МЦМ-4 Тендер на морские сражения

[Vova7]

Ну вообщем резонно. Вопрос снимается

[Doctor Haider]

это ИМХО, ошибка.

<{POST_SNAPBACK}>

Никто не застрахован.

Я сейчас думаю и пришел таки к выводу, что американцы должны русских обнаружить либо незадолго до удара по аэродромам, либо незадолго после. Это приведет к тому, что американские крейсера и эсминцы останутся прикрывать конвой. При таком раскладе сражение артиллерийских кораблей может состоятся уже в виду конвоя. Еще будет встречный удар по русским авианосцам уже утром. Тут американцы вряд ли чего-то добъются - ПВО гораздо сильнее, т.к. "Лесное" и иже с ним на тот момент еще в ордере.

[Doctor Haider]

Как вам такая схема сражения у Исландии:

Русские обнаружены утром 28 июня незадолго до старта самолетов.

Получается встречный удар. Русские повреждают полосы, одну выводят из строя, уничтожают базу гидроавиации, оставшиеся на базе самолеты и повреждают пару эсминцев в порту. Налет американцев обходится для русских легкими повреждениями 1-2 х авианосцев.

Далее русские знают, что всех самолетов противника они не уничтожили. Значит последует 2-й удар. Отсылать крейсера при не уничтоженной базовой авиации противника никто не будет.

Значит второй удар по аэродромам. На сей раз их удается нейтрализовать. Только после этого готовится третий удар уже по конвою и крейсера идут на перехват. Атако по конвою менее результативная, чем описано в первом варианте, т.к. сильнее ПВО. Американцы обнаруживают крейсера русских и соединение прикрытия идет на перехват. Насчет исландского соединения не знаю - крейсера находятся в дозоре, скорее всего именно они обнаружат русскую эскадру, но эсминцы останутся в Рекьявике.

В этом бою потери американцев будут будут больше, потопление "Ростиславва" становится весьма маловероятным.

Ну и последнее - русская крейсерская эскадра атакует конвой.

[Mukhin]

Да, вполне реалистично. Но - учтите, что в случае встречного авиаудара американцам придётся по возвращении сажаться уже на разбомбленную полосу с понятными результататми.

[Doctor Haider]

Но - учтите, что в случае встречного авиаудара американцам придётся по возвращении сажаться уже на разбомбленную полосу с понятными результататми.

<{POST_SNAPBACK}>

Это само собой.

[Platov]

Мне так никто и не объяснил - каким образом максимум 60 ударных самолетов, на каждом из которых всего одна бомба, смогут уничтожить полосы?

Если площадь полосы под Б-17 _минимум_ 1800*100 метров. Таких полос две. И еще минимум 2 полосы 1200*60 метров.

Да, я помню, что вторая длинная полоса достраивается. Что не значит, что на достраиваемый участок вывалят меньше, скорее наоборот (там есть видимая пилотам техника, ага).

Какая организация у русских? Пусть на каждую полосу идут 6 троек (18 машин), три попадания списываем сразу - ведущий промазал. Остаются 15 бомберов на каждую полосу. Поскольку бомбить будут звеньями (тройками), то имеем на каждой полосе пять очагов повреждения по 1-3 попадания на участке 60*80 метров. Бомба у нас на самолете одна. Покрытие у нас скальное основание, на нем гравий/бетон. Попадание 500 кг фугаски даст воронку максимальной глубиной 1-2 (в зависимости от толщины гравийной подушки) и диаметром 6-8 метров. Ну не вижу я тут выведенных из строя полос.

Следующий вопрос - а с какой дистанции идут русские самолеты? Поскольку что-то мне говорит о весьма небольшом тактическом радиусе истребителей. А если на них висят баки, то у них нет бомб...

[Doctor Haider]

Мне так никто и не объяснил - каким образом максимум 60 ударных самолетов, на каждом из которых всего одна бомба, смогут уничтожить полосы?

<{POST_SNAPBACK}>

Про уничтожить никто не говорит. Максимум - сделать затрудненными операции на несколько часов.

Следующий вопрос - а с какой дистанции идут русские самолеты?

<{POST_SNAPBACK}>

100 км приблизительно.

[Mukhin]

то имеем на каждой полосе пять очагов повреждения по 1-3 попадания на участке 60*80 метров. Бомба у нас на самолете одна. Покрытие у нас скальное основание, на нем гравий/бетон. Попадание 500 кг фугаски даст воронку максимальной глубиной 1-2 (в зависимости от толщины гравийной подушки) и диаметром 6-8 метров.

Ну, как я понимаю, взлёт-посадка с таких полос невозможна вплоть до заделки оных воронок, так? А по поводу исьреьителей с бомбами - думаю, их надо бросать не на ВПП, а  на топливохранилища, казармы с личным составом и т.п. Эти объекты должны быть выявлены стратразведчиками заранее.

[Platov]

1. Кажется, я примерно представляю, кто вел разведку исландии. Этим занималась такая замечательная машина, как Ju.86P из группы стратразведки верховного командования люфтваффе. Проблема с дальностью была решена следующим образом. В норвегии была сделана длинная полоса с уклоном. Сняли все, без чего можно было обойтись - оборонительное вооружение, половину радиооборудования, гидравлику уборки/выпуска шасси. Машины заливались топливом под завязку, дополнительно каждая буксировала за собой планер с 1200 л солярки (реально испытывавшаяся система, правда не для Ju.86). После пролета приблизительно 900 км и набора к этой точке 6000 м высоты планер отцеплялся. Самолет начинал медленный набор высоты. Разведчик делал проход над островом на высоте 12000 метров, разворачивался и шел домой - производя второй проход. Во время третьего и последнего разведывательного полета самолет удалось засечь с РЛС крейсеров, но было решено даже не поднимать истребители на перехват - эта высота была для них недостижима.

2. Естественно, что сотки с истребителей используются не по полосе. Они там бесполезны. Да, они работают по инфраструктуре. Дополнительное замечание - выявить не стоящие открыто топливные цистерны авиаразведкой невероятно сложно. К примеру, японцы просто не смогли бы на гаваях разбомбить американские запасы топлива. Даже если бы знали - куда кидать. Там все было в скале...

3. Взлет-посадка возможны. Во-1, для посадки требуется меньший кусок полосы. Во-2, уменьшить возможно интенсивным использованием тормозов. Да, покрышки при этом будут жить 3-4 вылета, ес-но. Истребители вообще сядут без проблем, за минусом "неизбежных на море случайностей". Самолету ведь не нужны все 60-100 метров ширины, достаточно 10-15 Со взлетом загруженного самолета сложнее, там либо применять "полуавианосную" методику (как на гвинее в 1942), либо полоса для бомберов нужна вся. Но пока бомберы заправят и подвесят, как раз и засыплют воронки (а засыпать начнут сразу, как улетят - с грамотными и расторопными инженерами у американцев никогда не было проблем). В целом при указанном состоянии полос можно списать на посадке каждый второй бомбер с легкими повреждениями (4-8 часов ремонта на месте), каждый пятый с тяжелыми (при отсутствии рембазы считать небоеспособным). Б-17 с повреждениями все, но это крепкая машина... До конца суток введу в строй треть поврежденных Б-17, до конца следующих - еще треть. Каждый пятый Б-17 спишут. Из истребителей - либо повреждений на посадке нет, либо они тяжелые (в т.ч. пилот убит/тяжело ранен). В целом я не думаю, что истребители вообще будут садиться на эти аэродромы, разве что совсем без топлива. У них пара площадок точно заначены...

4. Если ордер русских самолетов сформирован за 100 км от острова, то они _уже_ получили американский удар. Вылет береговых машин будет произведен при расстоянии порядка 300 км - из расчета часа полета в одну сторону (смотреть тот же мидуэй - ктстати, там летели все, и сухопутчики, и морпехи, и собственно морские - проблем с ориентацией практически не было). Американские истребители имеют достаточную дальность, их так строили. Причем в таком раскладе палубы и ангары авианосцев будут забиты готовыми (заправленными и снаряженными) самолетами. Это просто праздник какой-то...

5. В этом плане предлагаю следующее - на барьере МАГ таки не увидели. Была обнаружена крейсерами патруля ударная волна - за четверть часа до удара. В воздух пошли истребители... возвращающаяся с разведки смена была переориентирована на поиск в соответствующей зоне, крейсера исландской эскадры неспешно пошли вперед, ожидая свои ЭМ...

[Vova7]

(смотреть тот же мидуэй - ктстати, там летели все, и сухопутчики, и морпехи, и собственно морские - проблем с ориентацией практически не было).

И с каким результатом? А ПВО и живучесть "Бутаковых" гораздо выше чем у АВ Нагумо..

[Doctor Haider]

Вылет береговых машин будет произведен при расстоянии порядка 300 км - из расчета часа полета в одну сторону

<{POST_SNAPBACK}>

При условии предварительного обнаружения.

[Platov]

В данном случае речь идет о дальности нанесения удара. И боевом духе. Японцы там рядом не валялись, они только и могут что харакири делать. Кстати, первый сознательный таран корабля самолетом - Б-17 отметился. Чуть Нагумо лично не снес нафиг. Потом из этого эпизода японцы сделали своих комик-заде :)

[Platov]

При условии предварительного обнаружения.

А дочитать? )))

[Doctor Haider]

Кстати, Платов, расскажите, как вы видите ход данного сражения при наличных силах?

[Platov]

А я его не вижу. Я просто пытаюсь рассматривать ситуацию с тз посредника в тактической игрушке. Плюс, поскольку никто не думает вообще за силы США, пытаюсь представить их действия по аналогии с действиями реальных командиров примерно того времени.

[Vova7]

Японцы там рядом не валялись, они только и могут что харакири делать.

Рядом с кем?

[Platov]

С американцами, конечно. Да, макаки сделали пару тактических новинок - и все... Да, у них была сотня приличных пилотов. Но тысяча средних бьет элитную сотню. Американцы умели воевать. Макаки - выделывались, но летать, как тот медведь из анекдота, не умели. Ну не принадлежат они к белой расе, не повезло :)

[Doctor Haider]

А я его не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас не может не быть соображений на этот счет.

Чтобы создать правдоподобный сценарий, мне нужно видение других коллег, а не только критика по частным вопросам.

[Platov]

Вообще - бить надо в первую очередь по конвою, обходя исландию сильно с юга. Со стороны датского пролива работают лодки. На обнаружение задействовать Кондоров и BV-138 c дозаправкой последних в районе гренландии. При обнаружении - в зависимости от дальности. Либо удар по конвою наносит авиация, либо арткорабли, а авиация занимается прикрытием своих от удара с исландии (истребители) и работой с группой дальнего прикрытия конвоя (ударные с небольшим прикрытием). Зачистка исландских аэродромов - на обратном ходе. При этом возможен их обстрел и 12-14дм артиллерией (базы в районе Кефлавика - точно, Рейкьявик - не помню), что будет гораздо эффективнее 500 кг бомб... Лодки производят зачистку оставшихся на поля боя

PS прямо чат какой-то... ушел работать, вернусь часам к 10...

[Doctor Haider]

Хм, спасибо.

Идея с артобстрелом действительно хороша.

[Doctor Haider]

обходя исландию сильно с юга.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, чтобы риск обнаружения со стороны Исландии был минимальным?

[Vova7]

. Ну не принадлежат они к белой расе, не повезло

Сомнительное утверждение, ну да ладно у нас здесь спор не об этом.. Хотя не удержусь - это как так янки умели воевать, что то что японцы завоевали за полгода они отбивали в течение двух с половиной? Янки в ВМВ умели все что угодно - строить АВУ десятками, готовить пилотов тыщами, танки сотнями тыщ, но только с их помощью не ВОЕВАТЬ - дайте ресурсы США в руки Ямамото, Роммеля, Гудериана, Танаки - тем кто действительно умел ВОЕВАТЬ и тогда "Человек в высоком замке" покажется цветочками..

[Platov]

Да, конечно. При этом необходимо создать впечатление ОЧЕНЬ сильной стаи, подходящей с севера. Это возможно оттянет часть сил (в зависимости от нервов командующего операцией со стороны США).

ЗЫ При этом десантное соединение желательно иметь на подходе ))))) а также танкеры и транспорта с боеприпасами для кораблей и самолетов.

[Doctor Haider]

ОЧЕНЬ сильной стаи, подходящей с севера

<{POST_SNAPBACK}>

"Пусть это будут люди не из нашего района" - немцев можно привлечь.

[Doctor Haider]

ЗЫ При этом десантное соединение желательно иметь на подходе )))))

<{POST_SNAPBACK}>

Десант не предполагается в июне. Задача - уничтожение конвоя и ослабление существующей авиационной группировки американцев.