АИ по Ефремову

[Felix _]

Молодцы, коллеги!

Спасибо.

Правильный Капитализм неизбежно переходит в Гангстерский Монополизм

Не неизбежно, а лишь может перейти. Антимонопольное законодательство,например, тоже существует. Да и напомните, сколько "Правильных Социализмов" в конечном итоге оказались муравьиными при ближайшем рассмотрении?

немного придерусь, вспоминая такое явление как "брать взятки борзыми щенками" (и прочие "бородатые собачки - подарки "связям" " - тоже сюда)

Да, верное замечание. Привел не тот фрагмент, там еще есть:

– Везде одинаково плохо. «Кжи» не любят свою работу в столовой. Цасор говорит, что они, как это… крадут. Берут себе самое лучшее.

– Зачем?

– Чтобы съесть самим, унести семье, обменять на квадратики… деньги. Оттого невкусна еда!

 Интересно, "квадратики" - квадратные монеты или электронные карточки?

и про демографию.

Интересно, про какой временной отрезок этот фрагмент. Мне показалось что это уже после провала с 15 до 1,5 миллиардов населения, когда правители всеми средствами поддерживали эти самые 1,5 миллиардов потому что больше планета не прокормит а меньше - не хватит людей на все производственные цепочки.

[Magnum]

ЕМНИП анализ языка показал смесь английского с китайским в предках.

Так и есть. Отсюда вопрос, что Ефремов имел в виду. Гонконг? Сингапур? Тайвань?

 

В прошлых дискуссиях к консенсусу по этому вопросу не пришли.

 

[Каминский]

Отсюда вопрос, что Ефремов имел в виду. Гонконг? Сингапур? Тайвань?

Дык там же нет муравьиного лжесоциализма, там самый натуральный капитализм

[ALL]

Интересно, "квадратики" - квадратные монеты или электронные карточки?

Кажется "монеты". 

Цасор обрадовалась возвращению гостьи, вспомнив вдруг, что оставила ее без денег. Тут же она заставила Чеди взять несколько потертых пластмассовых квадратиков с иероглифами и кодовыми знаками

Вряд ли карточки будут "потёртыми" и их будет несколько, да и на кой их передавать?  Может Ефремов и не догадывался о таких вещах (хотя разговоры об этом были).  А может не стал усложнять.

когда правители всеми средствами поддерживали эти самые 1,5 миллиардов потому что больше планета не прокормит а меньше - не хватит людей на все производственные цепочки.

Похоже на то.  "80 лет голода и убийств" - правда непонятно каких - Белых Звёзд, или местных.  А потом ещё надо, как минимум 120 добавить.  Чагас говорил:

— Вы с поучениями явились, когда мы уж сами выпутались из труднейшего положения

Мог ли он это сказать о том, что происходило при его прадеде?  В фанфике "Змея и Черепаха" он пробивается к вершинам власти через такой кризис.  Но, когда я читал этот фанфик, меня покоробила повторяемость сюжета - кризисы, кризисы.  Беда в том, что это весьма правдоподобно. 

Изменено 19 Mar 2021 пользователем ALL

[ALL]

Дык там же нет муравьиного лжесоциализма, там самый натуральный капитализм

Мы ещё предполагали секту, что-то вроде "Белого Лотоса".  Только кто сектантам звездолёты даст?

 

[ВИП]

В фанфике "Змея и Черепаха" он пробивается к вершинам власти через такой кризис. Но, когда я читал этот фанфик, меня покоробила повторяемость сюжета - кризисы, кризисы. Беда в том, что это весьма правдоподобно.

Ух ты! Спасибо за наводку коллега! Ушёл читать

[Magnum]

Дык там же нет муравьиного лжесоциализма, там самый натуральный капитализм

Еще ...надцать лет назад прозвучало мнение, что под муравьиным лже-соц. (язык поломать можно)  Ефремов имел в виду совсем не Китай, а фигу в своем кармане.

 

 

 

[Magnum]

Ушёл читать

Это не пропустите:

https://author.today/reader/98887

там сиськи и кровища  

 

[Каминский]

Еще ...надцать лет назад прозвучало мнение, что под муравьиным лже-соц. (язык поломать можно)  Ефремов имел в виду совсем не Китай, а фигу в своем кармане.

Непроверяемо

[Владимирович]

Еще ...надцать лет назад прозвучало мнение, что под муравьиным лже-соц. (язык поломать можно) Ефремов имел в виду совсем не Китай, а фигу в своем кармане.

Книга написана во время антикатайской пропагандистской кампании, под муравьиным лжесоциализмом я, к примеру, понимал маоизм, полагаю

[ВИП]

Книга написана во время антикатайской пропагандистской кампании, под муравьиным лжесоциализмом я, к примеру, понимал маоизм, полагаю

Я ЧБ читал емнип в 2000г будучи простым сибирским школьником, когда мир был радикально другой, но и то сразу догадался, когда речь зашла о муравьях и социализме. Сопоставил то, что я знал из исторических книжек и из рассказов старших родичей о 20 веке. Сразу допёр о ком там речь была

.

С другой стороны,  злого фараона Джосера Ефремов точно не любил и радовался его смерти, а стало быть муравьиный лже-соц мог быть Китай И фига в кармане до 1953г одновременно

Изменено 19 Mar 2021 пользователем ВИП

[Владимирович]

злого фараона Джосера Ефремов точно не любил

сравнивать русских с муравьями непринято, а вот китайцев это пожалуйста, полагаю

[ВИП]

сравнивать русских с муравьями непринято, а вот китайцев это пожалуйста, полагаю

Русские в тот момент вымирали стремительным домкратом, о чём было известно и школьникам, а в родных деревнях это было ещё и отлично видно невооружённым взглядом даже год к году.

А про Китай на тот момент всё ещё не умерли мифы и анекдоты об их якобы невероятной плодовитости.

Так что кто такие муравьи, для меня тогда даже вопрос не стоял

[Каминский]

С другой стороны,  злого фараона Джосера Ефремов точно не любил и радовался его смерт

Джосер то ему чем не угодил? И с чего бы он злой?

[ВИП]

Джосер то ему чем не угодил? :stop:И с чего бы он злой?

Книжка про Баурджеда опубликована в 1953г, и там в самом начале есть слова типа как круто что умер злой фараон Джосер. Чего непонятного то?

Я только удивляюсь как её вообще в печать выпустили.

Изменено 19 Mar 2021 пользователем ВИП

[Геллер]

Антимонопольное законодательство,например, тоже существует.

И как оно помешало Майкрософт или Аппл ?

Да и напомните, сколько "Правильных Социализмов" в конечном итоге оказались муравьиными при ближайшем рассмотрении?

В конечном итоге любой социализм перетекает в Ганстерский Монополизм , как показал пример Китая и нашей страны например

 

[Telserg]

там сиськи и кровища

Первая и единственная похвала от госпожи Чигиринской...

[buran]

Решил сделать промежуточные выводы по нашей с коллегой Felix _ дискуссии о тормансианской антропонимике.

И, пожалуй, сразу, во избежание введения в заблуждение коллег, отмечу, что не являюсь лингвистом. Меня просто заинтересовал вопрос наличия/отсутствия системы в образовании прозвищ (сокращений) от тормансианских имен.

Список встречающихся в романе «Час Быка» тормансианских имен (+ 1 псевдоним)  с указанием профессии и джи/кжи-статуса персонажей

[возможно неполный: имя того же Гир Бао я заметил совершенно случайно]

Чойо Чагас — председатель Совета Четырёх, Владыка планеты, «джи»;

Гентло Ши (Ген Ши) — его заместитель, член Совета Четырёх, «джи»;

Зетрино Умрог (Зет Уг) — его заместитель, член Совета Четырёх, «джи»;

Кандо Лелуф (Ка Луф) — его заместитель, член Совета Четырёх, «джи»;

Янтре Яхах (Ян-Ях) — жена Чойо Чагаса, «джи»;

Эр Во-Биа — любовница Чагаса, «джи»;

Хонтээло Толло Фраэль (Таэль) — инженер информации, «джи»;

Ян Гао-Юар (Янгар) — начальник «лиловых», , «джи»;

Сю Ан-Те (Сю-Те) — девушка Торманса, «кжи»;

Гзер Бу-Ям — предводитель «кжи».

Цасор [прозвище, имя трехсловное] — «кжи», вместе с которой жила Че́ди Да́ан;

Ри Бур-Тин (Ритин) — скульптор, член подпольной организации,  «джи»;

Гах Ду-Ден (Гахден) — архитектор, «джи»;

Шот Ка-Шек (Шотшек) — «кжи», пытавшийся убить Чеди Даан;

Чадмо Сонте Тазтот — учёный-скептик, посетивший лекцию землян, «джи»;

Нар-Янг [свое двухсловное имя получил за заслуги] — учёный, «джи»;

Ду Бан-Ла — учёный, «джи»;

Ниу-Ке — учёная, «джи»;

Че Ди-Зем (Чезем) — тормансианский псевдоним землянки Чеди Даан;

Ино Кау, также записывался как Ино-Кау — правитель времен Мудрого Отказа, основоположник олигархии Торманса, «джи»;

! Гир Бао [возможно прозвище, а не имя]— предшественник Ген Ши в Совете Четырех, «джи».

Заметки по тормансианской антропонимике

Часть 1. Общая теория

[на основе дискуссии между коллегой Felix _ и мной]

Общее правило образования прозвищ на Тормансе: «первый слог + последний слог» (автор коллега Felix _)

Гентло Ши (Ген Ши)

Кандо Лелуф (Ка Луф)

Сю Ан-Те (Сю-Те)

Ри Бур-Тин (Ритин)

Гах Ду-Ден (Гахден)

Шот Ка-Шек (Шотшек)

Че Ди-Зем (Чезем)

Исключение первое. Имя Владыки не сокращается. (очевидное из книги)

Чойо Чагас всегда Чойо Чагас

Исключение второе. Если последнее слово в имени начинается с гласной, то прозвище образуется по схеме: «первый слог + первая буква последнего имени + последняя буква последнего имени» (автор коллега Felix _)

Зетрино Умрог (Зет Уг)

Янтре Яхах (Ян-Ях)

Следствие из Общего правила и Второго исключения к нему. Прозвище тормансианина всегда состоит из двух слогов. (очевидный, но требующий записи вывод)

Правило разделения. Слоги, составляющие прозвище меньшего владыки пишутся раздельно. (очевидное из книги)

Гентло Ши (Ген_Ши)

Зетрино Умрог (Зет_Уг)

Кандо Лелуф (Ка_Луф)

Правило одного слога: Если второе и третье слова в имени односложны, то между ними ставится дефис. (очевидное из книги)

Эр Во-Биа

Ян Гао-Юар

Сю Ан-Те

Гзер Бу-Ям

Ри Бур-Тин

Гах Ду-Ден

Шот Ка-Шек  

[Отсеченное первое слово имени] Нар-Янг

Ду Бан-Ла

[Отсеченное первое слово имени?] Ниу-Ке

Че Ди-Зем

Правило повышения: при пожаловании тормансианина правом ношения двухсловного имени от его старого имени отсекается первое слово.

[Неизвестное нам первое слово имени] Нар-Янг → Нар-Янг

Сю Ан-Те → Ан-Те

Правило неизменности: Если имя образованное согласно правилу повышения пишется через дефис, то новое прозвище не образуется.

[Первое слово имени] Нар-Янг ([?]-Яг?)  → Нар-Янг (прозвище отсутствует)

Сю Ан-Те (Сю-Те) → Ан-Те (прозвище отсутствует)

Часть 2. Гипотезы

(осторожно, возможен СПГС в легкой форме!)

Гипотеза №1. Правило перемены прозвища: Если имя образованное согласно правилу повышения не пишется через дефис, то происходит изменение прозвища согласно общему правилу или исключению второму к нему.

[Первое слово имени] Гентло Ши ([?]  Ши) → Гентло Ши (Ген Ши)

[Первое слово имени] Зетрино Умрог ([?] Уг) → Зетрино Умрог (Зет Уг)

Эта гипотеза противоречит гипотезе №4 и не объясняет образование прозвища Хонтээло Толло Фраэля – «Таэль».

Гипотеза №2. Потомственные «джи»:  Существуют потомственные «джи», в их именах второе и третье слова не разделяются дефисом.

Как мы выяснили ранее, дефис между вторым и третьим словами в тормансианских именах пишется только если оба эти слова являются односложными. Среди «джи» встречаются люди, как с односложными (Гах Ду-Ден), так и многосложными (Хонтээло Толло Фраэль, Чадмо Сонте Тазтот) вторым и третьим словами в имени. Однако среди «кжи» мы видим лишь односложные вторые и третьи слова в имени (Ри Бур-Тин, и т.д.).

Поэтому можно предположить, что те «джи», чьи имена подчиняются Правилу одного слова (Гах Ду-Ден, Ри Бур-Тин и др.) родились в семьях «кжи», а свой текущий статус получили посредством службы, а те чьи не подчиняются – потомственные «джи».

Отсюда следует, что: во-первых, в семьях потомственных «джи» составные слова имени многосложны (Зетрино Умрог, Кандо Лелуф, Хонтээло Толло Фраэль, Чадмо Сонте Тазтот) или преимущественно многосложны (Гентло Ши); во-вторых, в Совете Четырех текущего состава заседают только потомственные «джи» или, как вариант, в С4х могут заседать исключительно потомственные «джи».

Тут можно возразить, что Чойо Чагас говорил, что пришел к власти из низов (и, ЕМНИП, он действительно что-то подобное говорил), однако можно предположить, что подразумевались низы класса «джи», а не «кжи».

Гипотеза №3. Дефис в прозвищах:  Если правило разделения не действует, то мужские прозвища пишутся слитно всегда, кроме случаев наличия вначале второго слога йотированной гласной.

Имя: [Неизвестное первое слово имени] Нар-Янг

Прозвище: [Неизвестный первый слог]-Яг

Женские прозвища пишутся или слитно, или через дефис,  кроме случаев наличия вначале второго слога йотированной гласной.

Имя: Янтре Яхах, Сю Ан-Те, Че Ди-Зем

Прозвище: Ян-Ях, Сю-Те, Чезем

В тексте романа нет ни одного мужского прозвища записанного через дефис. Что же касается дефиса перед йотированной гласной, то тут я отталкиваюсь от написания прозвища жены тормансианского владыки – Янтре Яхах. А точнее, от предположения, что конкретно это прозвище пишется через дефис из соображения благозвучия: сравните звучание Ян-Ях и Янях.

Почему прозвище Сю Ан-Те записано через дефис рассуждать не возьмусь: сову жалко – ей ведь еще после Гипотезы №5 оклематься надо.

Гипотеза №4. Прозвища потомственных «джи»:  Прозвища потомственных «джи» образуются по общему правилу, но первый слог для прозвища берется не от первого слова имени, но от второго.

Хонтээло Толло Фраэль → Таэль

Да в этой гипотезе есть натяжка в чередовании «о» и «а» в прозвище «Таэль», но предположим, что так «истерически слежалось»/благозвучнее.

Да, эта гипотеза составлена только ради возможности вписать Таэля в общую схему. Ну и отдельно отмечу, что сама по себе, без гипотезы №2, она не работает.

Гипотеза №5. Ян(г)-Гао-Йуар:

Начальник «лиловых», в отличии от Таэля, совершенно не вписывается имеющиеся схемы.  Но, кажется, алгоритм, пусть и переусложненный, для образования из его имени прозвища «Янгар» согласно Общему правилу есть.

 Итак, между вторым и третьим словом в имени нашего главполицая стоит дефис, поскольку оба они односложные [Правило одного слога]. Поскольку последнее слово начинается на согласную, то необходимо применять схему: «первый слог + первая буква последнего имени + последняя буква последнего имени» [Общее правило. Исключение второе]. Ну и согласно гипотезе №3 разделяем слоги прозвища дефисом.

Т.е. имеем: Ян(г) Гао-Юар → Ян(г)-Юр

Очевидно, что с первоисточником результат не сходится.

Тогда примем, что если последнее слово в имени является односложным и начинается на йотированную гласную, что предшествует обычной, то при образовании прозвища следуют Общему правилу и эта йотированная гласная условно считается за отдельный слог.

Т.е. ю=йу.

Ян(г) Гао-Юар → Ян(г) Гао-Йуар →  Янгар

 Как-то вот так.

Что скажите, коллеги?

[Magnum]

Первая и единственная похвала от госпожи Чигиринской...

quilt by association - не наш метод.

 

[Magnum]

Заметки по тормансианской антропонимике

Что скажите, коллеги?

Что тут скажешь - фундаментальный труд!  

 

[Magnum]

Непроверяемо

Но мне все равно нравится эта гипотеза.

Книга написана во время антикатайской пропагандистской кампании, под муравьиным лжесоциализмом я, к примеру, понимал маоизм, полагаю

Коллега, вы меня пугаете. Если в тексте прямым текстом сказано про китайский муравьиный лжесоциализм, то понятно, что речь идет про китайский муравьиный лжесоциализм.

 

Но это не значит, что автор не держал или не мог держать фигу в кармане.

Книжка про Баурджеда опубликована в 1953г, и там в самом начале есть слова типа как круто что умер злой фараон Джосер. Чего непонятного то?

Да там вся книжка такая:

Я тут буквально на днях Ойкумену перечитывал, уже и не помню по какому поводу. В очередной раз прозрел. Кажется, только самый ленивый антисоветчик не сравнивал сталинский СССР с древним Египтом, но Ефремов был одним из первых.  

 

Я даже не говорю про банальности вроде "мумия фараона лежит в мавзолее" или "великие стройки коммунизма" и "беломорские каналы". Или - "огромная богатая страна, трудолюбивый народ, талантливые инженеры и ученые; казалось бы, живи и радуйся! Вот только правители - дрянь, потому и жизни никакой нет".

 

Там куда более тонкие намеки были. Например, возвращаются герои из-за границы, а с них берут подписку о неразглашении. "Не вздумайте рассказывать, что за границей даже негры лучше живут!" Или покойный политический деятель, имя которого отовсюду вычеркнули в лучших традициях "1984" и запретили упоминать, потому что он как-то неправильно трактовал единственно верное учение. 

fai.org.ru/forum/topic/47165-alternativnoe-zaselenie-tormansa/?page=3#comment-1629186

и там же про Тайвань и Гонконг... вот уж действительно, по тридцатому кругу идем.   Надо искать новые сюжетные ходы.

 

 

[Каминский]

 Кажется, только самый ленивый антисоветчик не сравнивал сталинский СССР с древним Египтом, но Ефремов был одним из первых.

Вот сейчас египтянами должно быть обидно стало

[Magnum]

Вот сейчас египтянами должно быть обидно стало

Мы уже никогда не узнаем, что бы написал Ефремов про античные времена или далекое будущее, если бы жил в стране, где нет никаких запретов, а есть полная свобода слова и творчества.

 

А так имеем что имеем.

 

[Каминский]

А так имеем что имеем.

Мне за Джосера как-то обидно стало. Нормальный же фараон был вроде, за что его таким сравнением

[Magnum]

Мне за Джосера как-то обидно стало. Нормальный же фараон был вроде, за что его таким сравнением

Сдается мне, Джосер там как раз роль Ленина играет. (Да, я знаю, что вы скажете,  но Ефремов вроде его считал положительным персонажем).

Он думал о том, что завещание Джосера не исполнилось. Могучий фараон, создавший единое и крепкое государство, вместе с могуществом заложил и другие семена, которые могут дать гибельные всходы. Старое главенство бога наук, письма и искусства Тота уступило место богу солнца Ра, символу безграничной власти, отождествленной с личностью фараона.

"Ленин заложил бомбу под основание СССР" (С)