-либо мелком преимуществе – в размерах квартиры, в лучшем питании." Это говорит о значительной степени центрального распределения собственности, что в принципе соответствует общему мотиву что все стороны жизни полностью подконтрольны государству. Так что является собственность юридически частной или нет (т.к. Торманс является потомком КНР и США, оба варианта равновероятны), но фактически она всегда может быть изъята и перераспределена по усмотрению змееносцев. 

Так же в тексте "Подкупы, рабское усердие и звериная ненависть к конкурентам" - подкупы, значит точно есть деньги.

[Свободный Человек]

Кстати, коллега, полагаю вас остро не хватает в теме про Ефремова

По какому вопросу вы хотели бы услышать мое мнение?

[Свободный Человек]

Впору скосплеить коллегу Свободного Человека и задаться вопросом - а как там у них, на Тормансе, вообще с частной собственностью?

Спрашивали - отвечаем.

В разного рода антиутопиях ("Час Быка" не исключение, хотя это редкий пример антиутопии советской) вопросы собственности редко затрагиваются, потому что авторов при их конструировании не это интересует. В той же оруэлловской Океании, скажем, неясно, меньше частный сектор, чем в СССР, или, наоборот, больше (особенно если брать пролов). То же самое и у Ефремова. Но характерно, что даже махровый коммунист Ефремов вплотную подошел к идее о том, что тоталитаризм это всеобщее огосударствление, "монополистический госкапитализм + муравьиный лжесоциализм". Правда, у него есть и "настоящий социализм" в лице Великого Кольца, но это из серии того "настоящего самолета", который полетит когда-то никогда где-то нигде в светлом будущем.

[Каминский]

По какому вопросу вы хотели бы услышать мое мнение?

Хотя бы касаемо текущего обсуждения.

По поводу обществ Торманс и общества Земли, сравнительного анализа обеих систем и возможно ли вообще в данном, безнадежно потерянном мире, выйти на какую-то магистральную тропу на пути следования вашим идеалам общественного устройства

[Свободный Человек]

По поводу обществ Торманс и общества Земли, сравнительного анализа обеих систем и возможно ли вообще в данном, безнадежно потерянном мире, выйти на какую-то магистральную тропу на пути следования вашим идеалам общественного устройства

Я считаю, что Торманс, что Земля - две стороны одной медали. Социализм "как он есть" - хотя тормасианская верхушка, объективности ради, хотя бы пытается мимикрировать под элитарность, обезьяньи ей подражая - и социализм-из-фантазий левака. Никаких альтернатив этой дихотомии в мире Ефремова нет, поскольку представляет он из себя сугубо идеологизированную фантастику, не имеющую отношения к реальной жизни.

[Каминский]

Я считаю, что Торманс, что Земля - две стороны одной медали. Социализм "как он есть" - хотя тормасианская верхушка, объективности ради, хотя бы пытается мимикрировать под элитарность, обезьяньи ей подражая - и социализм-из-фантазий левака.

В принципе, с вами можно согласиться, но вы же, я полагаю, согласитесь со мной, что такое положение дел сугубо противоестественно. А естество, рано ил поздно, должно найти  дорогу. Отсюда возникает вопрос - возможно ли в описанном этом мире какое либо становление на путь исправления

[Свободный Человек]

В принципе, с вами можно согласиться, но вы же, я полагаю, согласитесь со мной, что такое положение дел сугубо противоестественно. А естество, рано ил поздно, должно найти  дорогу. Отсюда возникает вопрос - возможно ли в описанном этом мире какое либо становление на путь исправления

Оно возможно, если вести в мир логику. Но в этом случае там все декорации рухнут как карточный домик - что Земля с Великим Кольцом, что Торманс. Проще этот мир зачистить под ноль, скормив разного рода монстрам, как в одном Вашем фанфике и было сделано. 

[Каминский]

Проще этот мир зачистить под ноль, скормив разного рода монстрам

В принципе да, с этим сложно поспорить

[Серая Зона]

В значении "финансовая верхушка" да, а в изначально значении "власть немногих" вполне подходит.

Да, пожалуй, в этом смысле герои его и употребляют.
 

В тексте "Каждая ступень в иерархии Торманса выражалась в каком-либо мелком преимуществе – в размерах квартиры, в лучшем питании."

Ага.
Как в известном анекдоте советских времён о разнице между строями - "Капиталист считает, что если будет много иметь, то станет большой шишкой, а социалист считает, что если станет большой шишкой, то будет много иметь". По этому критерию (замечательно чёткому и меткому) Торманс однозначно социалистический (хотя и с приставками "муравьиный" и "лже", но это эмоции).
 

т.к. Торманс является потомком КНР и США, оба варианта равновероятны

Вот в этом плане Родис и Ко явно не слышали вышепроцитированного анекдота, иначе не говорили бы, что происхождение местного строя от капитализма или от муравьиного лжесоциализма "равновероятно" - второй вариант явно доминирует.

подкупы, значит точно есть деньги.

Далеко не обязательно. Взятки можно давать товарами и услугами. Ну и "есть деньги" =/= "есть частная собственность", пусть даже формальная. Вон, в СССР деньги были (как форма расчётов за труд), а частной собственности не было.

[Alexander Nekrasov]

в рамках одной семьи родители могут оказаться джи, а дети - кжи. И

Был эпизод. Одинокий старик-джи, дочь которого отказалась от отсрочки и у ушла в ДНС

[Геллер]

- Такая проницательная женщина - и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. - Они этого не сделают! - Даже если вы прикажете им? - Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

Вырванные из контекста цитаты - первый признак геббельсовщины

В этом эпизоде негодяи и сами прекрасно убивают себя о защитное поле СДФ . Да да , все пули тут же летят в того кто их выпустил , хотя можно было и на простое поглощение инерции снаряда настроить ...

Да и глупо убивать когда есть технологии мгновенного стирания "быстрой памяти" и множество прочих нелетальных средств у землян

Ну и Вир Норина вспомните - быстро освоился и проводил диверсионные операции  не хуже чем Отто Скорцени

 

[Омич]

Я вам больше скажу. Знаете, как переводится "Испания" на русский язык? Остров Даманский.

Весьма любопытно... Это с какого же языка такой перевод получается?

[Геллер]

Оно возможно, если вести в мир логику.

А если в наш мир ввести логику ? Посмотреть внимательнее на все инциденты , которые явно выбиваются из теории вероятности. От  тайфунов , так вовремя топивших флот монголов , до всех странностей связанных с Мидуэем

Ну и парадокс Ферми само собой ...

Логика действует только в учебниках логики

[Изяслав Кацман]

Весьма любопытно... Это с какого же языка такой перевод получается?

С финикийского. Финикийцы так назвали страну из-за обилия кроликов. Но на Ближнем Востоке кролики не водятся, а этим словом (Гишпаним, ЕМНИП), обозначали как раз даманов. 

[ALL]

Да не вздували его специально. Это классическая первая половина демографического перехода - когда рождаемость ещё большая, а медицина уже позволяет выжить большинству детей. А про вторую половину перехода Ефремов не знал - не успел дожить.

Ну, как сказать.  Фай Родис говорит Чагасу:

 

Обычная расплата за цивилизацию, лишенную мудрости. Допустить слепое переполнение экологической ниши, как у любого вида животных? Печальный и позорный результат для гомо сапиенс — человека мудрого.

 

И о контрацептивах Ефремов говорил, а о том что "есть нечего" говорили всегда.

Ну и коммунистический строй, конечно, подразумевает твёрдое регулирование численности.

В общем, на 1965-й страшилок хватало, но как эти страшилки обходить тоже понимали - не "бином Ньютона".  Значит не хватило у тормансиан организации (это при всепланетном то Ино Као?) или увеличение численности было выгодно на этапе Веков Расцвета.  

Изменено 16 Mar 2021 пользователем ALL

[Омич]

С финикийского. Финикийцы так назвали страну из-за обилия кроликов. Но на Ближнем Востоке кролики не водятся, а этим словом (Гишпаним, ЕМНИП), обозначали как раз даманов.

Спасибо!

[Каминский]

Вырванные из контекста цитаты - первый признак геббельсовщины

Ох, блин...

ну, в принципе дальнейший разговор бесмысленен

Я еще на фикбуке утомился  разъяснять вам, что в книге надо видеть то, что в ней написано, а не то, что вам хочется

 

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Да и глупо убивать когда есть технологии мгновенного стирания "быстрой памяти" и множество прочих нелетальных средств у землян

 

Вот именно. Земляне поступили весьма глупо, не применив средства психокоррекции к элите коммунизируемой планеты. Вместо того, чтобы сперва изменить сознание правящей четвёрки, затем их подчинённых, и далее по цепочке (тем более, что судя по гипнотизирующим «змеям», на Тормансе и свои наработки в этой области были, а значит потребные техсредства можно было изготовить прямо на местном оборудовании), они запустили долгий и мучительный процесс постепенной революционной борьбы, который пожрёт целые поколения, лишённые счастья жить в лучшем обществе. Не говоря уже о том, сколько людей при этом зазря погибнет.

[Серая Зона]

В общем, на 1965-й страшилок хватало, но как эти страшилки обходить тоже понимали - не "бином Ньютона".

Я об этом и говорю. В 65-м считали, что их надо ОБХОДИТЬ.
В смысле, искать выход, принимать какие-то целенаправленные усилия на государственном уровне, чтобы регулировать рождаемость.
А по факту-то оказалось, что она сама прекрасно идёт вниз, без всякой сильной руки сверху. Но то в нашей вселенной, а в мире Ефремова, который создавался по представлениям шестидесятых, люди реально склонны плодиться как кролики.

Был эпизод. Одинокий старик-джи, дочь которого отказалась от отсрочки и у ушла в ДНС

Ага, я на него и ссылаюсь. Оно бы так не работало.