АИ по Ефремову

[Стержень]

Или можно с другой стороны зайти -- "Альграб", "Нооген" и Спутник 57

Это только те, что мы знаем...

[Valhallan Guardsman]

ставим предел распространению явного зла

Вот только тут есть одна проблема. Она в определении "явного зла", которое надлежит пресекать. И в выборе "арсенала средств, допустимых для пресечения зла". Ведь тот "утопизм" (то есть, как я понимаю, социальные идеологии предполагающие построение обществ с тоталитарным характером управления) с которым Вы полемизируете по сути тоже ведь строится на "поставить предел распространению явного зла". Просто критерии определения "явного зла" там иные, нежели привычные общегуманистические.

[Magnum]

Итак, я решил расписать свой взгляд на ТуАобразный мир

Короче, если будет вдохновение, попробую свое видение утопии нарисовать... 

Светлое будущее по Магнуму (очень краткая и утрированная версия). 

Как уже было сказано неоднократно, Ефремов не справился, но при этом у него было немало здравых идей, которыми я бессовестно воспользуюсь. Разумеется, некоторые тезисы уже звучали раньше, чай, не первый тормансрач на нашем веку... 

Один из самых важных и центральных столпов, на котором стоит мир ТуА и ЧБ -- это его нахождение в достаточно далеком будущем, примерно через 3000 лет. Точно не помню, но в данном случае 3, 4 или 5 тысяч лет -- не так важно. Цифры одного порядка. Ни мы, ни внуки, ни внуки правнуков не увидят. Пусть будет 3 тысячи. 

Итак, корни светлого будущего согласно Ефремову находятся в нашей эпохе, ХХ век плюс-минус, потому что колебание партийной линии, но окончательная победа коммунизма состоится через 3000 лет. 

Как по мне -- гениальное решение, особенно если смотреть из 1957 года. И этим фактом Ефремов выгодно отличается от других советских фантастов, разных там советских политиков или западных фантастов левого толка, которые обещали или обещают, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме в отдельной квартире к 2000 году. 

НЕТ. 
НЕ БУДЕТ. 

Потому что Ефремов слишком хорошо знал своих современников и прекрасно понимал, что эти скучные, мелочные, мелкие, жестокие, тупые, ограниченные и безнравственные люди никакую утопию не построят, потому что не построят ее никогда. Поэтому впереди долгие века и даже тысячелетия борьбы и эволюции, как нравственной, так и биологической, а также всевозможного технического и социального прогресса. 

Только между нами -- с 1957 года появился интернет, а люди практически не изменились. Можно смело сказать, что не изменились вообще. 

Вот поэтому и я так думаю. Если и будет на Земле какой-нибудь коммунизм, то не раньше 5000 года. А еще лучше - 50.000-го.  

Поэтому сочинять таймлайны или хронологию грядущего коммунистического будущего с учетом современных тенденций и участием современных политических движений и т.п. как-то несерьезно. ФБП -- ЗЛО. 

3000, 5000, 50000... Ладно, возьмем нечто среднее. Пусть будет 10000-й год. 

Допустим, тотальной атомной войны не будет, но впереди нас ждут многочисленные кризисы, конфликты, обычные войны, порой резкие политические вспышки вроде 1789 или 1917, за которыми будут следовать откаты и консервативная реакция, и самое главное -- очень медленный и печальный поступательный прогресс, как технический, так и социальный -- и, может быть, к 10000-му году на единой Земле воцарится справедливое и благополучное общество, где будет приятно жить и работать, и где не будет никаких Бет Лонов, а Мвен Масы будут соблюдать законы и правила, потому что это будут уже не совсем люди, известные нам Хомо Сапиенс Сапиенс со всеми странностями и недостатками, а какие-то Хомо Сапиенс Космогенезис. 

А иначе никак. 

П.С. 

Ах, да, космос. 

1) Сверхсветовое движение невозможно, а инопланетян не существует. 

2) Если сверхсветовое движение все-таки возможно, то его откроют не раньше 10000-го года, потому что раньше технический прогресс не позволит. 

3) Если инопланетяне существуют, они отстают от нас на миллионы лет или опережают на миллионы лет, поэтому никакой контакт с ними невозможен. 

Если существуют инопланетяне, аналогичные нам по социальному и техническому развитию. которых мы можем понять, то до ближайшей планеты с такими существами миллионы световых лет, то есть контакт с ними все равно невозможен. Поэтому инопланетян все равно что не существует, так что можно их не рассматривать. 

Самое время вспомнить еще одну идею Ефремова -- так называемый "порог Синед Роба" -- "ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может выйти в межзвёздный космос". В космосе летают только коммунисты. 

Допустим, насчет коммунистов он был неправ, потому что колебался с линией партии, но здравое зерно в этом "пороге" было -- за пределы Солнечной Системы может выйти только объединенная Земля, которая не тратит ресурсы на внутренние конфликты. Будут ли это невозможные сверхсветовые корабли, или анабиозные звездолеты, или "корабли поколений" -- не суть важно. 

Так или иначе, люди постепенно расползутся по Галактике, но проблемы этих грядущих инопланетян, многие из которых под светом иных звезд мутируют в нечто нечеловеческое или деградируют обратно в средневековый фашизм, не представляют даже академического интереса, разве что литературный. 

Такие дела. 

[Magnum]

Светлое будущее по Магнуму

Краткое содержание -- если коммунизм будет вообще построен, то через десять тысяч лет, не раньше. 

 

Точка. 

[Magnum]

Это только те, что мы знаем...

Эти все равно больше потеряли: 

https://memory-beta.fandom.com/wiki/Starfleet_ship_losses

 

[Снусмумрик]

Поэтому сочинять таймлайны или хронологию грядущего коммунистического будущего с учетом современных тенденций и участием современных политических движений и т.п. как-то несерьезно

Но  АИ (даже история будущего) во многом интересна именно потому что она имеет отношение к РИ. История же человечества через 10,000 лет настолько отдалится от РИ, что это уже будет ближе к истории совершенно вымышленного мира. Как Ваха, Дюна или Звездные Войны.

[Какой-то новичок]

нацистов

Для нацистов, эсеров, фашистов сознание определяет бытие. Герои ведут народ, герои сделали себя сами и превратили хаотичную толпу в народ. 

[Снусмумрик]

Кстати. Если на весь мир можно атомно распространить Гайану, то можно и Рожаву попробовать.

[Magnum]

Но  АИ (даже история будущего) во многом интересна именно потому что она имеет отношение к РИ.

О чем я и говорю -- мир очень похожий на ТуА можно вывести из АИ/РИ, только он будет не такой светлый и благополучный.

 

А всемирный дистиллированный коммунизм -- это и есть - 

Ваха, Дюна или Звездные Войны.

а также Средиземье и Волшебная Страна Изумрудного Города, реализм примерно одного порядка... 

можно и Рожаву попробовать.

это будет совсем другой коммунизм, без тантрических практик. 

 

[Каминский]

это будет совсем другой коммунизм, без тантрических практик. 

Тогда распространяйте наксалитов. Или современный Непал.

[Стержень]

Вот только тут есть одна проблема. Она в определении "явного зла", которое надлежит пресекать. И в выборе "арсенала средств, допустимых для пресечения зла". Ведь тот "утопизм" (то есть, как я понимаю, социальные идеологии предполагающие построение обществ с тоталитарным характером управления) с которым Вы полемизируете по сути тоже ведь строится на "поставить предел распространению явного зла". Просто критерии определения "явного зла" там иные, нежели привычные общегуманистические.

Очень значимая проблема.

Что зло для одного-то часто доблесть для другого.

Так или иначе, люди постепенно расползутся по Галактике, но проблемы этих грядущих инопланетян, многие из которых под светом иных звезд мутируют в нечто нечеловеческое или деградируют обратно в средневековый фашизм, не представляют даже академического интереса, разве что литературный. 

А что ж так-то?

Всё люди, человеки...

[Владислав]

не позволит созждать стабильную цивилизацию в принципе.

Ну да, я с самого начала писал, что периоды распада и смут условно не показаны

лекция про "5000 лет истории Китая, 2500 лет живущего по учению мудреца Кун Цзи. Император Цин Шихуанди ввел в единые иероглифы, а при Юнлэ плавали в Африку"

 

 

Причём разговор шёл задолго до последних событий.

Последние события начались в 2014, начнем с этого. Разговор, если не изменяет память, в 2021.

 

реале помогает всяким сложным людям через терапию - вовлечение в реконструкцию

Скажем так, наиболее известный реконструктор в наших краях недавно вернулся в Москву после командировки

 

И да, "лёгкий троллинг", с которого началась эта дискуссия, если мы говорим о контексте, смотрится не как шутка

 

Выв исповедуете принцип коллективной вины?

Только в виде репараций с государства или его правопреемника за его славные деяния, если мы о юридических последствиях. Ну и участие в преступной организации, хотя там обычно очевидно, какого рода деяния связаны с членством в ней для индивида

 

 

за пределы Солнечной Системы может выйти только объединенная Земля, которая не тратит ресурсы на внутренние конфликты.

Борющаяся с объединенным Марсом и единым Титаном, ага. Ну а про колонизацию за пределами СС как результат тысячи маленьких колонизаций в очень внешней Солсистеме с постепенным переходом в очень внешнюю систему Альфы Центавра я давно писал

[Владимир Станкович]

. Что мелкий воришка, в традиционной картине мира - обычныйц грешник, которому всыпатьсгорячих да и изъять компенсацию пострадавшему, в утопической картине мира превращается в эсхатологического врага,  А что с такими людьми полагается делать? Правильно - изымать из общества. Но древние были милосердны - они просто изгоняли

 

В 1708 году в  Англии повесили семилетнего Майкла Хэммонда и его сестру одиннадцати  лет за кражу буханки хлеба...

31 декабря 1750 г. шестнадцатилетняя Катарина Коннор отправилась на виселицу за подделку чужого завещания.

В 1801  казнили Эндрю Бреннинга 10 лет за кражу ложки

Писатель Сэмюель Роджерс пишет в «Застольных разговорах», что видел группу девочек в разноцветных платьицах, которых увозили на повешение в Тайберн.

Етцетера етцетера етцетера...

Опять же. Если посмотреть на это глазами господствующей нации - то есть индийской - это даже красиво.

Во первых - такой нации нет... Во вторых - достаточно во первых. К слову - есть у меня некое ощущение - что ИА все таки больше импонировали дравидские элементы в индийской культуре а не -как Блаватской и Ко - арийские... Так сказать из предыдущего эона

[Magnum]

А что ж так-то? Всё люди, человеки...

Но я не берусь предсказать, как будет выглядеть их общество через ...надцать тысяч лет под светом Теты Волка, Дельты Ворона или Ахернара.   Могу фанфик написать, но это другое. 

Борющаяся с объединенным Марсом и единым Титаном

Постойте, у Ефремова такого не было!   

про колонизацию за пределами СС как результат тысячи маленьких колонизаций в очень внешней Солсистеме с постепенным переходом в очень внешнюю систему Альфы Центавра я давно писал

Я тоже.  Но такими темпами как раз через 10-50 тысяч лет и доберутся... 

 

наксалитов

Дикие они какие-то, я скорее на этих ориентировался: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Communism_in_Kerala

Или современный Непал.

Конгениально! 

 

Больше того: 

Все накопленные издавна запасы старых термоядерных материалов – радиоактивных изотопов урана, тория, водорода, кобальта, лития – было решено уничтожить, как только додумались до способа выбросить продукты их распада за пределы земной атмосферы. Тогда в век Переустройства были сделаны искусственные солнца, «подвешенные» над полярными областями. Мы сильно уменьшили ледяные шапки, образовавшиеся на полюсах Земли в четвертичную эпоху оледенения, и изменили климат всей планеты.

Вода в океанах поднялась на семь метров, в атмосферной циркуляции резко сократились полярные фронты и ослабли кольца пассатных ветров, высушивавшие зоны пустынь на границе тропиков. Почти прекратились и ураганные ветры, вообще всякие бурные нарушения погоды. 

 

Разумеется, полярные шапки растопились в ходе атомной войны, но нам сейчас интересно другое -- вода в океанах поднялась: 

 

И коммунистический Непал получил выход к морю, что помогло ему завоевать планету и распространить тантрические практики!

Ефремов велик, он предвидел! 

 

 

 

[renyxa]

всемирный дистиллированный коммунизм

Скажем так, мой рецепт Светлого Будущего:

0,6-0,7 Скандинавии

0,2-0,3 Коста-Рики

0,2-0,1 Сингапура.

Смешать, равномерно разлить по поверхности Земли.

На это и ориентируюсь.

 

[Каминский]

я скорее на этих ориентировался

Надеюсь, что Моди когда-нибудь  до них доберется.

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Каминский

[Какой-то новичок]

нации

Есть, коллега.  Этноса нет, а нация живет и здравствует. 

[imnot]

0,6-0,7 Скандинавии 0,2-0,3 Коста-Рики 0,2-0,1 Сингапура.

Беларусь?

[Каминский]

И коммунистический Непал получил выход к морю, что помогло ему завоевать планету

Эх, лучше бы это сделал Бутан

[Владислав]

Постойте, у Ефремова такого не было! 

Я вообще не верю в возможность объединения всего мира в централизованное образование, способное надавать по шапке любителям внутренних конфликтов без внешнего давления

[renyxa]

Беларусь?

Я не говорил "взболтать".  Суть в том, что везде Скандинавия (где электорат просто живёт на базовый доход, занимается всякими хобби и сексуальными практиками, генерирует контент и т.п.), по уединённым местам - Коста-Рика/Бутан/Вануату (духовные скрепы и радость сближения с Господом/Дхармой, ходишь утром за электромотплугом, счастье иметь десять детей на семью и т.д.- в общем, что-то близкое к кифиному Катехону), посерёдке - Сингапур (хай-тек, чудеса науки, корпоративный дух и соревновательность, основной двигатель прогресса; могут, кстати, за счёт искусственных маток и демографию поддерживать).

ТуА - нечто среднее между первым и третьим, с перевесом в последний - серая татиба так и прёт.

Что до единого мирового правительства, то пмсм идеальный вариант - куча мелких государств с чем-то относительно децентрализованным над ними, под крышей, да хоть ООН (балканизировать всех крупных игроков, и у неё серьёзный шанс появится). Так это в ТуА, или нет, не очень ясно (см. лекцию Веды Конг перед однокашниками дочери). 

[renyxa]

без внешнего давления

Ну, римляне с ханьцами смогли же?

[Владислав]

Ну, римляне с ханьцами смогли же?

Нет. Они не объединили всю свою ойкумену. Империя-гегемон возможна, всеобщая империя уже нет

[ALL]

бумером

"Чёрный бумер, чёрный бумер...".  Песня хорошая, а фильма я не смотрел, поэтому что имеет в виду коллега - не знаю. 

После Хрущева, ни один из лидеров Союза никогда никому не пригрозил атомной бонбой. А если бы такое посмел сделал кто-нибудь из пропагондистов, скажем, во время Афганской войны, то ему бы через час язык вырвали через задницу. И сказали бы что так и было.

Это не так то плохо, полагаю!

Но я - как реакционный ортодокс и враг прогресса, исповедующий, что сознание определяет бытие

Опять я вас не понял.  Так сознание определяет бытие - и тогда Высокая теория воспитания правильна?  Или бытие определяет сознание - и тогда обезьянье наследие, бытующее в сознании, не позволит построить коммунизм?

Насчёт врага прогресса, то тут не только штаны придётся снять (это не стоящий упоминания пустяк), но даже и сине-зелёная водоросль будет слишком прогрессивным явлением для ортодокса.  Воплощаться придётся в Большом взрыве, не иначе. 

[Дельфин]

Опять я вас не понял.  Так сознание определяет бытие - и тогда Высокая теория воспитания правильна?  Или бытие определяет сознание - и тогда обезьянье наследие, бытующее в сознании, не позволит построить коммунизм? Насчёт врага прогресса, то тут не только штаны придётся снять (это не стоящий упоминания пустяк), но даже и сине-зелёная водоросль будет слишком прогрессивным явлением для ортодокса.  Воплощаться придётся в Большом взрыве, не иначе. 

Коллега хардкорный креационист-младоземельщик (хотя насчет последнего не уверен).