АИ по Ефремову

[меф]

Однократных пожертвований или фондов?

[Владимирович]

  Цитата

Однократных пожертвований или фондов?

Того и другого, но я не вижу между ними разницы

[Геллер]

Что в "Туманности ..." , что в "Часе Быка" Ефремов бродит вокруг да около , намекает , часто весьма прозрачно , но в открытую так и не может сказать :

Евгеника и Генная Инженерия

Герои Ефремова - люди с измененными по заданным параметрам врождёнными паттернами психики

То есть , к хомо сапиенс относятся так же как эльфы и Кошкодевочки.

"Молодой человек , это не про вас написано ..."

[Telserg]

  В 3/3/2021, 5:32:10, Геллер сказал:

люди с измененными по заданным параметрам врождёнными паттернами психики

Эээ... Так коммунизм же, это обязательное требование. Вопрос лишь в том, как прививали, по Лысенко или на основе трофейных работ известно каких теоретиков-практиков.

[Valhallan Guardsman]

  Цитата

Герои Ефремова - люди с измененными по заданным параметрам врождёнными паттернами психики

 Кстати а тут, наверное, склонен согласиться. Причем еще стоит добавить - с весьма нехилыми психокинетическими способностями "в довесок". Потому что ЕМНИП в романе прямым текстом был момент, когда Фай Родис заявила Чойо Чагасу, что она может в любой момент убить его, причем ей для этого не понадобятся дубина, меч, бластер или какой-либо иной вид оружия - "просто приказав умереть".

  Цитата

 Вопрос лишь в том, как прививали

Учитывая то, что цивилизация землян у Ефремова подчеркнуто гуманистична,  рискну предположить что все же вполне банальной генной терапией на внутриутробной стадии развития.

[Геллер]

  В 3/3/2021, 5:36:23, Telserg сказал:

Вопрос лишь в том, как прививали, по Лысенко или на основе трофейных работ известно каких теоретиков-практиков.

Да ладно вам ... и до сегодняшнего труимфа биоинженерии , смотря на породы лошадей/собак очень ясно доходит , что психология весьма сильно зависит от наследственности

Что до мира Ефремова , то один из критиков метко назвал его "культурой выживанцев в постапокалиптическом бункере" . А при таких условиях не до идеологических табу - лишь бы природные бабуины/ "Быки" не уничтожили последнюю надежду цивилизации на будущее - и тут пойдут в ход все средства ...

Как известно , Католическая Церковь пыталась запретить арбалет как "изобретение Дьавола" , но на мнение церковных ханжей все клали ... арбалетный болт ...

[Telserg]

  В 3/3/2021, 6:00:38, Valhallan Guardsman сказал:

цивилизация землян у Ефремова подчеркнуто гуманистична

Мне казалось там не гуманизм как мы его понимаем, а принцип осторожности,  на примерах доказано что цивилизация вещь хрупкая и поэтому сначала всегда нужно пытаться переубедить, а если не получается,  оценить риски и лучше предоставить собственной судьбе когда шансы не в твою пользу чем пытаться продавить силой. Что однако никак не исключает право и обязанность защищать свою цивилизацию всеми силами и средствами. 

[Telserg]

  В 3/3/2021, 6:05:54, Геллер сказал:

А при таких условиях не до идеологических табу - лишь бы природные бабуины/ "Быки" не уничтожили последнюю надежду цивилизации на будущее - и тут пойдут в ход все средства ...

А проблема бутылочного горлышка? Легко потерять те паттерны поведения, которые не нужны здесь и сейчас,  но где гарантия что они не потребуются в будущем? Идеологию все-таки можно подгонять под требования момента и даже с опережением, а генная терапия вещь медленная и если что пойдёт не так - цена ошибки очень высока. 

[ALL]

  В 3/3/2021, 5:36:23, Telserg сказал:

Эээ... Так коммунизм же, это обязательное требование. Вопрос лишь в том, как прививали, по Лысенко или на основе трофейных работ известно каких теоретиков-практиков.

Про "Лысенко" правильно.  Ибо крайне желательно рассматривать ефремовскую фантастику через призму историзма.  Что там про гены говорили в 1956 году?  Причём, не только в СССР.  У Хайнлайна ещё в 40-х была книга, где обыгрывается генетика и селекция человека.  Правда там, это какое-то враждебное США богдыханство (забыл название)

А что касается обязательного требования, то тут двояко.  Если исходить из парадигмы марксизма, то переход к коммунизму естественен.  А потому нужно менять человека, чтобы он был лучше приспособлен к коммунизму.  Или, наоборот, коммунизм проистекает от того, что человека поменяли.  Но это вкусовщина и принцип того же Богдыханства - "что мой левый мизинец захотел, то и ворочу".

Третье, это приспособление человека к природе.  Например введение мутаций увеличивающих качество жизни вообще.  Её продолжительность, стойкость к онкологии, инфекционным болезням и т. д.

Что до психологии альтруизма, то если человек не делает гадостей начальству, то это хорошо, с точки зрения правителя.  Но с другой стороны, он же и ближним гадостей не делает.

  В 3/3/2021, 6:05:54, Геллер сказал:

Да ладно вам ... и до сегодняшнего труимфа биоинженерии , смотря на породы лошадей/собак очень ясно доходит , что психология весьма сильно зависит от наследственности

Мы "породы" знаем только в форме наций и рас.  То что белые умней индейцев и негров, это понятно.  Тут и на форуме было что-то про индейцев, которые умнее чем в реале.  Но являются ли белые добрее и альтруистичнее?  Вообще-то судя по современной Европе, то да.  Чем это определяется?  "Белизной"?  Не потому ли у Ефремова большинство героев "белые"?  И то же говорили про иллюстрации к "Часу Быка", где среди экипажа "Чёрного Пламени" абсолютно преобладают "европеоиды".  Хотя по здравому размышлению должно быть наоборот.  Может это ошибка/расовая ограниченность автора/иллюстратора?  А может и нет, может это специально выведенная "порода".

Правда опять получается, не обязательная смена формаций по Марксу, а некий произвол породовыводителей.

  В 3/3/2021, 6:05:54, Геллер сказал:

Что до мира Ефремова , то один из критиков метко назвал его "культурой выживанцев в постапокалиптическом бункере" . А при таких условиях не до идеологических табу

Идеология может быть разная.  Но ох, как не нравятся мне эти "Постапы"!  Отдаёт той самой мрачной, пессимистической западенщиной, которую сам Ефремов яростно критиковал.  Однако коммунизм должен быть выгоден.  А как он может быть выгоден, если противоречит человеческой природе и издержки от его "введения" выше, чем от обычной жизни, обычного во грехе пресмыкательства?  Вот и получается что для коммунизма надо чтобы грешить=не жить.  Полный слом закона Адама и Евы.  А это и есть постап.  Увы! 

Хотя в ТуА о постапе ещё не сказано.  В лекции Веды Конг - точно. 

 

[ALL]

  В 3/3/2021, 7:32:10, ALL сказал:

У Хайнлайна ещё в 40-х была книга

Нашёл.  "Там, за гранью".

[Геллер]

  Цитата

А как он может быть выгоден, если противоречит человеческой природе и издержки от его "введения" выше, чем от обычной жизни, обычного во грехе пресмыкательства? 

В "Туманности ... " очень заметно что всем рулит банда параноидальных  психов , по нынешним меркам - маниакальных учёных и исследователей . Всех , кто не подходит под то что тамошний "господствующий класс" считает нормой ,  грамматон - клерики из Психологической Службы лечат Голубыми Снами , тем , кто не поддаётся - одна дорога - в гетто на остров Забвения

 

[ALL]

  В 3/4/2021, 7:03:41, Геллер сказал:

грамматон - клерики

Кто такие?

  В 3/4/2021, 7:03:41, Геллер сказал:

Психологической Службы

Есть такая?  Эх, не помню, я книги вдоль и поперёк....

  В 3/4/2021, 7:03:41, Геллер сказал:

Голубыми Снами

У Дар Ветра затряслись руки, он пускал слюни и ходил под себя?

  В 3/4/2021, 7:03:41, Геллер сказал:

одна дорога - в гетто на остров Забвения

Ещё Меркурий есть.  Всё это "Как оно было на самом деле" - довольно интересно.  Но если исходить только из канонического текста, население гетто было довольно умеренным, и прибывало оно там по "собственной" воле (моральное давление+муки совести+возможность полежать под баньяном). 

Ефремов всё описывает такими возвышенными фразами, что не хочется даже выцеживать содержание из такой формы.  Легче и приятней принять её буквально.  Хотя он, в черновиках, вроде бы намекал на возможные бунты на Острове Забвения. 

  В 3/4/2021, 7:03:41, Геллер сказал:

маниакальных учёных и исследователей

Это такая, ничем не ограниченная, свобода предпринимательства (от слова предпринимать - что-то творить, делать).  Что творил Мвен Мас, командуя всей земной энергией - уму не постижимо.  Общество, в котором декларируется план, контроль и учёт чуть ли не на тысячелетия вперёд, сталкивается с неограниченным произволом.  Это было бы смешно, если бы не было так интересно - придумать "коммунистическую" схему, в которой Мвен на своём месте, творит и выдумывает никого ни о чём не спрашивая.

Хотя Совет Экономики есть.  И Контроль Чести и Права - тоже. 

[Геллер]

  В 3/4/2021, 7:40:31, ALL сказал:

Кто такие?

Эвда Наль

Как только у Дар Ветра начались проблемы с Силой Духа  , уже тут как тут , хотя более плотно занимается Бен Розом , и лечит его от депрессии  Старым Добрым Способом ...

Это "Туманность Андромеды" , здесь все Превозмогают ! Кто не хочет - уговорят , заставят , залечат Голубыми Снами , но просто так жить не дадут ...

Нет , конечно , есть альтернатива для совсем уж ... тяжелый монотонный труд , ну там плащик может быть дадут ( о праве граждан даже на Острове пользоватся всеми благами цивилизации , хотя бы сидеть под тентом , жрать свежие отбивные , доставленные дроном из Дома Пищи и меланхолически разглядывать свежие новости из Кольца или голых танцовщиц - конечно ни ни ...  Коммунизм он такой - вроде все общее , но ничего из этого не твоё ...)

[ALL]

  В 3/4/2021, 7:55:09, Геллер сказал:

Как только у Дар Ветра начались проблемы с Силой Духа , уже тут как тут , хотя более плотно занимается Бен Розом , и лечит его от депрессии Старым Добрым Способом ...

Дар Ветер "ценный кадр".  Так что блат (по мнению коллеги Магнума) во всей красе.  Хотя могут быть и нюансы - "ценность" кадра не перевешивает принадлежащую ему свободу выбора.  А может и ценность эта различалась несильно. 

Определённо то, что Эвда занималась Ветром до тесного знакомства с Реном.  Но это уже нюансы сюжета.

  В 3/4/2021, 7:55:09, Геллер сказал:

дроном

Дронов там вроде нет.

  В 3/4/2021, 7:55:09, Геллер сказал:

тяжелый монотонный труд

Голова отдыхает.  Ответственности нет (если труд простой и физический).  Землю попашет - попишет стихи, производственная гимнастика, если хотите.

  В 3/4/2021, 7:55:09, Геллер сказал:

голых танцовщиц

Это Вы на Чару намекаете?  В её костюме соски были прикрыты.  Не говоря уже о прочем.

  В 3/4/2021, 7:55:09, Геллер сказал:

о праве граждан даже на Острове пользоватся всеми благами цивилизации , хотя бы сидеть под тентом , жрать свежие отбивные , доставленные дроном из Дома Пищи и меланхолически разглядывать свежие новости из Кольца или голых танцовщиц - конечно ни ни ... Коммунизм он такой - вроде все общее , но ничего из этого не твоё ...

Остров, это такая романтическая псевдо-пастораль, убежище от работы (на износ? - честно говоря, сомнительно) и от техники.  Смотри современные скиты, экопоселения, алармистов, родноверов, беглецов от цивилизации и прочее.  О таких вещах грезили.  Это, действительно, и нечто вроде Фиваиды.  Это и конфуцианец, уходящий в горы кореньями питаться, ибо несогласен.  Может быть эгоист, который осознал и проникся, что так как он - жить нельзя, или можно, но только в лесу.  Преступники ещё.  Впрочем эгоист, социопат там уже преступник.   Вопрос кого и как лечат - требует специального раскрытия.  В целом землянин прекрасно знает границы дозволенного.  Всё - моё, когда я хочу.  А хочу - когда мне можно.  Это знают даже на Острове Забвения, а потому отбивных не требуют (вопрос, а они в ТуА есть?).   

[Magnum]

  В 3/8/2021, 8:16:02, ALL сказал:

а потому отбивных не требуют (вопрос, а они в ТуА есть?).

"Эвда Наль заставила девушку пойти в ближайший Дом питания. Чара так долго смотрела на таблицу выбора, что Эвда решила действовать сама, назвав в приемный рупор автомата цифры выбранных блюд и индекс стола. Только что они уселись за овальный двухместный стол, как в центре его открылся люк и оттуда появился маленький контейнер с заказом. Эвда Наль протянула Чаре бокал с опалесцировавшим в нем подбодряющим напитком «Лио», а сама с удовольствием выпила стакан прохладной воды и ограничилась запеканкой из каштанов, орехов и бананов со сбитыми сливками. Чара съела какое-то блюдо из тертого мяса раптов – птиц, заменивших домашних кур и дичь в современном обиходе, и была отпущена. Эвда Наль смотрела вслед Чаре, когда девушка со своим удивительным даже для эпохи Кольца изяществом сбегала по лестнице между статуями из черного металла и причудливо изогнутыми подставками фонарей".

 

[Serafim]

  В 3/4/2021, 7:55:09, Геллер сказал:

Это "Туманность Андромеды" , здесь все Превозмогают !

Подумалось что из мира Ефремова могла бы получиться замечательная советская ваха. Вместо Империума - Галактический Коммунариум, со всех сторон осажденный разного рода инферно от реакционных режимов до Внешних Б-гов и прочих Ктулх. Но коммунары не унывают, живут в свое удовольствие на утопических планетах и превозмогают. И всегда, всегда до последнего пытаются договориться с ксеносами по хорошему. Никогда не получается, так что приходиться побеждать по плохому. 

[Владислав]

  В 3/8/2021, 9:20:24, Serafim сказал:

Галактический Коммунариум, со всех сторон осажденный разного рода инферно от реакционных режимов до Внешних Б-гов и прочих Ктулх. Но коммунары не унывают, живут в свое удовольствие на утопических планетах и превозмогают. И всегда, всегда до последнего пытаются договориться с ксеносами по хорошему. Никогда не получается, так что приходиться побеждать по плохому. 

Это называется Стартрек 

[ALL]

  В 3/8/2021, 8:35:01, Magnum сказал:

раптов

Разумеется, коллега.  Но я же сказал про "отбивные".  Молочный скот есть.  Мясной - ?...  Возможно.  Самих "раптов" я не нашёл.  Похоже это продукт коммунистической эволюции, с уклоном к естественным для Ефремова, птицетазовым динозаврам.

[ALL]

  В 3/8/2021, 9:20:24, Serafim сказал:

ваха.

Что это?

  В 3/8/2021, 9:20:24, Serafim сказал:

осажденный разного рода инферно от реакционных режимов до Внешних Б-гов и прочих Ктулх

Фи!  У Ефремова позитивный взгляд на Космос и мироздание.  В этом заключается нынешняя оппозиционность его книг.  Да и тогдашняя.  Стоит снять тонкий налёт культуры и идеологии 1956 года, как сразу полезут и инстинктивный национализм, и социальный дарвинизм, и онтологический страх смерти, и прочая религия. 

Но как фанфик - вполне.

[Felix _]

  В 3/8/2021, 9:20:24, Serafim сказал:

Вместо Империума - Галактический Коммунариум, со всех сторон осажденный разного рода инферно от реакционных режимов до Внешних Б-гов и прочих Ктулх.

Тогда Тау должны быть буржуазными демократами-капиталистами, но при этом жить в среднем не хуже чем в Коммунариуме. В просто Вахе они были смесью разной Азии с коммунизмо-подобной идеологией, тут они будут чем-то вроде "Азиатских Тигров". И самый бедный синий саларимен имеет не меньше трех роботов и личный звездолет "Тоета".

[Владислав]

  В 3/9/2021, 5:26:17, ALL сказал:

Что это?

Warhammer. В данном случае который 40к

[Harcer]

  В 2/15/2009, 6:17:11, ВВВ сказал:

Учитывая тот факт, что в отдалённых провинциальных регионах существуют повстанческие и террористические группировки, вооруженные силы продолжают развиваться и не останавливаются в развитии. Наука продолжает развиваться нормальными темпами за счёт того, что отсутствуют какие-либо сдерживающие факторы кроме экономического. То есть если они разрабатывают перспективную технологию которая не имеет на данный момент или в ближайшей перспективе прикладного значения и не будет приносить прибыль эти теоретические наработки остаются не востребованными до определённого момента. В общем отбросив словесную шелуху получаем - Космические технологии развиваются потому что существуют повстанцы.... С этой точки зрения война в Афгане должна была нашу космонавтику сильно стимульнуть В общем варант первый - провальный.

Вся эта тема попытка опровержения безумной теории другими безумными теориями. На зесле сейчас развиваются космические технологии, в этом столетии будум иметь негосударсвенную колонию на Марсе, думаю никто не станет спорить с подобным, а если станет, то к психиатору ему дорога. Идии Ефремова, что эеономика не "ефремонутого" общества не способна выйти в  космос нелепы. Способна. И выходит, и будет выходить дальше. И для этого она не должна быть всепланетной. Космическую экспансию может себе позволить, сверхдержава, региональная держава, обычное государсво, маленькое госсударсво, карликовое госсударсво и даже частное лицо. Было бы желание.

[Илья]

  В 3/9/2021, 7:06:52, Harcer сказал:

Космическую экспансию может себе позволить, сверхдержава, региональная держава, обычное государсво, маленькое госсударсво, карликовое госсударсво и даже частное лицо. Было бы желание.

Му-ха-ха. Оную экспансию частное лицо может позволить себе только при наличии сверхдержавы. В которой оное частное лицо получает питательную срелу и богатых акционеров.

[Telserg]

  В 3/9/2021, 5:49:57, Felix _ сказал:

Тогда Тау должны быть буржуазными демократами-капиталистами, но при этом жить в среднем не хуже чем в Коммунариуме. В просто Вахе они были смесью разной Азии с коммунизмо-подобной идеологией, тут они будут чем-то вроде "Азиатских Тигров". И самый бедный синий саларимен имеет не меньше трех роботов и личный звездолет "Тоета".

И где-то там в тайных ложах заседают архитекторы реальности и приносят дары великим древним. И When the stars align...

Сможет ли Дар Ветер запечатать Врата Вечности или цикл будет продолжен?

[renyxa]

  В 3/9/2021, 7:06:52, Harcer сказал:

думаю никто не станет спорить с подобным,

Спросите об этом, скажем, VIRа. Только с категоричностью суждений поосторожнее.

  В 3/9/2021, 7:06:52, Harcer сказал:

Было бы желание.

А это уже Полдень.

 

  В 3/3/2021, 5:32:10, Геллер сказал:

Евгеника и Генная Инженерия Герои Ефремова - люди с измененными по заданным параметрам врождёнными паттернами психики

Что прямым текстом никанон.

Изменено 9 Mar 2021 пользователем renyxa