Сообщений в теме: 937

[maxab]

Да никаких особых изменений не будет. Флот, поддержавший Дарлана, это не вся Франция, ему надо где-то ремонтироваться, где-то снабжаться. Тем более значительная часть Франции не подконтрольна ее временному правительству. Север, всё побережье, припиринейские департаменты - под контролем немцев, Савойя - под контролем итальянцев. О какой лояльности немцам колониальных войск может идти речь, если продолжается оккупация метрополии. И как народ представляет себе взаимодействие частей вермахта и какой-нибудь сенегальской негритянской пехоты (а немцы, скорее всего добьются разоружения этих расово неполноценных частей)...

[Prinz Eugen]

maxab (20.11.2009, 13:39) писал:

Север, всё побережье, припиринейские департаменты - под контролем немцев, Савойя - под контролем итальянцев. О какой лояльности немцам колониальных войск может идти речь, если продолжается оккупация метрополии.

Вы хоть с терминологией определитесь.

А кто говорит, что в данном случае оккупация продолжится в в том виде, какой она была в реальности?

[maxab]

Prinz Eugen (20.11.2009, 14:48) писал:

А кто говорит, что в данном случае оккупация продолжится в в том виде, какой она была в реальности?

Оккупация продолжится,так как немцы будут сильно сомневаться в лояльности нового "союзника".

[Parafin]

maxab (20.11.2009, 14:39) писал:

Флот, поддержавший Дарлана, это не вся Франция, ему надо где-то ремонтироваться, где-то снабжаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Где то это например в Тулоне, да.

maxab (20.11.2009, 14:39) писал:

О какой лояльности немцам колониальных войск может идти речь, если продолжается оккупация метрополии.

<{POST_SNAPBACK}>

Колониальные войска подчинялись и будут подчинятся правительству Виши территорию которого немцы не оккупировали.

maxab (20.11.2009, 14:39) писал:

И как народ представляет себе взаимодействие частей вермахта и какой-нибудь сенегальской негритянской пехоты (а немцы, скорее всего добьются разоружения этих расово неполноценных частей)...

<{POST_SNAPBACK}>

Какая негритянская пехота! Вы хоть знаете кто живет в Марокко, Алжире и Тунисе!!! И свой Арабский легион немцы как раз формировали, а не расформировывали.

[maxab]

Parafin (20.11.2009, 17:58) писал:

Колониальные войска подчинялись и будут подчинятся правительству Виши территорию которого немцы не оккупировали.

В начале лета 1941 немцы потребовали вывода войск Денца (верховный комиссар Леванта) из Сирии и передачи Сирии под управление германо-итальянской комиссии. Это показывает, насколько немцы доверяли французам Петена...

Parafin (20.11.2009, 17:58) писал:

Какая негритянская пехота! Вы хоть знаете кто живет в Марокко, Алжире и Тунисе!!! И свой Арабский легион немцы как раз формировали, а не расформировывали.

И в Африканскую и в Левантийскую колониальные армии Франции входили, например, сенегальские стрелковые батальоны. А в Сенегале их комплектовали из негров...

[Parafin]

maxab (20.11.2009, 19:39) писал:

В начале лета 1941 немцы потребовали вывода войск Денца (верховный комиссар Леванта) из Сирии и передачи Сирии под управление германо-итальянской комиссии. Это показывает, насколько немцы доверяли французам Петена...

<{POST_SNAPBACK}>

8 июня началось английское наступление на Сирию. Попытки вмешаться немцев показывают из заинтересованность в сохранении этой территории под контролем Виши (или своей). Кстати там вишисты как раз и показали свою лояльность – так повозили англов, что тем пришлось срочно перебрасывать подкрепления.

maxab (20.11.2009, 19:39) писал:

И в Африканскую и в Левантийскую колониальные армии Франции входили, например, сенегальские стрелковые батальоны. А в Сенегале их комплектовали из негров...

<{POST_SNAPBACK}>

Количество сенегальцев даже в африканских дивизиях незначительно. Пафосно писать про их «взаимодействие с немцами» довольно нелепо.

[maxab]

Parafin (20.11.2009, 20:23) писал:

8 июня началось английское наступление на Сирию. Попытки вмешаться немцев показывают из заинтересованность в сохранении этой территории под контролем Виши (или своей).

В начале мая когда в Ираке происходил прогерманский мятеж, немцы добивались согласия правительства Петена на вывод французских войск из Сирии в Ливан и занятие Сирии немецкими войсками (для удара по нефтяным районам в Мосуле). Немецкая авиация уже начала занимать аэродромы в Сирии. Англичанам оставалось только форсировать события и занять Сирию и Ливан самим при поддержке голлистов.

Parafin (20.11.2009, 20:23) писал:

Кстати там вишисты как раз и показали свою лояльность – так повозили англов, что тем пришлось срочно перебрасывать подкрепления.

С самого начала наступление проводилось недостаточными силами - вот и потребеовалось усиление.

Parafin (20.11.2009, 20:23) писал:

Количество сенегальцев даже в африканских дивизиях незначительно. Пафосно писать про их «взаимодействие с немцами» довольно нелепо.

Но они были. Это факт.

[Parafin]

maxab (20.11.2009, 20:47) писал:

В начале мая когда в Ираке происходил прогерманский мятеж, немцы добивались согласия правительства Петена на вывод французских войск из Сирии в Ливан и занятие Сирии немецкими войсками (для удара по нефтяным районам в Мосуле). Немецкая авиация уже начала занимать аэродромы в Сирии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот видите – немцам это нужно было для дела, а не потому что были сомнения в лояльности. Соответственно Вы сами себе противоречите.

maxab (20.11.2009, 20:47) писал:

С самого начала наступление проводилось недостаточными силами - вот и потребеовалось усиление.

<{POST_SNAPBACK}>

Австралийская дивизия, английская кавалерийская дивизия, индийская бригада + 6 батальонов СФ. Вишистов - 18 батальонов. В лучшем случает паритет, а на вскидку англов больше.

maxab (20.11.2009, 20:47) писал:

Но они были. Это факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Чото у войск СС не возникало «проблем взаимодействия» с индийским легионом СС. А он тоже был. Факт.

[Magnum]

[Prinz Eugen]

2 Magnum...
Жизненна...

[SergeyM]

maxab (20.11.2009, 19:39) писал:

И в Африканскую и в Левантийскую колониальные армии Франции входили, например, сенегальские стрелковые батальоны. А в Сенегале их комплектовали из негров...

<{POST_SNAPBACK}>

ну посчитайте кол-во сенегальских батальнов. и например "северо-африканских" "зуавских" .

Parafin (20.11.2009, 21:13) писал:

Ну вот видите – немцам это нужно было для дела,

<{POST_SNAPBACK}>

для дела они послали авацию. Но и Левант хотели забрать себе.

Parafin (20.11.2009, 21:13) писал:

Вишистов - 18 батальонов.

<{POST_SNAPBACK}>

ну вроде как там 3 пехотных дивизии + части усиления( 2 танковых батальона, батальон БА, артполк)

maxab (20.11.2009, 20:47) писал:

Но они были. Это факт.

<{POST_SNAPBACK}>

это не позволяет говорить о негритянских армиях

[moscow_guest]

SergeyM (20.11.2009, 23:16) писал:

это не позволяет говорить о негритянских армиях

<{POST_SNAPBACK}>

А почему вообще при взаимодействии с сенегальцами должны быть большие проблемы по сравнению с "европейскими" французскими дивизиями? У немцев не найдётся переводчиков с французского?

[Parafin]

Во на выходных решил кое что набросать. Так сказать начало...

Удар по Мерс-эль-Кебиру поверг Францию в шок и недоумение. Одним махом нация из 9 линейных кораблей лишилась семи, а из оставшихся двух «Жан Бар» был еще не боеспособен. В стране раздавались гневные голоса – еще бы, только в Мерс-эль-Кебире погибло 1300 французских моряков. Лаван и Дарлан потребовали объявить войну Англии. 4 июля французские истребители встретились с английским гидросамолетом – один француз был сбит. На следующий день французские самолеты бомбили Гибралтар, а 8 июля британские самолеты-торпедоносцы авианосца «Гермес» торпедировали находящийся в Дакаре французский линейный корабль «Ришелье». Дарлан предложил осуществить французский удар по английским колониям в Сьерра-Леоне в Западной Африке и продолжить бомбардировку Гибралтара. Ситуация накалялась…
***
12 июля Дарлан прибыл Висбаден на заседание комиссии по перемирию. Туда же прибыл Гитлер со свитой. Итальянский представитель на переговоры допущен не был. Только уезжая Геринг обронил - «французы окончательно превратились в баб». Итальянцами это было расценено как отказ Франции проводить военные акции против союзников. Так же думали и в Англии. На самом деле все обстояло с точностью до наоборот…
***
«… целью операции будет принуждение Англии к позорной капитуляции» - закончил вещать фюрер по поводу воздушного наступления на Англию. Геринг и Кессельринг переглянулись. «Есть тут один вариант. Так сказать, в довесочек перед наступлением на Англию - проговорил командующий люфтваффе – разрешите автору операции доложить». Кессельринг шагнул вперед и развернул на столе карту средиземного моря…
***
Уже месяц как на аэродромах в Меркнесе, Касабланки, Рабата и других во французской северной Африке велась лихорадочная подготовка – приводились в порядок и расширялись взлетные полосы, подвозилось горюче и бомбы причем некоторые из видов последних обслуживающий персонал раньше вообще не видел. Сегодня в Меркнес который находился в 300 км. от Гибралтара по прямой прибыл с инспекцией сам командующий ВВС в Марокко генерал Тарни. Прибыл он сопровождении какого-то немца с которым говорил через переводчика. Обойдя строй французских «Дугласов» и осмотря склады, инспекция уединилась в штабе 6-й группы бомбардировщиков бывших ВВС Франции. Через час улетели. Никто не узнал в прибывшем немце командующего 2 воздушным флотом генерал-полковника Кессельринга…
***
24 сентября эскадры 2 воздушного флота были подняты по тревоге. Самолеты взлетали и брали курс на юг. На аэродромах Сардинии и Северной Италии они садились для дозаправки и тотчас же стартовали в обратном направлении. Итальянцы крутили пальцами у виска. Они не знали что над морем боевые и транспортные машины разворачивались в направлении Марокко…

[Parafin]

Лейтенант Перигё делил комнату с немецким обер-лейтенантом – казарменный фонд не успели расширить, а немцев прибыло много. Бош разглядывал плакат с маршалом Петеном во всех орденах и с надписью «неужели ты больше француз чем он». Перигё не любил немцев (с чего бы вдруг), но на «Бретане» погиб его двоюродный брат и это требовало ответа. Да и без этого лейтенант не очень любил англичан (с чего бы вдруг). Над головой пророкотал авиационный мотор – вернулась разведка. А через час их собрали для оглашения приказа…
***
Учитывая какие данные доставил разведчик, удар решили провести в расчете на внезапность. В целом это удалось – первая волна пикировщиков вышла на цель при плотном, но неорганизованном зенитном огне. «Арк Ройял» не имел шансов – тяжелые бомбы были в его палубу как молот по наковальне. Через по часа авианосец представлял собой пылающую развалину. «Резолюшну» повезло больше – перед рассветом он сменил место стоянки. Получив 500 кг. бомбу в карму он не утратил боеспособности. На порт уже шла вторая волна которая должна была подавить систему ПВО. Ни один английский истребитель не вылетел новым союзникам на встречу…
***
К концу дня «соединении Н» фактически перестало существовать: «Арк Ройял» все еще горел в порту, «Резолюшн» был добит на выходе из гавани, потоплены 2 эсминца и 2 транспорта на которых было 52 крейсерских танка и 48 87,6-мм полевых орудий для Египетской армии. Хотя «Энтерпрайз» и еще 9 эсминцев ушли практически без потерь гибралтарского отряда королевского флота фактически не существовало. Сам город был в плачевном состоянии, система ПВО дезорганизована потерями. Все со страхом ожидали новых налетов…
***
Английское командование и правительство и командование было в шоке. Как же, допустить такой политический просчет с бывшим союзником! Ситуация в Средиземном море крайне осложнилась, экспедицию в Дакар пришлось отменить…
***
Сначала о участии германской авиации не было упомянуто ни слова – во Франции это было преподнесено как удар возмездия французских ВВС. Так сказать сравняли счет, отомстили за невинные жертвы коварства Альбиона. Кстати войну Англии не объявляли – это были «действия по сохранению французской государственности в сложившихся условиях» и «симметричный удар по недружелюбно действующим соседям». А на следующий день объявили мир с Германией, причем на очень приемлемых условиях. Например была полностью сохранена целостность самой Франции, даже Эльзас не взяли (все стати мира конечно пока оглашать не стали). Популярность правительства Петена-Дарлана (так оно теперь называлось в новом формате) взлетела до небес. На этом фоне очень благосклонно была встречена речь Дарлана о необходимости «всеми силами и любимы средствами сохранить заморские территории Франции» и «всячески укреплять ВМС и ВВС страны как основу ее вооруженных сил». Через месяц намечался переезд в оставляемы немцами Париж…

Послесловие.
- Черчилль был очень доволен, что хотя бы «Илластриес» не успел прибыть в Гибралтар (прибытие намечалось на 30 сентября) и не пустил его в Средиземное море. Таранто не случилось и итальянский флот сохранил свои линкоры.
- во время охоты на «Бисмарк» менее опытные (в сравнении с «Арк Ройял») пилоты с «Илластриеса» не смогли добиться попадания в рули – «Бисмарк» на этот раз ушел.
- операции по переброске авиации на Мальту при помощи авианосцев стали невозможны. Самолеты могли прибывать только через восточную Африку или в разобранном виде. Никогда более англичане не смогли восстановить свою авиацию на Мальте.

[Prinz Eugen]

Parafin (22.11.2009, 11:47) писал:

Во на выходных решил кое что набросать. Так сказать начало...

Удар по Мерс-эль-Кебиру поверг Францию в шок и недоумение. Одним махом нация из 9 линейных кораблей лишилась семи, а из оставшихся двух «Жан Бар» был еще не боеспособен.

Немного не так...
Итоги "Катапульты":
- "Курбе" - захвачен в Портсмуте
- "Пари" - захвачен в Плимуте
- "Бретань" - потоплен в Мерс-эль-Кебире
- "Прованс" - ушёл в Тулон
- "Лоррейн" - разоружен в Александрии
- "Дюнкерк" - тяжело повреждён в Мерс-эль-Кебире
- "Страсбур" - ушёл в Тулон
- "Ришелье" - в Даккаре (повреждён при атаке 7.07.40)
- "Жан Бар" - с 22.06.в Касабланке

[Parafin]

Тут имелся ввиду общий итог "Катапульты". Т.е. остался "Страсбур" и "Жан Бар". "Прованс" не ушел в Тулон.

А другие замечения?

[Parafin]

снова выходные...

Жизнь французов потихоньку налаживалась. Правда не все мечты сбылись – хотя правительство переехало в Париж, а французская администрация постепенно сменяла немцев в большинстве провинции Германия практически полностью контролировала ключевые пункты на всем севере, западе и юго-западе Франции. Немецкие войска занимали все атлантические порты, аэродромную сеть и стратегические города как и всю франко-германскую границу. А в Париже уже входит в быт словечко «Франкрейх»…

При встрече в Монтуаре с Гитлером Петен держался вполне уверенно – заставить его занять более активную позицию немцы так и не смогли. Это, впрочем, объяснялось не столько твердостью маршала сколько абсолютным не желанием французов воевать. Но у Гитлера были еще полные руки козырей и игра продолжалась. Первой картой на стол легла судьба 1,5 миллионов французских военнопленных…

Напрасно адмирал Дарлан размахивал статическими таблицами перед лицом нового министра авиации Франции – тот только посмеивался. Что с того, что перед войной производились 500 самолетов в месяц, теперь ситуация совсем иная. Да, немцы возвратили практически все авиазаводы, но сотни предприятий-подрядчиков еще не восстановлены. Без их продукции производство практически невозможно. Кроме того сейчас авиазаводы работают на тех же немцев – по условиям мира Франция теперь должна выплатить огромную контрибуцию. Правда официально контрибуции не было, а были «соглашение о возмещении военных расходов» и «договор о экономическом сотрудничестве» но сути это не меняло – французская промышленность практически полностью работала на немцев, причем практически бесплатно. Например гном-роновские двигатели были полностью вытребованы германской авиапромышленностью…

Хотя за первые два месяца мира французы не выпустили ни одного нового самолета «Воздушная Армия» Франции все таки существовала. Ее основой стала 3 истребительная группировка (групмент) из 3 авиагрупп которая прибыла из Северной Африки. Вооруженная вполне современными D.520 она насчитывала 77 самолета. Еще 2 авиагруппы 7 истребительной группировки имели 52 D.520. Хотя новый министр авиации как то высказался что «у меня слишком мало пилотов, для того что бы они летали гробах» пересадить всех на «мисс Францию» пока не удавалось. Поэтому «Девуатинов» пришлось подпереть уже порядком устаревшими MB.152-ми из 8, 9 и 10 истребительных группировок. Еще 50 «Хоук-75» из I/5 и II/5 гнездились в Северной Африке. Мораны списали в чистую. Всего, включая, различные учебные и отдельные части французы имели около 330 боеспособных истребителей…

С бомбардировочной авиацией было еще хуже – перевели 90 машин «Луар-ет-Оливер 451» и около 40 «Дугласов DB-7» из Африки. Вг/693 и Вг.695 в боеспособном состоянии осталось не больше 50. Другие типы не брались в расчет или по мизерности количества или из-за устаревшей конструкции. Не удивительно что в громыхавшем на Англией «воздушном наступлении» немцев французские ВВС не принимали участия. Ни один француз не перелетел Ламанш, все ограничивалось только патрулированием родной территории. Хотя одну победу все таки одержать удалось…

Ходя официальный Париж не называл деголлистов предателями, все пропаганда была направлена та то чтобы выставить де Голля деятелем поправшим интересы Франции, продававшим англичанам французские колонии, участником «подлого» захвата французского флота в английских портах и т.д. и т.п. На фоне мира с Германией усилия «Свободной Франции» явно теряли конкретные цели. Учитывая всю совокупность факторов, в ответ на просьбу генерала авиации Валена о создании французских авиационных частей, английское командование ответило отказом («а то запишутся добровольцами и улетят»). Эскадрильи «Лотарингия» и «Эльзас», как и более поздние «Иль де Франс», «Бретань» и «Нормандия» так и не были созданы…

Учитывая реальную ситуацию с авиацией французские ВВС разработали концепцию «концентрации». Фактически возложив охрану территории Франции на германское люфтваффе (которое охраняло свои базы во Франции) французская «воздушная армия» была собрана в единый кулак который мог бы переброшен на любой участок и способен создать локальное превосходство в воздухе. Со временем, при развертывании производства, такая группировка могла быть увеличена. Согласно этой концепции были приняты немецкие принципы организации базирования авиационных частей – отказались от аэродромной «привязки» и теперь каждая авиагруппа имела свой мобильный «тыл». Инженерно-технический персонал теперь мог оперативно перебрасываться транспортниками вместе с боевыми частями, что резко повышало гибкость французской авиации. Совсем скоро представилась возможность на практике проверить эффективность подобной реорганизации…

Прошу оценить.

[Paltus]

Parafin (28.11.2009, 18:49) писал:

Прошу оценить.

Мне нравится.

[Parafin]

Продолжение (армейское).

Зиму 1940 мир встретил новыми бурями. Хотя битва за Англию продолжалась, стало понятно – Англию так не победить. Перелом в воздушных сражениях и понимание важности средиземноморского театра заставляли англичан прилагать все новые усилия. Проходы транспортов через Гибралтар стали практически невозможны, но 8 армию удавалась снабжать «окружным» путем. И в начале декабря бриты неожиданно ударили по зарвавшимся итальянцам в Африке. Неприятности для «наследников Великого Рима» начались также в Сомали и Греции…

Во Франции авторитет Петена был еще очень значительным. Хотя в стране ощущалась нехватка некоторых продуктов, горючего, существовала цензура, действовало гестапо да и немцы, собственно, пока домой не собирались, но положительные моменты пока перевешивали: страна не воевала, везде была гражданская администрация и законы, поднималась промышленность, постепенно возвращались из Германии французские пленные, активно шло строительство французских вооруженных сил. Последнее вселяло во французов особую гордость и надежды…

Прибытие первых партий военнопленных из Германии подтвердило худшие опасения правительства – французы воевать не хотят. Поэтому было принято решения всех прибывших военнопленных сразу демобилизовать. Впрочем кое что у маршала все таки было…

Хотя воинскую повинность не отменили по призыву шли служить очень мло. Части из французов-призывников были территориальными. Всего было организовано 16 территориальных дивизий, которые были ограниченно боеспособными. Намного более надежными, в силу своей специфики, были кавалерия, артиллерия, танковые и технические войска, а также 6000 гвардейцев. Правда этих частей было откровенно мало. Да и немцы бдительно и неодобрительно следили за французскими войсками…

Совсем другое дело было в Северной Африке. Местные арабы были отличным боевым материалом, к тому же, вполне готовыми воевать за Германию без особых угрызений совести. На конец года были полностью готовы 4 новые африканские дивизии и в стадии переформирования находилось еще 4 дивизии. Кроме того из солдат иностранного легиона сформирована пехотная дивизия «Африка». Французские «африканцы» под присмотром немцев били перевооружены на удивление хорошо. Они в обилии получили отличные винтовки MAS36, автоматы «Томпсон» и MAS38, пулеметы FM 24/29 и «Гочкис», ручные гранатометы и легкие минометы, которых после сокращения собственно французской армии было в достатке. Новые дивизии перебрасывались в Тунис…

Особое внимание было уделено подвижным войскам. В Африке было сформировано или переформировано 2 бронеавтомобильных (разведывательных) полка, 1 драгунский (конно-танковый), 2 драгунских моторизованных полка и 2 танковых батальона, а также 8 батарей на мехтяге (75-ии и 105-мм орудия). Всего до 300 танков (в основном «Сомуа С35») и броневиков (AMDs и AMRs). Им придали 4 бригады марокканских и алжирских спали, которые также получили около 150 броневиков «Панард АМДс». Пойдет немного времени и эти подвижные части вскоре сыграют свою роль в надвигающихся событиях…

P. S. Может еще получится "флотская" часть.

[kinhito]

Цитата

Местные арабы были отличным боевым материалом, к тому же, вполне готовыми воевать за Германию без особых угрызений совести.

Да и что им было угрызаться - Германия несла освобождение. Насера - в вожди аль арабийя!

Цитата

Они в обилии получили отличные винтовки MAS36, автоматы «Томпсон»...

Рузвельта не выбрали?

[Parafin]

kinhito (29.11.2009, 1:57) писал:

Они в обилии получили отличные винтовки MAS36, автоматы «Томпсон»...

Рузвельта не выбрали?

<{POST_SNAPBACK}>

Небольшая партия автоматов Thompson M1921 была закуплена Францией до войны. При резком сокращении армии некоторые части оказались довольно плотно вооружены этим автоматом (до 6 штук на взвод).

[kinhito]

Цитата

При резком сокращении армии некоторые части оказались довольно плотно вооружены этим автоматом (до 6 штук на взвод).

Парашютисты?

[Димитър]

Parafin (28.11.2009, 18:49) писал:

Прошу оценить.

Нравится однозначно!
Такую развилку не ожидал.

Цитата

Может еще получится "флотская" часть.

Должна получиться! Насколько понимаю, не менее половину флота удалось сожранить.
Если объединить флоты Франции, Италии и Германии, можно и на море с англичанами потягаться. Тем более у них на востоке большие проблемы с Японией...

[moscow_guest]

kinhito (29.11.2009, 1:57) писал:

Да и что им было угрызаться - Германия несла освобождение.

<{POST_SNAPBACK}>

От кого? Французы вряд ли позволили бы им освободиться от самих себя, а англичане арабам во французских колониях как-то фиолетовы.

[Parafin]

kinhito (29.11.2009, 13:07) писал:

Парашютисты?

<{POST_SNAPBACK}>

Точно не сейчас не скажу, но во французской армии были так называемые «франкские корпуса» - аналог английских коммандос. Эти корпуса имели на вооружении автоматы «Эрна-Волмер» которые французы изъяли у частей испанской республиканской армии которые перешли Пиренеи. Возможно «Томпсоны» были на вооружении в аналогичных французских частях. Кстати если купили хотя бы 1000 американских автоматов (а партия 1921 годы была 15000 штук и никто не хотел брать) то этого хватило бы на 10-12 батальонов.

moscow_guest (29.11.2009, 16:55) писал:

Да и что им было угрызаться - Германия несла освобождение.

От кого? Французы вряд ли позволили бы им освободиться от самих себя, а англичане арабам во французских колониях как-то фиолетовы.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно же никто никого освобождать не собирался. Просто африканские туземцы практически единственные вполне боеспособные крупные воинские части Франции Петена. И их очень целесообразно использовать как раз в Африке, в помощь Роммелю.

Спасибо всем кто оценил – это очень вдохновляет.

[moscow_guest]

Parafin (29.11.2009, 18:59) писал:

Точно не сейчас не скажу, но во французской армии были так называемые «франкские корпуса» - аналог английских коммандос.

<{POST_SNAPBACK}>

"Corps francs" - вольные корпуса (аналогично "фрайкор" в Германии).
Вот их задачи в ПМВ:

Wikipedia сказал:

Le corps franc tente des coups de mains à un endroit précis, pour capturer des prisoniers dans les lignes ennemies, détruire des nids de mitrailleuses, ou aller observer le terrain.

Вольный корпус наносит удар в конкретное место для захвата пленных во вражеских окопах, уничтожения пулемётных гнёзд или наблюдения за местностью.

[Parafin]

moscow_guest (29.11.2009, 19:17) писал:

"Corps francs" - вольные корпуса (аналогично "фрайкор" в Германии).

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда позвольте с Вами не согласится. В этом случае это аналог немецких штурмовых частей, а не вольных корпусов. Вольные корпуса формировались после ПМВ как отряды добровольцев как например «железная дивизия» в Прибалтике. Кстати мой переводчик перевел «Corps francs» именно как коммандос.

[SergeyM]

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

На конец года были полностью готовы 4 новые африканские дивизии и в стадии переформирования находилось еще 4 дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем вам там новые дивизии? Там 15 старых есть и на них условия компьенского мира не распространяются. Перевооружить чем по современнее из метрополии и усе.

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

Кроме того из солдат иностранного легиона сформирована пехотная дивизия «Африка».

<{POST_SNAPBACK}>

Смысл?

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

автоматы «Томпсон» и MAS38

<{POST_SNAPBACK}>

А что Рузвельт на этот счет думает?

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

Новые дивизии перебрасывались в Тунис…

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда? Вам 15-ти имеющихся мало?

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

1 драгунский (конно-танковый), 2 драгунских моторизованных полка

<{POST_SNAPBACK}>

что это за полки такие?

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

Им придали 4 бригады марокканских и алжирских спали

<{POST_SNAPBACK}>

Их столько нет.

Parafin (29.11.2009, 11:28) писал:

При резком сокращении армии некоторые части оказались довольно плотно вооружены этим автоматом (до 6 штук на взвод).

<{POST_SNAPBACK}>

Так сколько этих пистолет-пулеметов было в штуках? единственный парашютный батальон ими перевооружили?

Parafin (29.11.2009, 1:18) писал:

. В Африке было сформировано или переформировано 2 бронеавтомобильных (разведывательных) полка, 1 драгунский (конно-танковый), 2 драгунских моторизованных полка и 2 танковых батальона, а также 8 батарей на мехтяге (75-ии и 105-мм орудия). Всего до 300 танков (в основном «Сомуа С35») и броневиков (AMDs и AMRs

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл держать такую кучу разрозненных частей? У вас там есть уже реальная 6 легко-кавалерийская дивизия, вот переоснащайте ее, переделывайте в легкую механизированную.

[moscow_guest]

Parafin (29.11.2009, 20:04) писал:

Тогда позвольте с Вами не согласится. В этом случае это аналог немецких штурмовых частей, а не вольных корпусов.

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел в виду сходство названий, а не функций.
Кстати, аналогом штурмовых частей были скорее французские "чистильщики окопов" ("nettoyeurs de tranchées").
Там же.

Wikipedia сказал:

Une fois les vagues d'assaut victorieuses, ils ont 2 objectifs: détruire les poches de résistance ennemie qui continuent à se défendre, puis "nettoyer" avec soin chaque parcelle de terrain de tout présence ennemie. Leur 2e mission est alors d'occuper la tranchée et la garnir de mitrailleuses et fusils-mitrailleurs aux endroits stratégiques afin de sécuriser l'arrière des troupes d'assauts.

Если волны атаки были успешными, у них ("чистильщиков") было две задачи: уничтожить очаги сопротивления противника, продолжающего обороняться, затем тщательно "зачистить" каждый участок местности от присутствия противника. Их 2-я задача - занять окопы и установить пулемёты и стрелков на стратегических позициях, чтобы обезопасить тыл штурмовых групп.

Хотя, как отмечает тот же источник, их постоянно путали друг с другом.

[kinhito]

Nettoyer - сразу вспомнился Рено в роли "чистильщика" в "Никите".
Как это звучит - "нетауье де транше"?

[Parafin]

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

Зачем вам там новые дивизии? Там 15 старых есть и на них условия компьенского мира не распространяются. Перевооружить чем по современнее из метрополии и усе.

<{POST_SNAPBACK}>

А можете перечислить эти 15 дивизий на любое число после «Катапульты»?

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

Смысл?

<{POST_SNAPBACK}>

Смешно. А про 90 легкую дивизию Африканского корпуса вы слышали?

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

А что Рузвельт на этот счет думает?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем повторятся? Читайте чужие посты внимательней.

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

что это за полки такие?

<{POST_SNAPBACK}>

Обозначения во французской армии это RD (regiment de dragons) и RDP (regiment de dragons portes). Учите матчасть.

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

Откуда? Вам 15-ти имеющихся мало?

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме того, что не было там 15 дивизий они еще были расположены от атлантического побережья Марокко до Туниса.

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

Их столько нет.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале 3 бригады есть и отдельных полков Африканских конно-егерей, Алжирских, Марокканских и Тунисских спаги еще на 2-3 2-х полковые бригады. Опять же матчасть.

SergeyM (29.11.2009, 20:17) писал:

А смысл держать такую кучу разрозненных частей? У вас там есть уже реальная 6 легко-кавалерийская дивизия, вот переоснащайте ее, переделывайте в легкую механизированную.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть смысл. Во первых очень часто в пустыне действовали отдельными мобильными группами. Во вторых немцы возможно не согласятся сразу на дивизию – сначала логичней проверить французов в бою. И в реале названная Вами дивизия куда то делась. Не подскажете куда?

[moscow_guest]

kinhito (29.11.2009, 22:48) писал:

Как это звучит - "нетауье де транше"?

<{POST_SNAPBACK}>

нэтуаёр дё траншэ

[Parafin]

moscow_guest (29.11.2009, 19:17) писал:

"Corps francs" - вольные корпуса (аналогично "фрайкор" в Германии).

<{POST_SNAPBACK}>

moscow_guest (29.11.2009, 21:41) писал:

Я имел в виду сходство названий, а не функций.

<{POST_SNAPBACK}>

Все таки не пойму - «francs» переводится как «франки», а «сorps» - как корпус. Имеем «Корпус франков». Какое уж тут сходство названий с вольным корпусом. Хотя я во французском не селён…

[SergeyM]

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

А можете перечислить эти 15 дивизий на любое число после «Катапульты»?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть на 10-е мая 1940-го. Перебросок из африки в метрополию во время войны не было. Есть еще на нобрь 42-го но там организация сильно поменялась -дивизии 6-ти полковые.

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

Есть смысл. Во первых очень часто в пустыне действовали отдельными мобильными группами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это уже в 40-м знаете? К том же кому вы эти отдельные части будете починять? непосрдевенно главкому?

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

Кроме того, что не было там 15 дивизий они еще были расположены от атлантического побережья Марокко до Туниса.

<{POST_SNAPBACK}>

да. а вам нужно больше?

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

Смешно. А про 90 легкую дивизию Африканского корпуса вы слышали?

<{POST_SNAPBACK}>

Слышал? Юнит с уникальной оргструктурой,зачем его копировать

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

В реале 3 бригады есть и отдельных полков Африканских конно-егерей, Алжирских, Марокканских и Тунисских спаги еще на 2-3 2-х полковые бригады. Опять же матчасть.

<{POST_SNAPBACK}>

три бригады есть. отдельных кавполков 4.

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

Обозначения во французской армии это RD (regiment de dragons) и RDP (regiment de dragons portes). Учите матчасть.

<{POST_SNAPBACK}>

я знаю что это значит. но где вы выкопали про то что они "конно-танковые полки"? или кавалерийский или или механизированный или даже танковые но не смешанный.

[SergeyM]

Parafin (29.11.2009, 22:58) писал:

. И в реале названная Вами дивизия куда то делась. Не подскажете куда?

<{POST_SNAPBACK}>

в ноябре 42 го один из ее полков 1 RCA - в Марокко , в Касабланской дивизии, 2 RCA -в Алжире, в Оранской дивизии? 3 RSA - в Алжире, в Константинской дивизии.

[SergeyM]

Parafin (30.11.2009, 1:08) писал:

«francs» переводится как «франки»

<{POST_SNAPBACK}>

Имеет значение и "свободный" стравните нарпример с "порто-франко".

[Parafin]

SergeyM (30.11.2009, 1:14) писал:

Есть на 10-е мая 1940-го. Перебросок из африки в метрополию во время войны не было. Есть еще на нобрь 42-го но там организация сильно поменялась -дивизии 6-ти полковые.

<{POST_SNAPBACK}>

На май это круто! Только зачем это в данном случае? А переброски из Африки были, Вы просто не знаете. Таким образом в реале на описываемы период во всей Северной Африке у Французов 4 территориальные дивизии и отдельные части.

SergeyM (30.11.2009, 1:14) писал:

Вы это уже в 40-м знаете? К том же кому вы эти отдельные части будете починять? непосрдевенно главкому?

<{POST_SNAPBACK}>

А чего том знать – просто вопросы снабжения в пустыне. А подчинятся будут Роммелю. Думаю справится.

SergeyM (30.11.2009, 1:14) писал:

да. а вам нужно больше?

<{POST_SNAPBACK}>

Части разбросаны от Касабланки до линии Марет. Имелось в виду концентрация их конкретно в Тунисе (не в городе). Так понятно?

SergeyM (30.11.2009, 1:14) писал:

Слышал? Юнит с уникальной оргструктурой,зачем его копировать

<{POST_SNAPBACK}>

Значит не все слышали. Полк этой дивизии состоял как раз из бывших солдат французского иностранного легиона. В данном случае есть возможность сформировать ее полностью из легионеров и раньше.

SergeyM (30.11.2009, 1:14) писал:

я знаю что это значит. но где вы выкопали про то что они "конно-танковые полки"? или кавалерийский или или механизированный или даже танковые но не смешанный.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и в английской армии танковые полки у французов часто формировались на основе кавалерийских частей. Конно-танковый это название. То есть полк танковый (коней нет), а название сохранилось кавалерийское.

[SergeyM]

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

Конно-танковый это название. То есть полк танковый (коней нет), а название сохранилось кавалерийское.

<{POST_SNAPBACK}>

В такой трактовке согласен, но он может быть и не танковым а механизированным....

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

Полк этой дивизии состоял как раз из бывших солдат французского иностранного легиона.

<{POST_SNAPBACK}>

ключевое слово "бывших" -германоязычных легионеров. И опять таки -зачем копировать чужой уникальный юнит?

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

А чего том знать – просто вопросы снабжения в пустыне

<{POST_SNAPBACK}>

И что? У роммеля вон целая армия по пустыне бегала.

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

Части разбросаны от Касабланки до линии Марет. Имелось в виду концентрация их конкретно в Тунисе (не в городе). Так понятно?

<{POST_SNAPBACK}>

В Тунисе и так больше половины этих дивизий стоит.Их наоборот оттуда растащить стоит

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

А переброски из Африки были, Вы просто не знаете

<{POST_SNAPBACK}>

ну как, назвоите, именно с 10 мая по 22 июня.

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

А подчинятся будут Роммелю. Думаю справится.

<{POST_SNAPBACK}>

каждая батарея ему непосредственно :-) Почему то итальяцев он побатальонно-побатарейно не расчленял.

Parafin (30.11.2009, 1:48) писал:

Только зачем это в данном случае?

<{POST_SNAPBACK}>

за неимением гербовой бумаги...

[sanitareugen]

Касательно франков.
Это германское племя, некогда завоевавшее галлов, и составившее сословие свободных воинов. Постепенно это различие стёрлось, произошло смешение (хотя ещё в XIX веке "галлы и франки" употреблялось в смысле "все сословия Франции, бедные и богатые", а в ХХ веке Бертильон пытался найти в измерениях размеров людей проявление этих двух рас - в тогдашнем смысле слова "раса"). В современном французском "франк" употребляется в значении "свободный" (а также применительно к денежной единице франку и как историческое к племени франков, поэтически же и к французам, но основное значение "свободный")

Цитата

1. adj (fém - franche)

1) вольный, свободный, свободный от обязательств; без стеснения
ville franche — вольный город
coup franc — свободный удар; штрафной удар
corps franc — нерегулярное войско; вольный отряд
••
franc du collier — решительно и смело
franche lippée — даровой стол
2) свободный (от сборов и т. п.)
port franc — порто-франко
zone franche — свободная зона
franc de port — с оплаченной доставкой
boutique franche — магазин, торгующий беспошлинными товарами (напр., в аэропорту)
3) открытый, чистосердечный, искренний, прямой
situation franche — ясная обстановка
jouer franc jeu — действовать открыто, без задней мысли, начистоту
••
franc et massif разг. — полный, безоговорочный
4) бойкий, разбитной
franc de gueule груб. — бойкий на язык, речистый
5) целый, полный
huit jours frans — полных восемь дней
6) настоящий, подлинный
franc de goût — натуральный (о вине)
arbre franc — непривитое дерево; дичок
terre franche — перегнойная земля; гумусная земля
rouge franc — ярко-красный цвет
franche lumière — яркий свет
7) арго надёжный; верный
8) перен. явный; отъявленный
franc coquin — явный плут
2. adv
откровенно, чистосердечно; напрямик, решительно, недвусмысленно
à parler franc — откровенно говоря

Что до "вольного корпуса", то, возможно, смысловой русский перевод - "охотник", в смысле вызвавшийся на опасное дело своей охотой.

[Paltus]

"Томпсоны" непринципиальны, у французов и свои ПП были, в крайнем случае немцы могут МП-38 подкинуть.