АИ по Ефремову

[John D. Long]

А, так это мир Алисы Селезневы!

Не, мир Алисы Селезнёвой - это мир Великой Земной Империи, радостно попирающей сапогами всю Галактику, а родную планету превратившей в курорт для детей и пенсионеров. Набалдян игнорирует книги Булычёва и пытается что-то выжать из сериала, что неправильно.

[ALL]

Великого и ужасмного Налбпндяна

Посмотрю, кто это.

Гениально!

Посмотрел.  Какие-то картинки... 

В основе всякой Утопии лежит мысль, что бытие определяет сознание.

Наоборот.  Высокая система воспитания и т. д. 

[Kifa]

Посмотрел.  Какие-то картинки... 

Почувствовал себя бумером...

 

Наоборот.  Высокая система воспитания и т. д. 

Именно. В людях все плохое можно подкрутить. Высокой системой воспитания. И тогда будет утопия. А если не получается, значит мешают враги. Которых надо подвергнуть высшей мере соцзащиты. В туманном прекрасном будущем будем подвергать рти, но пока не получается - будем писать на клозетной.

[VIR]

Особенно если речь идет о коммунизме. Они триедины, коммунизм, холодная война и атомный апокалипсис.

После Хрущева, ни один из лидеров Союза никогда никому не пригрозил атомной бонбой. А если бы такое посмел сделал кто-нибудь из пропагондистов, скажем, во время Афганской войны, то ему бы через час язык вырвали через задницу. И сказали бы что так и было.

[Kifa]

Поясняю.

Разумеется я не против прекоасной Высокой Системы Воспитания. Я за неё даже ратую, что и описал в Катехоне - за что коллега с Юго-Запада России меня последовательно ненавидит и расчеловечивает.

Но я - как реакционный ортодокс и враг прогресса, исповедующий, что сознание определяет бытие - исхожу из того, что зло проистекает из фундаментальнлй порчи природы человека, которую никакими тварными/материальными средствами не поправить. И рассматриваю такую "теорию" как хорошую практику для формирования в людях подобия образа Божия и подготовки их для жизни в обществе (знания, специальность и т.п.). Но не более. То есть я понимаю, что выбор межу Богом и адом всё равно человек сделает сам. Хорошее воспитание не более чемнекий предел падения этого человека в ад при жизни. Ну то есть тот, кто после такого воспитания будет просто агрессивным чудаком, могущим грубое слово в запале сказать, без воспитания - женщин бы по подворотням ловил для изнасилования. 

Утопист же видит в Теории Воспитания вкупе с комплексом иных прогрессивных мер технологию производства сверхчеловеков, идеальных граждан Прекрасной Земли Будущего как средство построения Утопии. Что в его мировоззрении достижимо, постольку, поскольку бытие определяет сознание. И от личного выбора человека в предельной схватке Бога и дьявола за его сердце ничего у утописта не зависит. По той причине, что Бога он отвергает. Как и дьявола - в виде конкретной сущности, обладающей разумом, волей и чувствами.

Отсюда следуют частные выводы: о желательности минимизации участия семьи в воспитании детей (ибо в семье воспрлизводится угнетение, инферно и далее по списку). Что мелкий воришка, в традиционной картине мира - обычныйц грешник, которому всыпатьсгорячих да и изъять компенсацию пострадавшему, в утопической картине мира превращается в эсхатологического врага, в котором воспроизводится инферно и который может своей нечистотой испортить прекрасную утопию. (По сути - это ритуальная нечистота дрвних обществ.) А что с такими людьми полагается делать? Правильно - изымать из общества. Но древние были милосердны - они просто изгоняли. Утописты же имеют претензию на всю планету, потому для них не запретительны любые меры, вплоть до высших. Ибо всякий грех - к смерти, но без милосердия к падшей свободной личности, ибо свободной личности у утопистов нет, есть только детерменированное высшее животное - это казнь или четвертак в норильлаге.

 

[Kifa]

Откуда у жреческого (что не столь печально) коммунистического (что фатально) государства оказались технологии производства звездолётов.

Очень просто. Модельследующая.

Сегодня в реале налицо тенденция к обезлюживанию техносферы. В сочетании с её стремлением к самовоспроизводству (тезис) можно дегко спрогнозировать, что она (техносфера) достигнет на практике некоего предела, при котором будет самовоспроизводится сама и производить продукцию при минимальном участии людей.

Соответственно. Теперь переходим к ТуА.

В эпоху нормальной жизни "до-без-царя" нормальные (то есть капиталистические) государства Земли создали мощную инфраструктуру в том числе в Космосе. Эта инфраструктура была самовоспроизводимой сминимальным участием людей и была способна производить всякую продукцию. Ну примерно как императорская техносфера, на которой паразитировали реальные коммунисты. Которая совершенствовалась в основном благодаря тому, что злобные капиталисты эту техносферу им модернизировали. Аналогия понятна.

Также паразитируют на старой техносфере капстран коммунисты будущего.

У них есть космическая инфраструктура, которая производит передовые для ЭРМ образцы техники. Сами коммунисты мало что в ней понимают и ведут себя уровнем чуть выше обезьяны, жмущей на кнопку ради получения банана. Службы эксплуатации естественно отвратные. 

Инфраструктура чрезвычайно мощная, потому и сохраняется уже много десятилетий/столетий. Но - увы для коммунистов: разумеется, в техносфере накапливаются неисправности, в BIM-моделях - ошибки. Отсюда - частые отказы техники. Не потому что она несовершенна, а потому что "технологические шаблоны" (тм) условно говоря "изнашиваются".

" Износ" будет накапливаться. Сложная техника - ломаться всё чаще и всё фатальнее.  Рано или поздно производимая техника перестанет работать вовсе. То есть это общество, конечно же, обреечено. Потому что поддержание всепланетной (якобы - мы точно не знаем) цивилизации невозможно без техники.И тогда настанет агония коммунистического общества Земли.

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Kifa

[Относящийся]

Всё просто. Это виртуальная реальность где тусуются сторонники вот этого всего коммунистического. Отсюда и нестыковки что в психологии неписей что в физике ибо глобальный сюжет пишут сценаристы ложащие болт на физику психологию и логику.а бедные ИИ вынуждены хоть как то заставлять эту мешанину я-так-видений и ретконов работать.

В основе всякой Утопии лежит мысль, что бытие определяет сознание.

Ммм... Это конечно не полностью определяет но является одним из важный факторов. Но он не единственный.

Например у меня нет негативных воспоминаний об СССР. Да мы не шиковали но и ущемлений не было обычнык обыватели при Царе наверно так же дежурно ходили бы в церковь. А потом еще свезло что и 90-е в общем то легко в Беларуси проскочили.

То бишь и против рынка ничего не имею и вижу его преимущества.

Итог?

Не атеист в том смысле что существование Бога допускаю но полагаю что Он если есть то не вмешивается и не дает сделать это Другому.

Более того усматриваю в этом доказательство его милосердия:

Бог не хочет совершить все, чтобы не лишать нас свободной воли и частицы славы, выпадающей на нашу долю.

 И да я знаю что религии так не считают но мне пофиг ибо не прихожанин.

Крах СССР считаю неизбежным и если его ретконить то надо десант попаданцев с репликаторами как у Звягтнцева засылать этак в 1890-й а то и раньше.

На заборе было написано "СССР"...

Но тогда однохренственно по усилиям что пилить СССРv2,0 что Империю спасать. Зависит от того какие задачи ставит писатель и какую эстетику он курит.

Крах РосИмперии тоже был предрешен впрочем. Без вмешательства десанта попаданцев он тоже случиться.

Потому что законы истории экономики и соционики действуют на всех одинаково.

Вот так на меня фактор бытия повлиял.

Среди прочих но таки повилиял.

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Относящийся

[Magnum]

Ну и накурили... 

Так в чём дурят?    

Так какая из трех версий правильная? 

Что у нас внутри Спиралодиска?

Не знаю. А вдруг войска вторжения? Черные медузы и черные кресты?   Потому что черный крест скорей всего был членом экипажа звездолета, но земляне решительно отбросили эту версию -- не потому что научно доказали обратное, а потому что она не укладывалась в идеологию и линию партии!  

В США начала 19 века были Сенат с сенаторами, куча архитектуры в греко-римском стиле, рабовладение и войны с варварскими племенами. Делало ли это их просто вторым изданием Римской Империи начала нашей эры?

Да, да, 1000 раз да!!!    

Внимание, сейчас будет актуалочка

Это вы со зла.  

Выводить ТуА из альтернативной истории с развилкой в ХХ веке куда увлекательнее и соответствует духу форума. А из современной истории -- ну, это такое... 

я не собираюсь подгонять стопроцентно под канон

Ага, вы уже торгуетесь! "Тут заворачиваем, тут не заворачиваем". А тогда какие претензии ко мне, например?   

А утопия весьма полезна. 

Знаете, а я ничего не имею против утопий.

 

Но в 1000000-й раз -- Ефремов не справился!!!   

Дьявол скрывается в деталях --- вы понимаете, что один-единственный Бет Лон, который свободно разгуливает по Цейлону и насилует женщин, перечеркивает утопию вдребезги и пополам?!    

 

Короче, если будет вдохновение, попробую свое видение утопии нарисовать... 

 

Надзиратель и четыре Ультралиска.

Конгениально! 

 

[Magnum]

 

Если ТуА и ЧБ только пропагандистское произведение, то прошлое этой Прекрасной Земли Будущего (ПЗБ) вообще неизвестно. Нам говорят, что она вот такая и была все эти тысячелетия от Эры Мирового Воссоединения, просто шла от дурного к хорошему и от хорошего к прекрасному. Но мы этого не знаем. Зато мы знаем, что коммунисты обычно лгут. И тогда здесь есть варианты разные. Или человечество прошло тысячелетия после условного "ядерного армагеддона", прежде чем цивилизация восстановилась до текущего уровня. И актуальной модели государственности максимум несколько десятков лет. Или - по методу Фоменко - всё сочинили Романовы и францисканцы в Ордо Администраториум, а реально на дворе у них условный XXII век по Рождестве Христовом.

Как обосновать такую мегаложь у людей? Элементарно. Учебники истории правятся, данные из более менее доступных архивов вычищаются жрецами Корпуса Стражей Коммунистической Революции, а семейная традиция насильственно прерывается государственным воспитанием всех людей в интернатах. Где история преподаётся по переписанным в соответствии с подчищенными архивами учебникам.

Я предлагаю все-таки ударяться в крайности и отрицать все, что описано в книгах, иначе можно скатиться в полную матрицу - 

Всё просто. Это виртуальная реальность где тусуются сторонники вот этого всего коммунистического. Отсюда и нестыковки что в психологии неписей что в физике ибо глобальный сюжет пишут сценаристы ложащие болт на физику психологию и логику.а бедные ИИ вынуждены хоть как то заставлять эту мешанину я-так-видений и ретконов работать.

что может быть логично, но на этом дискуссию можно закрывать. 

 

Я уже писал выше про Веду Конг - марсианку с Юпитера. Или вот такой грубый пример из недавней истории -- советская пропаганда рассказывала много странных вещей про Вторую Мировую, но ни в коем случае не утверждала, что ВМВ закончилась в 1959 году после того как Красная Амия освободила Северную Африку и взяла Токио. 

 

Вот и мы не должны такое утверждать.  ВМВ закончилась в 1945-м, а Красная Армия взяла Берлин. А вот разные мелкие детали... тут есть где покопаться. 

 

 

 

 

[Стержень]

Итак, я решил расписать свой взгляд на ТуАобразный мир, но прошу:

В общем и целом мне нравится (всё не копирую, чтобы оверквоттинга не было)

[Владислав]

 

это то, что никакой госрежим не может существовать несколько тысяч лет

А откуда уверенность что он существовал эти самые тысячи лет в неизменном виде. У нас на руках есть только лекция про "5000 лет истории Китая, 2500 лет живущего по учению мудреца Кун Цзи. Император Цин Шихуанди ввел в единые иероглифы, а при Юнлэ плавали в Африку". В конце концов, в этой самой лекции упоминаются всякие династии эры после объединения мира

 

Господство жречества (Партии) над государством (собственно, аппаратом управления - республиканскими органами власти). В котором государство (в лице госорганов РСФСР) восстало против жречества (КПСС) и победило. Упрощённо, конечно...

Упрощение уровня плоской Земли. В реальности сначала рухнула идеологическая монополия "жрецов", а затем на выборах в РСФСР победила оппозиция (и то не везде)

 

за что коллега с Юго-Запада России меня последовательно ненавидит

Ну что вы, коллега, на дававший повода думать, что он из Курска, не любит вас за вполне конкретные грехи, которые вы, к сожалению, пока не можете осознать и покаяться, а именно националистическую гордыню в параправославных одеждах. Дальнейшие развитие этой темы противоречит правилам форума, поэтому я вынужден прекратить попытку достучаться до заблудшего брата во Христе

[Каминский]

Короче, если будет вдохновение, попробую свое видение утопии нарисовать...

Я периодически думаю о том, чтобы нарисовать свое видение "идеального мира", но потом моя фантазия уносит меня в традиционном направлении и я понимаю, что даже мне в этом мире будет малость неуютно, не говоря уже о большинстве населения.

Но может, когда-нибудь я и рискну.

[Kifa]

Я предлагаю все-таки ударяться в крайности и отрицать все, что описано в книгах, иначе можно скатиться в полную матрицу

С одной стороны Вы правы.

С другой - предельная цель тоталитаризма как раз и состоит в создании Матрицы для своих рабов. 

Опять же. Если посмотреть на это глазами господствующей нации - то есть индийской - это даже красиво. Что писаной истории человечества не три-четыре тысячи лет от древнейших времён, а ой как много,  и не от каких-то там непонятных Эшнунн, а от великих героев, создавших на руинах старой цивилизации новую, прекрасную, нашу - это очень соответствует духу. Ну там Кали Юга какими то тьмами тем годов меряется, и это считается повезло, потому что предыдущие периоды гораздо длиннее. В общем, мысль я думаю донёс:  сочинить стопицот тыщ лет своей истории - это очень по-индийски.

[Снусмумрик]

Но в 1000000-й раз -- Ефремов не справился!!!

Вопрос в том, какова твоя цель - straw man или iron man? То есть, стремишься ли ты использовать нестыковки мира Ефремова, чтобы его разрушить и построить из обломков что-то совсем другое? Или ты хочешь исправить нестыковки и выстроить мир, каким Ефремов хотел бы его видеть, несмотря на его ошибки (он же тоже был человек, в конце концов)?

Оба подхода легитимны, но приводят к очень разным результатам. Для второго подхода того же Бет Лона может быть надо просто выкинуть. Или сильно изменить.

[asdetr]

Ладно, в другой раз, а пока шершавым языком плаката: 

ТЕРРА ЭТЕРНА! МАГНУМ ВАНЬСУЙ!

Но почему у них так все через...-мерно контрпродуктивно в плане профессионализма и прочей техники безопасности? С учетом того что идеологические установки направлены не на подавление, а, наоборот, на стимуляцию здоровых первобытных инстинктов?

[Kifa]

откуда уверенность что он существовал эти самые тысячи лет в неизменном виде

Именно - её нет.

 

Упрощение уровня плоской Земли. В реальности сначала рухнула идеологическая монополия "жрецов", а затем на выборах в РСФСР победила оппозиция (и то не везде)

А перед крахом монополии был крах идеи в умах масс. В общем - очень неконкретный спор получится, если его развить.

 

коллега, на дававший повода думать, что он из Курска, не любит вас за вполне конкретные грехи, которые вы, к сожалению, пока не можете осознать и покаяться,

Коллега, лёгкий троллинг о местоположении коллеги, который я себе позволил здесь и сейчас - единственное, что можно попытаться вписать мне в грехи перед ним, причём, что важно, не только по моим наблюдениям. Нет, здесь есть нечто от событтий на территории бывшего  княжества Литовского в годы ВМВ. Тамошние события, также как и на соседних землях, где тогда жили поляки, никаким рацио или грехами пострадавших не объяснить. Чистая хтонь. Так что и в этом случае я иллюзий не строю. Может и Вам стоит не строить их? И либо отвергнуть иллюзии или принять себя и пойти тем же путём?

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Kifa

[Magnum]

реализовать вот такую армию шахидов также не получится - канон не позволит.

Как бы это сформулировать... Короче говоря -- возможно, что "все ответы верны".  Общество ТуА не стояло на месте и не исключено, что оно прошло через все стадии, описанные как в каноне, так и в моих конспирологических теориях: 

 

1) Сразу после атомной войны был период воинственного пацифизма, активно насаждаемый властями. "Убивать нельзя вообще!"  

 

2) Был период "шахидизма" -- "убивать просто так нельзя, но можно подорваться с кучей врагов". 

 

3) А потом революционные страсти улеглись, и земляне вернулись в более-менее "нормальное состояние", примерно как на Земле сейчас -- "убивать нехорошо, но можно на войне с врагом или в рамках законной самообороны".

 

Где-то так. 

 

Единственная сложность, которая тут возникает - это то, что никакой госрежим не может существовать несколько тысяч лет

Смотрим в книгу: 

Почти с ужасом Мут Анг подумал: каково было бы людям древнего мира, если бы они могли знать наперед медлительность тогдашних общественных процессов, понять, что угнетение, несправедливость и неустроенность планеты будут тянуться еще так много лет? Вернуться через семьсот лет в Древнем Египте означало бы попасть в то же рабовладельческое общество с еще худшим угнетением; в тысячелетнем Китае – к тем же войнам и династиям императоров, или в Европе – от начала религиозной ночи средневековья попасть в разгар костров инквизиции, разгула свирепого мракобесия.

Оставим в покое Европу, но с Китаем или Египтом Ефремов в самую точку попал и сам себя немножко высек.  Коммунарская Земля -- это и есть такой тысячелетний фараоновский Египет.  

 

Реальные коммунистические государства постоянно испытывали давление снаружи и в результате погибли (СССР) или были вынуждены заметно реформироваться (Китай). Да, и давление изнутри тоже было, но внутреннее давление нередко было продолжением внешнего -- "хотим жить как в Америке" и т.п. 

 

В мире ТуА сложилась уникальная ситуация -- коммунистическое государство благодаря атомной войне заняло всю планету. Никаких внешних врагов. Уровень давления падает в разы и на порядки.  Поэтому, в теории, оно может и тысячи лет протянуть. 

 

Продолжение следует... 

 

 

[Относящийся]

ТЕРРА ЭТЕРНА!

Да здравствует Империя!

Но почему у них так все через...-мерно контрпродуктивно в плане профессионализма и прочей техники безопасности?

Если погиб то можно зайти с точки сохранения и перепройти.

Ефремов не смог показать по иному трудовой подвиг (он и в персонажей не особо смог) или не видел в этом ничего такого ужасного.

Такое было поколение.

Тогдашние ученые-атомщики к примеру люди живые умные и грамотные не писателем придуманные и его волей не связанные отжигали ничуть не хуже.

По обе стороны Атлантики.

[Magnum]

Я периодически думаю о том, чтобы нарисовать свое видение "идеального мира", но потом моя фантазия уносит меня в традиционном направлении

Оставьте только секс, попробуйте обойтись без кровищи.  

Вопрос в том, какова твоя цель - straw man или iron man?

У самурая нет цели -- есть только путь!   

 

Ну, как всегда, отточу тезисы, интеллектуально поизвращаюсь поупражняюсь, может рассказ по мотивам напишу... 

Или ты хочешь исправить нестыковки и выстроить мир, каким Ефремов хотел бы его видеть, несмотря на его ошибки (он же тоже был человек, в конце концов)?

Точно нет, тем более что истинные планы Ефремова мне достоверно неизвестны. 

То есть, стремишься ли ты использовать нестыковки мира Ефремова,

Да. 

чтобы его разрушить и построить из обломков что-то совсем другое?

Зачем разрушить? Реформировать, модернизировать, сделать более логичным и рациональным -- где-то так. 

Но почему у них так все через...-мерно контрпродуктивно в плане профессионализма и прочей техники безопасности?

На это указывал еще пресловутый Переслегин (я не просто так его упомянул, возможно к нему еще вернусь), и в подобной критике есть здравое зерно.

С другой стороны, если мы подсчитаем общее число человеческих жертв за всю сагу... Возможно, все не так уж и плохо. 

 

ТЕРРА ЭТЕРНА!

Ибо воистину. 

 

 

 

[Стержень]

Но я - как реакционный ортодокс и враг прогресса, исповедующий, что сознание определяет бытие - исхожу из того, что зло проистекает из фундаментальнлй порчи природы человека, которую никакими тварными/материальными средствами не поправить.

Пока времени не хватает, может быть потом отвечу подробнее, но мысли такие.

Во-первых, может быть я слишком ограничен, но я не понимаю смысла фраз про то "бытие определяет сознание" и соответственно наоборот.

За ними на семантическом уровне я мало что вижу....

Во-вторых, ПМСМ вы достаточно сильно сами себе противоречите.

С одной стороны, вы пишете про недостатки Теории воспитания и им подобных.

Но с другой стороны-фактически приписываете им в теории очень хорошие результаты.

Если взять нижеследующее высказывание, то Теория, которая вам ненавистна предотвращает совершение серьезного преступления.

По идее это значит, что она предотвращает совершение греха.

орошее воспитание не более чемнекий предел падения этого человека в ад при жизни. Ну то есть тот, кто после такого воспитания будет просто агрессивным чудаком, могущим грубое слово в запале сказать, без воспитания - женщин бы по подворотням ловил для изнасилования. 

Если всех насильников перевели бы просто в агрессивных хамов-то это ли не достойная цель?

И от личного выбора человека в предельной схватке Бога и дьявола за его сердце ничего у утописта не зависит. По той причине, что Бога он отвергает. Как и дьявола - в виде конкретной сущности, обладающей разумом, волей и чувствами.

Может быть и так-но он не отвергает при этом закон и вред, причиняемый другим людям. И ответственность за его совершение...

Что мелкий воришка, в традиционной картине мира - обычныйц грешник, которому всыпатьсгорячих да и изъять компенсацию пострадавшему, в утопической картине мира превращается в эсхатологического врага, в котором воспроизводится инферно и который может своей нечистотой испортить прекрасную утопию. (По сути - это ритуальная нечистота дрвних обществ.) А что с такими людьми полагается делать? Правильно - изымать из общества. Но древние были милосердны - они просто изгоняли. Утописты же имеют претензию на всю планету, потому для них не запретительны любые меры, вплоть до высших. Ибо всякий грех - к смерти, но без милосердия к падшей свободной личности, ибо свободной личности у утопистов нет, есть только детерменированное высшее животное - это казнь или четвертак в норильлаге.

А вот этот фрагмент я могу проинтерпретировать следующим образом (если я вас неправильно понял, то заранее прошу прощения):

То есть по вашему мнению стремиться предотвращать совершение правонарушений и причинение вреда-этого делать не надо?

Но как же тогда даже с вашей точки зрения уменьшать грехи?

Опять-таки путем регламентации, запретов и воспитания-или нет?

А приводя в пример воришку-вы очень всё упрощаете.

Если мы поговорим о насильственных преступлениях, то здесь преступник в любом нормальном обществе становится экзистенциальным врагом.

Может быть вы имеете в виду, что преступность и девиантное поведение не надо воспринимать как отклонение?

Тут я может быть и соглашусь, но фактически это зависит от частоты преступлений в данном обществе.

Если что-то происходит редко-естественно это восприниматеся как нечто из ряда вон.

Если что-то происходит част-то это привычное зло.

Отсюда следуют частные выводы: о желательности минимизации участия семьи в воспитании детей (ибо в семье воспрлизводится угнетение, инферно и далее по списку).

Здесь можно согласиться с тем, что у коммунистических утопий здесь смещён баланс.

Но с другой стороны-надо учесть и другой полюс, который как раз вполне распространён.

А именно гиперсемьи (не пишу гиперпатриархальные, чтобы не провоцировать, хотя так по сути это и есть).

То есть когда человек вне семьи не определяется, и вся его биография определяется не им, а семьёй.

Когда же человек хочет нормально сепарироваться-ему зачастую не дают этого делать, бывает, что и с применением силы.

Особенно это женщин касается...

И очень часто это всё обосновывается как раз религиозными нормами.

Баланс-где-то по середине между коммунистической утопией и гиперсемьёй и многие общества его более или менее нашли.

 

 

 

Оставьте только секс, попробуйте обойтись без кровищи.  

По началу точно не обойтись.

Потом, со временем, необходимость в кровище может и уменьшаться...

[Magnum]

Для второго подхода того же Бет Лона может быть надо просто выкинуть.

Бет Лона выкинуть нельзя. Это столп, скрепа и один из слонов, на котором стоит этот мир. Увы. 

Если посмотреть на это глазами господствующей нации - то есть индийской - это даже красиво. Что писаной истории человечества не три-четыре тысячи лет от древнейших времён, а ой как много,  и не от каких-то там непонятных Эшнунн, а от великих героев, создавших на руинах старой цивилизации новую, прекрасную, нашу - это очень соответствует духу. Ну там Кали Юга какими то тьмами тем годов меряется, и это считается повезло, потому что предыдущие периоды гораздо длиннее. В общем, мысль я думаю донёс:  сочинить стопицот тыщ лет своей истории - это очень по-индийски.

Да, понимаю...   Надо обдумать и оформить. 

 

П.С. 

 

Нет, точно индийцы -- и вот это пацифизм, и "нельзя убивать, но если очень хочется, то можно", и остров-резервация самых у индийских берегов (явно появился на первом этапе Эры Мирового Воссоединения)... 

 

Имена только не укладываются, но у меня появилась новая версия. "Дар Ветер", "Гром Орм" и т.д. -- это не имена и не фамилии, это партийные клички вроде "Коба" и "Серго".   У некоторых землян имена нормальные, если присмотреться -- Миико Эйгоро или Ляо Лан, например.  

 

 

[Снусмумрик]

Кстати, а "Непобедимый" Лема - это не из того же мира случайно? По духу вроде похоже.

[asdetr]

Такое было поколение.

Насколько я понимаю, "объяснение" "Ефремов ни шмог" мы договорились не использовать. 

С другой стороны, если мы подсчитаем общее число человеческих жертв за всю сагу... Возможно, все не так уж и плохо. 

Да ладно - неплохо - одна тормансианская экспедиция стоила как полсезона TOS. 

Кстати, а "Непобедимый" Лема - это не из того же мира случайно? По духу вроде похоже.

Общего, кмк, разве что принадлежность героев к виду Хомо Сапиенс.

[Magnum]

Кстати, а "Непобедимый" Лема - это не из того же мира случайно?

Он мне попался на глаза в очень нежном возрасте, не осилил.     

По духу вроде похоже.

"Магелланово Облако" больше подходит. Ага, и название Лем выбрал не случайно.   

Да ладно - неплохо - одна тормансианская экспедиция стоила как полсезона TOS. 

Они даже в ТОС целые звездолеты теряли, а красномундирников вообще никто не считал.  В ТНГ целые флоты и эскадры... 

 

* * * * * 

У них есть космическая инфраструктура, которая производит передовые для ЭРМ образцы техники. Сами коммунисты мало что в ней понимают и ведут себя уровнем чуть выше обезьяны,

Это вы со зла, но я бы взглянул на проблему под другим углом. 

 

Любая диктатура (красная, коричневая, черная, серая, зеленая, неважно), которая захватила всю планету, обречена на тупик и стагнацию. "Тысячелетний Египет". Врагов нет, конкурентов нет, остается только пролетариев из нижней касты держать и не пущать.    Именно это произошло с Тормансом, если Ефремов нам не врет. 

 

Как этого избежала Земшарная Республика Советов?   Инопланетяне, без них никак. Как в том анекдоте -- прилетят инопланетяне и нам помогут!   

 

Во-первых, есть враждебные инопланетяне. Они очень далеко, поэтому не могут разрушить тысячелетнее коммунистическое государство джинсами и "Голосом Свободы", но представляют потенциальную опасность, поэтому на Земле поддерживается наука, ведутся всякие прогрессивные исследования и разработки новой военной техники. Держат себя в тонусе. 

 

Во-вторых, есть дружественные инопланетяне. Некоторые из них построили настоящий коммунизм, без дураков. Потому что инопланетяне и у них это реально работает.   И в приступе коммунистической наивности распространяют по Великому Кольцу разные продвинутые технологии, и даже - 

На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью, сгущенных зон Галактики, еще не бывало гостей с планет других звезд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы.

завозят на Землю гуманитарную помощь.   

 

Иран 

Пожалуй, все-таки неудачная аналогия.  Несмотря на все странности и общую идеократию, слишком много капитализма, свободного рынка, товарно-денежных отношений, открытых границ. Религию называют религией, а не как коммунисты. Нет, я бы все-таки от реальных комм. государств отталкивался, там есть из чего выбирать. 

 

[Kifa]

Да, коллега,  приветствую. 

Во-первых, может быть я слишком ограничен, но я не понимаю смысла фраз про то "бытие определяет сознание" и соответственно наоборот. За ними на семантическом уровне я мало что вижу....

Это философия. Две смысловые предпосылки про бытие и сознание, основываясь на которых получают на выходе принципиально два разных общества. Попробую пример. Ну вот для классического (!) либерализма (который я с некоторыми уточнениями исповедую) сознание определяет бытие; для коммунистов, нацистов и прочих - наоборот.

Во-вторых, ПМСМ вы достаточно сильно сами себе противоречите. С одной стороны, вы пишете про недостатки Теории воспитания и им подобных. Но с другой стороны-фактически приписываете им в теории очень хорошие результаты.

Попробуйте посмотреть на это вот под каким угом. Под углом верующего человека типа меня. Вот у Вас такая карттна мира: есть Бог и есть сотворённыве Им люди - совершенно всерьёз. Эти люди в своё время жили вместе сБогом, были призваны развиваться в Нём по лестнице богоуподобления до каких-то немыслимых нам сейчас высот прогресса.)

Но в силу того, что мы были сотворены по образу Божию, мы имели волзможность Его отьвергнуть. И к сожалению - отвергли.

Теперь каждый человек в теченние жизни делает выбор: или вернуться к Богу для жизни с ним и возобновления этого развития. Да, там будут отличия, но мы сейчас о другом. А часть, к сожалению, отказывается. Эти люди отвергают Бога, но Бог - основа в том числе и их жизни. Отвергнувшие основы жизни, естественно, хорошо жить не могут после этого. Что, собственно, и происходит: сперва в посмертии, а закрепится после всеобщего воскресения мёртвых в своих обновлённых телах. 

Вас очень огорчает такая ситуация.

Вы интеллектуал и тусите на ФАИ, читаете кое какую литературу и думаете, как улучшить ситуацию.

И Вы понимаете, что вот этот экзистенциальный выбор Вы изменить не можете.

Ок. 

Но Вы также хотите прожить более менее хзорошо и того жде в целом желаете и всем. 

Из Священного Писания, Предания и истории человечествап Вы знаете, что некоторые вполне простые меры могут превратить существование людей либо в адское, либо в приемлемое. Естественно, Вы поддерживаете второе - Вам свойственно желать добра людям

Среди мер, колторые Вы полддерживаете - хорошее воспитание.

Воспитывая человека Вы заранее не знаете, какой результат это воспитание даст. Но Вы постараетесь максимально подготовить его к принятию сознательно веры. Для спасения и жизни с Богом. И Вы поддерживаете идею систем хорошего влспитания детей.

То есть Вы не знаете результата заранее. Вы просто делаете должное.

Вот у верующих примерно плюс минус такойвзгляд.

Теперь - по частностям.

Если всех насильников перевели бы просто в агрессивных хамов-то это ли не достойная цель?

Никакая "высокая теория" нге может гарантировать Вам даже и это. Максимум, которое может длать хорошее воспитание - снизить риски. И здесь уже именет смысл говорить в масштабах общества. Да, хорошее воспитание снижает риски правонарушений и их масштабы. Но оно не гарангтирует перевоспитание всехз насильников в агрессивных хамов.

И вот для таких людей, кто переходит грань есть Закони и судебные исполнители.

То есть: 

Может быть и так-но он не отвергает при этом закон и вред, причиняемый другим людям. И ответственность за его совершение...

Едем дальше.

 

А вот этот фрагмент я могу проинтерпретировать следующим образом (если я вас неправильно понял, то заранее прошу прощения): То есть по вашему мнению стремиться предотвращать совершение правонарушений и причинение вреда-этого делать не надо? Но как же тогда даже с вашей точки зрения уменьшать грехи? Опять-таки путем регламентации, запретов и воспитания-или нет?

Безусловно, Вы меня неправильно поняли. Воспитание вполне себе можно считать профилактикой правонарушений. Наказание - компенсацией пострадавашим и попытку исправить преступника через то. Покарание - профилактику для других, потому что кара - это лишение жизни.

Я понимаю, что эти рассуждения странно выглядит с точки зрения пользы обществу. Потому что и спасающийся и соблюдающий верующий и не нарукшающий ничего грешник выглядят плюс минус одинаково. Но не так в глазах Бога, потому что грешник совершает массу чего не социально опасного, но губящегг его самого. 

 

Вот как то так.