АИ по Ефремову

[Kifa]

Но с другой стороны-надо учесть и другой полюс, который как раз вполне распространён. А именно гиперсемьи (не пишу гиперпатриархальные, чтобы не провоцировать, хотя так по сути это и есть). То есть когда человек вне семьи не определяется, и вся его биография определяется не им, а семьёй. Когда же человек хочет нормально сепарироваться-ему зачастую не дают этого делать, бывает, что и с применением силы. Особенно это женщин касается... И очень часто это всё обосновывается как раз религиозными нормами. Баланс-где-то по середине между коммунистической утопией и гиперсемьёй и многие общества его более или менее нашли.

Патриархальные семьи ушли вместе с традиционым обществом. Сейчас можно говорить о девиациях в модерновой семье, которая считает "патриархальностью" нечто своё. Если ну очегь интересуетесь темой, то реклмендую вот эту беседу священника и историка именно на эту тему. И если Вы решите, что это будут нуднгые нравоучения, это окажется Вашей первой ошибкой.)

 

[Снусмумрик]

Любая диктатура (красная, коричневая, черная, серая, зеленая, неважно), которая захватила всю планету, обречена на тупик и стагнацию.

Кстати, а не на распад? Без реальной угрозы от конкурентов, механизмы получения достоверной информации зачахнут и верхи быстро потеряют связь с реальностью. После чего империя развалится на части.

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Снусмумрик

[Kifa]

Имена только не укладываются, но у меня появилась новая версия. "Дар Ветер", "

Вроде он сам говорил, что это его имя.

 

Это вы со зла, но я бы взглянул на проблему под другим углом. 

Да.) Просто меня интересует техника. Вот и смотрою под этим углом.)) За такую версию ни одного сваидетельства в каноне. Просто для меняч как инженера этор, во первых, красиво.)))

 

Во-первых, есть враждебные инопланетяне. Они очень далеко, поэтому не могут разрушить тысячелетнее коммунистическое государство джинсами и "Голосом Свободы", но представляют потенциальную опасность, поэтому на Земле поддерживается наука, ведутся всякие прогрессивные исследования и разработки новой военной техники. Держат себя в тонусе.    Во-вторых, есть дружественные инопланетяне. Некоторые из них построили настоящий коммунизм, без дураков. Потому что инопланетяне и у них это реально работает.   И в приступе коммунистической наивности распространяют по Великому Кольцу разные продвинутые технологии, и даже -    Цитата На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью, сгущенных зон Галактики, еще не бывало гостей с планет других звезд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы. завозят на Землю гуманитарную помощь.   

Да, и такеое возможно.

И тогда объяснение - отчего в галактике никто прямой луч не открыл? Открыли, просто на Землю никто не лез и не завёз.

 

Пожалуй, все-таки неудачная аналогия.  Несмотря на все странности и общую идеократию, слишком много капитализма, свободного рынка, товарно-денежных отношений, открытых границ. Религию называют религией, а не как коммунисты. Нет, я бы все-таки от реальных комм. государств отталкивался, там есть из чего выбирать.   

Это я по доброте душевной. Потому что теперь остается для Земли тольо чучхе с династией Кимов.))

[Magnum]

Кстати, а не на распад?

Выше я писал про тайную борьбу фракций за власть на Земле.  Сдается мне, если единое всепланетное государство будет создано и протянет хотя бы несколько веков, то грядущие поколения амбициозных политиков будут бороться исключительно за Железный Трон Единой Терры.  Никому не придет в голову бороться за независимость Южной Америки или Народную Республику Острова Забвения. 

Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. 

Всякий территориальный патриотизм или региональный национализм будет выжжен беспощадно -- еще и потому, что пост-атомные коммунисты будут учиться на ошибках прошлого, а моральных тормозов и женевских конвенций на ядерных развалинах не будет.   Одна планета - одна страна - один народ.  

 

 

[Владислав]

откуда уверенность что он существовал эти самые тысячи лет в неизменном виде Именно - её нет

Я к тому, что господствующая историографическая традиция вполне может преуменьшать степень социальных изменений и внутренних кризисов без совсем уж откровенного вранья

 

перед крахом монополии был крах идеи в умах масс. В общем - очень неконкретный спор получится, если его развить.

крах идеи был связан с поражением в конкуренции с носителями другой, а это установившейся в ТуА после ядерной войны коммунистической монополии не грозит. Так что тут более правильно мое сравнение с Китаем и конфуцианством или египетская аналогия Магнума, а не СССР в ХВ.

 

оторый я себе позволил здесь и сейчас - единственное, что можно вписать мне в грехи перед ним

конкретные грехи, которые вы, к сожалению, пока не можете осознать и покаяться

не только по моим наблюдениям

К сожалению, грех, о котором я говорю, слишком широко распространен в кругах, в которых вы вращаетесь. 

 

на соседних землях, где тогда жили поляки, никаким рацио или грехами пострадавших не объяснить

Если вы об украино-польских, скажем так, отношениях, то как раз с осознанием того, что нехорошо получилось, проблем нет с обеих сторон

 

Чистая хтонь. Так что и в этом случае я иллюзий не строю

Так почему продолжаете следовать вашим греховным путям, если осознаёте последствия?

 

 

[Стержень]

Две смысловые предпосылки про бытие и сознание, основываясь на которых получают на выходе принципиально два разных общества. Попробую пример. Ну вот для классического (!) либерализма (который я с некоторыми уточнениями исповедую) сознание определяет бытие; для коммунистов, нацистов и прочих - наоборот.

А понятнее и подробнее можно?

Под углом верующего человека типа меня.

Ок. Но вас можно понять и так-что всё равно что не делай, а человек будет грешить или не грешить вне зависимости от внешних обстоятельств.

Максимум, которое может длать хорошее воспитание - снизить риски. И здесь уже именет смысл говорить в масштабах общества. Да, хорошее воспитание снижает риски правонарушений и их масштабы. Но оно не гарангтирует перевоспитание всехз насильников в агрессивных хамов. И вот для таких людей, кто переходит грань есть Закони и судебные исполнители.

В чем же тогда противоречие с коммунистической теорией?

Потому что и спасающийся и соблюдающий верующий и не нарукшающий ничего грешник выглядят плюс минус одинаково. Но не так в глазах Бога, потому что грешник совершает массу чего не социально опасного, но губящегг его самого. 

То что не вредит другим-не грех.

Сам себе вредить человек вполне может-и опять же что значит вредить?

 

Патриархальные семьи ушли вместе с традиционым обществом. Сейчас можно говорить о девиациях в модерновой семье, которая считает "патриархальностью" нечто своё.

Во многих регионах-народах-цивилизациях-это не так.

К сожалению...

[Владислав]

будут бороться исключительно за Железный Трон Единой Терры.  Никому не придет в голову бороться за независимость Южной Америки или Народную Республику Острова Забвения

В зависимости от степени централизации. Если у ЖТЕТ слаб, то будет борьба за кресло имперского герцога Острова Забвения или низама Южной Америки и их фактическую автономию

[Kifa]

А вся ли Земля под единой властью?

Так пишется в пропагандистских книгах. Но так ли на самом деле?

Если рассуждать в рамках предложенной модели деградирующей на остатках капиталистической инфраструктуры диктатуре коммунистов, вариант не единственный. 

Население сосредоточено в лучших климатических зонах. По прочим территориям разбросаны добывающие фактории. Огромные территтории планеты явно не контролируюься. Мне лично вспоминается Земля из "Лучшего экипажа Солнечной" Дивова.

[Владислав]

То что не вредит другим-не грех. Сам себе вредить человек вполне может-и опять же что значит вредить?

Чревоугодие - грех, который в норме вредит исключительно его носителю, и я надеюсь, что не надо объяснять механизм этого вреда

 

Население сосредоточено в лучших климатических зонах. По прочим территориям разбросаны добывающие фактории

Контролирует ли Канада Нунавут?

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Владислав

[Magnum]

Я тут нашел еще один зародыш  мира Туманности -- пальчики оближешь. Кооперативная Республика Гайана!   

 

1) 33 процента населения -- индийцы, чуть ли не самое индийское государство за пределами Индостана - чек. 

 

2) Первые годы независимости у власти были какие-то марксисты, только чудом в советский лагерь не перебежали - чек. 

 

3) Короче, а тут атомная война, всех разбомбили, а эта Гайана никому не нужна, поэтому уцелела. 

 

4) И первым делом гайанцы оккупируют космодром в соседней французской Гвиане. 

 

5) И начинают межпланетную космическую экспансию индийского коммунизма! 

 

6) ??? 

 

7) ПРОФИТ! 

 

У меня даже где-то карта завалялась...  а, вот она: 

http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2017_04/58e032169711a_Draka__Confed_3.0.png.b48347a2e9d1daf82e6a4ebf33dc3366.png

да, только на атомных развалинах могли возникнуть такие безумные границы...  

 

[Стержень]

Чревоугодие - грех, который в норме вредит исключительно его носителю и я надеюсь, что не надо объяснять механизм этого вреда

С этими "смертными грехами" вообще большой вопрос.

Вот похоть-это ведь тоже грех?

Но однако, у  людей, за исключением асексуалов, половое желание-это норма.

Или похоть как-то по-другому понимается?;)))

Контролирует ли Канада Нунавут?

Вообще говоря да. ЕМНИП там например есть подразделения канадской армии

https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Rangers

https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Forces_Northern_Area_Headquarters_Yellowknife

Конечно число этих военных там символическое, но всё же они есть.

 

Я тут нашел еще один зародыш  мира Туманности -- пальчики оближешь. Кооперативная Республика Гайана!      1) 33 процента населения -- индийцы, чуть ли не самое индийское государство за пределами Индостана - чек.

На Фиджи вроде бы больше...

[Kifa]

 

Я тут нашел еще один зародыш  мира Туманности -- пальчики оближешь. Кооперативная Республика Гайана!   

Эта атомная война случилась до ноября 1978. В результате власть в Гайане захватил Джим Джонс. Дальше - понятно. И очень стыкуется.

[Снусмумрик]

Выше я писал про тайную борьбу фракций за власть на Земле. Сдается мне, если единое всепланетное государство будет создано и протянет хотя бы несколько веков, то грядущие поколения амбициозных политиков будут бороться исключительно за Железный Трон Единой Терры.

Да, но бороться можно по-разному. Можно чисто по-Византийски обьявить себя императором где-то в провинции и двинуть верные тебе войска на Константинополь. И если такой метод повторить несколько раз,  в конечном итоге он приведет к распаду.

4) И первым делом гайанцы оккупируют космодром в соседней французской Гвиане. 5) И начинают межпланетную космическую экспансию индийского коммунизма!

Там даже бесхозная пусковая для Союза есть! Чем не символ?

[Magnum]

На Фиджи вроде бы больше...

Но там вроде марксистов у власти не было. 

А вся ли Земля под единой властью?

Так нечестно, это была моя идея!    Хотел подробно об этом подробно написать.  Да, где-то в канадской или сибирской тайге могут быть целые колонии и государства мутантов.   Не исключено, что время от времени их навещают батальоны разрушителей в рамках Подвигов Геркулеса.  

В зависимости от степени централизации. Если у ЖТЕТ слаб

Полагаю, на данном этапе достаточно силен, как СССР или КНР на вершине могущества.   Иначе межпланетной экспансии не получится. 

Можно чисто по-Византийски обьявить себя императором где-то в провинции и двинуть верные тебе войска на Константинополь.

Это не раньше 30.000 года.  

 

В результате власть в Гайане захватил Джим Джонс.

А может лучше Пол Пот?.. 

 

 

 

[Kifa]

А может лучше Пол Пот?..   

Слишком толсто.) 

А Джим Джонс он ещё и с повесточкой перекликается. Есть криптоверсии, что на самом деле их спалили америанские морпехи.

Минутка сапмолюбования: А "на самом деле" им помог Ватикан.

Так нечестно, это была моя идея!    Хотел подробно об этом подробно написать.

на поверхности лежит. И я это задумал уже лет десять как - ещё для железной звезды.

[asdetr]

а красномундирников вообще никто не считал

Очень даже посчитали. Ну ок, чтоб <6 покойничков на полсезона - это нужно будет фигурно нарезать, да. 

Но все равно, прямое сравнение смертности участников пионерского турпохода и войсковой операции представляется мне методологически сомнительным.

Да, но бороться можно по-разному. Можно чисто по-Византийски обьявить себя императором где-то в провинции и двинуть верные тебе войска на Константинополь. И если такой метод повторить несколько раз,  в конечном итоге он приведет к распаду.

Лживые языки клеветнически врут, что для распада по этому методу необходимо участие всяких килич-арсланов, рожеров и прочих дандол (дандолов? дандолей?). Если же на должностях контрэлиты максимум какие-нибудь арминии с аршаками - развлекаться демократическими выборами можно долго.

[Снусмумрик]

Лживые языки клеветнически врут, что для распада по этому методу необходимо участие всяких килич-арсланов, рожеров и прочих дандол (дандолов? дандолей?). Если же на должностях контрэлиты максимум какие-нибудь арминии с аршаками - развлекаться демократическими выборами можно долго.

Разные арсланы и дандолы (или им подобные) могут иметь и обратное влияние, сплачивая элиты перед лицом внешний угрозы. А если угрозы нет...

[Kifa]

А понятнее и подробнее можно?

Несколько позднее, увы.

 

Но вас можно понять и так-что всё равно что не делай, а человек будет грешить или не грешить вне зависимости от внешних обстоятельс

Иначе. Человек грешит или не грешит по поводу вненшних обстоятельств. Не по причине, а по поводу. Но само решение грешить или нет человек принимает сам.

 

В чем же тогда противоречие с коммунистической теорией?

Коммунисмтическая и любая утопическая идея считает, что при правильном подборе обстоятельств можно воспитать идеального человека. А если не получается, начинает искать неполадки не в идее (учение верно и всесильно), а в неисправаленности обстоячтельств. То ест как правило во внутренних врагах. Отсюда железно неотивратимое превращение прекрасной утопии в кровавый кабак.  Реакционеры типа меня смотрят иначе.

Во многих регионах-народах-цивилизациях-это не так. К сожалению...

 Ну вот тут рекомендую видео.

 

[Стержень]

Коммунисмтическая и любая утопическая идея считает, что при правильном подборе обстоятельств можно воспитать идеального человека. А если не получается, начинает искать неполадки не в идее (учение верно и всесильно), а в неисправаленности обстоячтельств. То ест как правило во внутренних врагах. Отсюда железно неотивратимое превращение прекрасной утопии в кровавый кабак.  Реакционеры типа меня смотрят иначе.

А как?

Потому что меня ощущение, что разница между вашим и коммунистическим подходом по большому счёту лишь в том, насколько считать то или иное нарушение нарушением системы.

Иными словами разница в том, что вы считаете, что коммунисты не оставляют какой-то процент на неконтролирумые действия или события, в то время как реакционеры-оставляют?

Иначе. Человек грешит или не грешит по поводу вненшних обстоятельств. Не по причине, а по поводу. Но само решение грешить или нет человек принимает сам.

С моей точки зрения это недооценка внешних обстоятельств.

Ну и насчёт греха-видимо точно не сойдёмся в определении:)))

Ну вот тут рекомендую видео.

Постараюсь посмотреть...

[Kifa]

к тому, что господствующая историографическая традиция вполне может преуменьшать степень социальных изменений и внутренних кризисов без совсем уж откровенного вранья

Знаете, перед глазами даже и сегодня естьь разные примеры увеличения древности собственного народа до глубин тысячелетий. На уровне образовательных стапндартов. Так что всё может быть. Тем более после атомной войны и с ефремовским форматированием общества.

 

крах идеи был связан с поражением в конкуренции с носителями другой, а это установившейся в ТуА после ядерной войны коммунистической монополии не грозит. Так что тут более правильно мое сравнение с Китаем и конфуцианством или египетская аналогия Магнума, а не СССР в ХВ

У нас имхо нет слдучая мполностью замкнутой цивитлизации, чтобы утваерждать точно то или иное. Я считаю, что грехзопадшее состояние людей не позволит созждать стабильную цивилизацию в принципе.

сожалению, грех, о котором я говорю, слишком широко распространен в кругах, в которых вы вращаетесь. 

То есть вот есть некий неназываемыйц грех "в кругах, к которым я близок". Я Вас всё равно не смогу убедить в обратном, потому ок. 

Допустим в виден умственного эксперимента, что некий грех там есть. 

Вы переносите его на меня. Притом что Ваш коллегап очень мног говоря не смог внятно даже сформулироватьь ничего, кромре обвинения меня в поддержкее неких айнзацу групп на основании наличия персонажа, ветерана Цахала, который в реапле - реконструктор средних веков, и в реале помогает всяким сложным людям через терапию - вовлечение в реконструкцию. Я просто целиком почти переннес его в произведение.

То есть общносмти моей через даннго персонажа с помянутой группой по наличию общего греха не доказано. Мне вменяется, что я с этой группой рядом постоял. Причём разговор шёл задолго до последних событий.

Логичный юридический вопрос: Выв исповедуете принцип коллективной вины?

[Kifa]

Иными словами разница в том, что вы считаете, что коммунисты не оставляют какой-то процент на неконтролирумые действия или события, в то время как реакционеры-оставляют?

Иначе.

Мы вообще не мыслим такими категориями. Нельзя сказать, что утопристы считают возможным рнеаплизовать утопию на 100%, а реакционеры только на 95%.

Для нас мирл в принципе лежит во зле. Из этого зла мы как Церковь пытаемся помочь прийти к спасению кого удастся привлечь, а как граждане - ставим предел распространению явного зла, в том числе и путём воспитания подрастиающих поколений.

Это качественно разные подходы.

Если в ходе этого получится нечто внешне по полказателям благосостояния и благочестия граждан смахивающее на утопию - это, конечно, прекрасно. Но получится вряд ли, а если и полоучится, то сменится поколение и начнётся очередной какой нибудь проблемник.

 

С моей точки зрения это недооценка внешних обстоятельств.

Знаете, Вы вот сравните какие нибудь современные фильмы на тему "двое осталитсь на необитаемом острове" с "Смех и горе у бела моря". Многое станет иначе выглячдеть про внешние обсторячтельства и соотношение сознапния и бытия.

[Стержень]

Для нас мирл в принципе лежит во зле. Из этого зла мы как Церковь пытаемся помочь прийти к спасению кого удастся привлечь, а как граждане - ставим предел распространению явного зла, в том числе и путём воспитания подрастиающих поколений.

Как-то мрачновато.

Если в ходе этого получится нечто внешне по полказателям благосостояния и благочестия граждан смахивающее на утопию - это, конечно, прекрасно. Но получится вряд ли, а если и полоучится, то сменится поколение и начнётся очередной какой нибудь проблемник.

Проблемы действительно могут быть всегда-либо внешние, либо внутренние...

Знаете, Вы вот сравните какие нибудь современные фильмы на тему "двое осталитсь на необитаемом острове" с "Смех и горе у бела моря".

Не видел ни того ни другого:)))

[Относящийся]

Насколько я понимаю, "объяснение" "Ефремов ни шмог" мы договорились не использовать

Я чуток другое предложил. Ефремов считал такое превозмогание делом обычным. Оттого и требует Дар Ветер работу тяжелей хотя если уж они строительство зданий автоматизировали то уж шахты сам диалектизм велел.

Хотя с другой стороны надо же дурную энергию юности куда то сливать..

Короче ему такой подход (работать до обмороков и временной слепоты причем добровольно на энтузиазме решения интересной и сложной темы) норм.

[Стержень]

Короче ему такой подход (работать до обмороков и временной слепоты причем добровольно на энтузиазме решения интересной и сложной темы) норм.

Кстати ПМСМ чем-то похоже на "Красную звезду" Богданова...

И вообще мне кажется у этих двух миров сходство большое-хотя там и иноплатнетяне

[Magnum]

Очень даже посчитали.

А "Тантра" вообще никого не потеряла.  Или можно с другой стороны зайти -- "Альграб", "Нооген" и Спутник 57 -- а сколько разных кораблей и станций было потеряно в СтарТреке, даже в мирные времена...