Пулеметы 416-го и других подобных калибров

[Олень]

Как раз Макс в апреле прилетает на месяцок погостить , мож и нарисую чего , для наглядности .

Саму табличку ОШС не самой древней редакции откопал таки .

Ждём-с!

[Mamay]

Давайте так - покажите заключение, где отказ принятия на вооружение LW50MG заключался именно в скорострельности 260 выст/мин.

Здесь есть на английском, но конечно не официальное заключение. Там еще пишут про бикалиберную пару ХМ307/312. Соображения такие, что скорострельность в 260 выстрелов приемлема для гранатомета и совершенно не приемлема для пулемета. Особенно претензии по этой части предъявляли подразделения применявшие М2 в боевых условиях. "Чем ниже скорострельность, тем менее он годен". Я как то так перевел.

Или будем считать, что данное ваше утверждение - пустой треп.

Это как вам угодно. Переубеждать некоторых обитателей данного форума в чем-либо я зарекся, занятие не благодарное, потому как они не просто убеждены в своей правоте, но и одержимы.

Кстати, возможно, я тоже.

Экономические причины таковы, что за семь лет данным пулеметом никто не заинтересовался.

Все логично, имелся уже разработанный и производимый, значительно более дешевый КПВ.

Неактуален он для вас лично, не более.

Поживем увидим.

Можно опять начать с начала - 338 как замена .50 никем не предлагается, (в т.ч. самим разработчиком).

Окромя вас, кончено.

Еще раз. 0.338 не предлагается как замена ККП (без привязки к калибру). Любому ККП. По принятой в СССР классификации крупнокалиберным считались пулеметы калибр которых более 9 мм. 0.338 находится возле верхней границе обычных пулеметов и 14,5 мм находится возле верхней границе только уже КК пулеметов. Это более сбалансированное сочетание. 0.50 хорошо сочетается "внизу" с 0.30.

В СССР нормальной 20мм пушки до ЗУ-23 не было, оттого и все прелести жизни.

Скажу больше 3У-23 вообще не 20 мм пушка. У нее снаряд почти на 1/3 тяжелее. Имей мы на вооружении вменяемую 20 мм пушку безусловно 15 мм пулемет у нас бы не появился. Но 23 мм не 20. И вот как раз 23 мм с КПВ сочетается просто отлично. Т.е. "их" линейка калибров 7,62 - 12,7 - 20 мм. Наша - 9 - 15 - 23 мм.

А чтоб его для зениток или БТТ не развивать, ась?

Ну как бы патрон изначально с электропраймером, для сухопутья - не очень годен.

Или просто всем хватало 20мм?

См. выше.

Ответ неверный, 15мм забросили еще во время войны.

Дык они и от собственного 12,7 отказались. Стандартизация в рамках еще не существующего НАТО уже пошла.

Как будто была какая то конкуренция.

Ну ZB-60 по конструкторским решениям пулемет хороший. Немцы между прочим их под свой маузеровский снаряд переточили (15х101 мм получилось), а чехи лепили сколько могли.

Брачные игрища бабуинов.

А вы ждете примеров с "броском до Ламанша"?

Ну то есть, если количество ракет у вас не то, которое в наставлении, то ПТУР бесполезен?

Нужна хотя бы одна, и она будет переноситься другим номером расчета.

Одного человека то? Замаскировавшегося?

Беда в том, что Дракон можно запустить только так

В общем и целом обстановка не изменилась. Особенно в отношении живой силы.

Ну если вы не видите разницы за 30 лет, что тогда спорить.

Это, кстати, очень плохо. Потому что у разных танков разная схема бронирования.

Сегодня у противника одни танки на вооружении, завтра другие, каждый раз Букварь переписывать.

НАТО бы самовольно выгнало французских солдат и насильно погнало на фронт?

Нет. Наши бы месили их вместе с НАТО. Ламанш он на территории Франции как бы.

Изменено 8 Apr 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Здесь есть на английском, но конечно не официальное заключение.

Окей, новые пулеметы порезали из-за низкого темпа стрельбы и продолжили "жрать дерьмо"(с)

Все логично, имелся уже разработанный и производимый, значительно более дешевый КПВ.

Поэтому страны НАТО и остальные покупатели бельгийского оружия стали закупаться КПВ?

Или по вашему бельгийцы свой пулемет для стран ОВД и братского Вьетнама разрабатывали?

Поживем увидим.

Ага "или ишак сдохнет, или султан помрет"

Еще раз. 0.338 не предлагается как замена ККП (без привязки к калибру). Любому ККП. По принятой в СССР классификации крупнокалиберным считались пулеметы калибр которых более 9 мм. 0.338 находится возле верхней границе обычных пулеметов и 14,5 мм находится возле верхней границе только уже КК пулеметов. Это более сбалансированное сочетание. 0.50 хорошо сочетается "внизу" с 0.30.

Вы вообще откуда все эти "балансировки" выдумали?

Скажу больше 3У-23 вообще не 20 мм пушка. У нее снаряд почти на 1/3 тяжелее. Имей мы на вооружении вменяемую 20 мм пушку безусловно 15 мм пулемет у нас бы не появился. Но 23 мм не 20. И вот как раз 23 мм с КПВ сочетается просто отлично. Т.е. "их" линейка калибров 7,62 - 12,7 - 20 мм. Наша - 9 - 15 - 23 мм.

Чем он там сочетается? Откуда все эти сочетания взялись?

Дык они и от собственного 12,7 отказались. Стандартизация в рамках еще не существующего НАТО уже пошла.

Собственный .5 Vickers забросили, еще когда появились 15 мм Besa.

Ну ZB-60 по конструкторским решениям пулемет хороший. Немцы между прочим их под свой маузеровский снаряд переточили (15х101 мм получилось), а чехи лепили сколько могли.

Напомню объемы производства отличного пулемета

70 – for Iran (1938-1939)

477 – for Yugoslavia (1938-1940)

140 – for England (01-04.1939, plus licence)

200 – for Kriegsmarine (1940-1941)

250 – for Spain (11.1942 – 05.1943)

"Конкурента" КПВ тупо не производили в Чехии с 1943 года.

А вы ждете примеров с "броском до Ламанша"?

А какое вообще отношение к Советской Армии имеют баталии полудиких негров Чада под французским руководством с ущербными ливийскими вояками в пустыне? До ламаншу на уазиках покатим?

Нужна хотя бы одна, и она будет переноситься другим номером расчета.

Одну ракету с ПУ Милана спокойно унесет один человек

Беда в том, что Дракон можно запустить только так

Стрелять из-за укрытия или неровностей местности религия запрещает?

Ну типа так

Ну если вы не видите разницы за 30 лет, что тогда спорить.

Ну я говорю - мясо наросло.

Сегодня у противника одни танки на вооружении, завтра другие, каждый раз Букварь переписывать.

"Сегодня" и "завтра" - это десятки лет, если что.

Нет. Наши бы месили их вместе с НАТО. Ламанш он на территории Франции как бы.

Ага, Крэйзи Рашн Беар!!!! Vodka! Balalaika! Politika for pussies!!!

Самоцель войны в Европе это, извините, не Ла-Манш и если французы тупо остаются нейтралами, то и смысла с ними нету воевать.

[Mamay]

Окей, новые пулеметы порезали из-за низкого темпа стрельбы и продолжили "жрать дерьмо"

Я так понял была еще мысль, что ХМ806 можно на вооружение всяких спецназов принять, тех кто на своем горбу его тягает. Но видать посчитали, что 2 пулемета под 1 патрон, это волюнтаризм. Спецы в рейды ходят на колесах, а если пешком, то тяжелого вооружения не берут, предпочитая пулемету устройство лазерной подсведки цели.

Или по вашему бельгийцы свой пулемет для стран ОВД и братского Вьетнама разрабатывали?

Я так понял, изначально была мысль провести его мимо ограничений (пулемет - это не пушка). Попутно хотели предложить тем, кто хотел КПВ, но по идеологическим соображениям у нас купить его не мог. Но таких почти не оказалось, цена на бельгийца была весьма высока. Дополнительно выяснили, что по нашей БТТ и 0.50 хорошо работает.

Ага "или ишак сдохнет, или султан помрет"

Испытываю призрачную надежду, что стану свидетелем того, как в нашей армии откажутся от рантового патрона.

Вы вообще откуда все эти "балансировки" выдумали?

Чем он там сочетается? Откуда все эти сочетания взялись?

Кто то из коллег писал, что оптимальный шаг калибров это тот когда вес снаряда предыдущей системы в 3 раза отличается от веса последующей.

Напомню объемы производства отличного пулемета

Не "отличного", а "хорошего". Чтобы отличным стал надо кое что доработать.

"Конкурента" КПВ тупо не производили в Чехии с 1943 года.

А против каких видов техники вы хотели бы его выпускать?

А какое вообще отношение к Советской Армии имеют баталии полудиких негров Чада под французским руководством с ущербными ливийскими вояками в пустыне? До ламаншу на уазиках покатим?

Война показала, что КПВ весьма эффективное средство борьбы с легкой БТТ противника.

Одну ракету с ПУ Милана спокойно унесет один человек

37 кг? Вопрос далеко ли.

Стрелять из-за укрытия или неровностей местности религия запрещает?

Нет, конструкция. Стрельба с плеча, поэтому необходимо застраховаться от "клевков" при пуске и касаний управляющего провода земли и других предметов.

Ну я говорю - мясо наросло.

Вы отлично понимаете, что речь о БТТ, просто упорно передергиваете.

"Сегодня" и "завтра" - это десятки лет, если что.

Если речь идет о танках одной страны. В разных они могут появляться и с меньшим интервалом.

Самоцель войны в Европе это, извините, не Ла-Манш и если французы тупо остаются нейтралами, то и смысла с ними нету воевать.

Хотелось бы услышать вашу версию.

[Melkart12]

Я так понял, изначально была мысль провести его мимо ограничений (пулемет - это не пушка).

Каких еще ограничений? Особенно в начале 80ых?

Попутно хотели предложить тем, кто хотел КПВ, но по идеологическим соображениям у нас купить его не мог.

А кто его конкретно хотел?

Испытываю призрачную надежду, что стану свидетелем того, как в нашей армии откажутся от рантового патрона.

А на кой хрен это нам надо в текущей ситуации?

Кто то из коллег писал, что оптимальный шаг калибров это тот когда вес снаряда предыдущей системы в 3 раза отличается от веса последующей.

Вот мне интересно откуда это он взял?

А против каких видов техники вы хотели бы его выпускать?

Самое смешное - у немцев в пехоте и на технике никаких крупнокалиберных пулеметов не было вообще, кроме люфтваффе-эрзацев в конце войны.

Война показала, что КПВ весьма эффективное средство борьбы с легкой БТТ противника.

Война показала, что ВС Ливии - оболдуи. В дальнейшем это наглядно подтвердилось.

Да и небыло в этой войне какой то исключительной роли КПВ.

37 кг? Вопрос далеко ли.

37 кг это по вашему какая то сверхъестественная масса? И вроде как о пешем маршброске на 10км речи не идет.

Нет, конструкция. Стрельба с плеча, поэтому необходимо застраховаться от "клевков" при пуске и касаний управляющего провода земли и других предметов.

А что тут мешает из-за укрытия стрелять, как в приведенном видео?

Вы отлично понимаете, что речь о БТТ, просто упорно передергиваете.

В НСД "поменялась" дальность стрельбы и по живой силе, о чем я самого начала говорил

Если речь идет о танках одной страны. В разных они могут появляться и с меньшим интервалом.

Вообще то они менялись поколениями.

Хотелось бы услышать вашу версию.

Версию чего?

[Mamay]

Каких еще ограничений? Особенно в начале 80ых?

Согласен. Договор подписан в 1990 году.

Значит просто хотели что то по мощнее 0.50 BMG.

А кто его конкретно хотел?

Ну вы считаете, что фирма 10 лет выбрасывала деньги на ветер из любви к искусству?

Все же просто - 15 мм максимальный калибр ручной транспортабельности (ЗГУ калибра 20 мм я не встречал) + наиболее эффективный против БТТ (12,7 мм слишком слабый, 20 мм слишком тяжелый при той же БП) + пробивает всю авиационную броню.

А на кой хрен это нам надо в текущей ситуации?

Перед людьми не удобно. Мосинский патрон давно пора в охотничьи списать, для всяких штуцеров.

Вот мне интересно откуда это он взял?

Ну все же логично и подтверждено практикой. Системы вес снарядов которых отличается в 2 раза близки по боевому весу при значительно меньшей эффективности меньшего калибра. Скажем перед ВОВ выпустили гаубицу М-30 в калибре 122 мм. В ходе войны выяснили, что на ее лафет можно поставить 6". Т.е. калибр 122 мм находиться как бы "в тени" более тяжелого 6". У американцев 105 и 155 мм гаубицы отличаются по весу снарядов в 3 раза и их боевой вес не предполагает использование общей платформы.

Самое смешное - у немцев в пехоте и на технике никаких крупнокалиберных пулеметов не было вообще, кроме люфтваффе-эрзацев в конце войны.

Еще смешнее то, что и после войны, в бундесвере, КК пулеметы до последнего времени не жаловали. Может это вопрос веры? Одни верят в 0.50 калибр, другие - в КПВТ, третьи - начинают сразу с пушек.

Или вопрос необходимости. Например, ПВО обеспечивалась Флаком. До высадки союзников в Нормандии средства эффективно поражающие легкие ББМ особо немцам не были нужны, РККА не могло их предъявить в ощутимых для немцах количествах, а по танкам такие пулеметы были не эффективны. А вот когда жаренный петух клюнул в зад, тогда и пошло - и Флак 30 в пехоту и авиационный эрзацы вспомнили. Вообще MG 151 было раз в 10 меньше, чем MG 151/20, т.е. из 16 тыс. эрзац пулеметов 1,5 максимум 2 тысячи были 15 мм, что маловато для того чтобы оценить их эффективность.

И я, хоть убей не пойму как они ими пользовались? АКБ с установкой таскали что ли или генератор?

Кроме того, кто мог похвастаться в тот период действительно массовым КК пулеметом? Только американцы, у нас ДШК выпускался в смешных количествах.

Кстати, совершенно открытым остается вопрос современного игнорирования Бундесвером 0.50 калибра.

Война показала, что ВС Ливии - оболдуи. В дальнейшем это наглядно подтвердилось.

Да и небыло в этой войне какой то исключительной роли КПВ.

А никто об исключительной роли и не говорит. Обычная роль - оружие поддержки.

37 кг это по вашему какая то сверхъестественная масса? И вроде как о пешем маршброске на 10км речи не идет.

Вам никогда с гирьками в руках бегать не приходилось? Очень бы способствовало пониманию ситуации. На вьюках и в руках - 2 принципиальные разницы.

А что тут мешает из-за укрытия стрелять, как в приведенном видео?

В кино стреляют Миланом со станка, а Драконом надо стрелять с рук.

В НСД "поменялась" дальность стрельбы и по живой силе, о чем я самого начала говорил

По живой силе в укрытиях.

Вообще то они менялись поколениями.

Ну как бы не всегда дружно. Абрамс, Леопард-2, Челенджер почти в одно время, а вот Леклерк припозднился.

Версию чего?

Версию 3 мировой войны. Кто куда наступает, кто отступает?

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Mamay

[illia]

Слишком тяжелый для КП, слишком слабый для пушки. Был немного актуален в свое аремя и в своем месте. Но поезд давно ушел, а он остался. А ведь его на БТР лепили. И как зенитный самоуспокоитель на тяжелую БТ.

Согласен. Яркий пример ненужного оружия созданного на патроне, который тоже уже к тому времени был не нужен. Хотели сделать что-то путное и стрелково-пулеметное, надо было одновременно делать новую пулю, другого, более крупного калибра. Тогда он (патрон) бы и как зенитный "заиграл", а так, толка от него мало.

Хотя гильза все же пригодилась, НС-23 вполне приличная была авиапушка.

[Mamay]

надо было одновременно делать новую пулю, другого, более крупного калибра.

Ну просто из любопытства - какую же?

Тогда он (патрон) бы и как зенитный "заиграл",

Он и так отлично заиграл, что во Вьетнаме, что в Афгане.

а так, толка от него мало.

Это вы американским и нашим вертолетчикам расскажите.

[illia]

надо было одновременно делать новую пулю, другого, более крупного калибра.

Ну просто из любопытства - какую же?

Стрелковую пулеметную. Или же приводить навеску патрона в соответствие с калибром и весом пули. Другими словами, надо бы превратить противотанковый патрон времен ВОВ в нормальный пулеметный. Т.е. сбалансировать его.

Другой вопрос, нужен ли он был, пулемет более крупного калибра такой мощности. Хотя, если КПВТ используется, значит, нужен.

Тогда он (патрон) бы и как зенитный "заиграл",

Он и так отлично заиграл, что во Вьетнаме, что в Афгане.

Не фантазируйте. Не может "противотанковый" патрон быть хорошим зенитным. Требования к таким патронам разные.

а так, толка от него мало.

Это вы американским и нашим вертолетчикам расскажите.

Обязательно. А также им расскажу, что им очень повезло, что КПВ не переделали в нормальный для мощности его патрона калибр. Вы интересовались какой? Специально не считал, но для патрона такой мощности нормальной была бы пуля калибром где-то в районе 16мм и весом что-то в районе 90г. Так что, от этих цифр, как максимум, и меньше. А мощность должна регулироваться навеской заряда.

[Melkart12]

Значит просто хотели что то по мощнее 0.50 BMG.

Как то не очень хотели, не находите?

Ну вы считаете, что фирма 10 лет выбрасывала деньги на ветер из любви к искусству?

С G-11 и безгильзовыми патронами, например, мудохались лет двадцать, так что это еще цветочки.

Все же просто - 15 мм максимальный калибр ручной транспортабельности (ЗГУ калибра 20 мм я не встречал) + наиболее эффективный против БТТ (12,7 мм слишком слабый, 20 мм слишком тяжелый при той же БП) + пробивает всю авиационную броню.

Все еще проще - ручная транспортабельность нужна аллах-бабахам, а регулярная армия в Европе задачу борьбы против БТТ и авиации будет решать более эффективными средствами, чем 15мм пулемет.

Перед людьми не удобно. Мосинский патрон давно пора в охотничьи списать, для всяких штуцеров.

Перед какими людьми? У которых тот же Браунинг до сих пор на вооружении и которые на Кольт 1911 года дрочат вприсядку?

Чем конкретно плох мосинский патрон для ПК и СВД?

Ну все же логично и подтверждено практикой.

Практикой тяжелой артиллерии? А причем тут обсуждаемая тема то?

Еще смешнее то, что и после войны, в бундесвере, КК пулеметы до последнего времени не жаловали. Может это вопрос веры? Одни верят в 0.50 калибр, другие - в КПВТ, третьи - начинают сразу с пушек.

"Другие с КПВТ" про 12,7 не забывали, если что.

Кроме того, кто мог похвастаться в тот период действительно массовым КК пулеметом? Только американцы, у нас ДШК выпускался в смешных количествах.

У нас смех сквозь слезы, потому что нехватало и ДШК и зенитных автоматов.

Кстати, совершенно открытым остается вопрос современного игнорирования Бундесвером 0.50 калибра.

До недавних пор бундесвер игнорировал и пулеметы калибра 7,62 (MG3 сняли с производства и оставили только на технике). Но после того, как петух клюнул в афгане, внезапно!!!, появился HK121.

Вам никогда с гирьками в руках бегать не приходилось? Очень бы способствовало пониманию ситуации. На вьюках и в руках - 2 принципиальные разницы.

Какая к чертям гирька? Гирьку можно разобрать на две части и таскать на плече?

В кино стреляют Миланом со станка, а Драконом надо стрелять с рук.

Кому надо? У Дракона раздвижная сошка.

По живой силе в укрытиях.

Нету там слов про укрытия.

Ну как бы не всегда дружно. Абрамс, Леопард-2, Челенджер почти в одно время, а вот Леклерк припозднился.

И? Пока не появится Леклерк будем учит как подбивать М48, а не Абрамс?

Версию 3 мировой войны. Кто куда наступает, кто отступает?

Зачем?

К тому же их могло быть очень много, в разное время разные.

[Mamay]

Не фантазируйте. Не может "противотанковый" патрон быть хорошим зенитным. Требования к таким патронам разные.

Ну пока, что вы фантазируете.

Одно из основных требований предъявляемых к обоим типам указанных патронов - высокая начальная скорость. Для ПТ она нужна для обеспечения БП, а для зенитных - снижение подлетного времени.

Обязательно. А также им расскажу, что им очень повезло, что КПВ не переделали в нормальный для мощности его патрона калибр.

Вроде бы веселые картинки уже приводил в этом посте.

Та же дырка только с другой стороны.

Вы интересовались какой? Специально не считал, но для патрона такой мощности нормальной была бы пуля калибром где-то в районе 16мм и весом что-то в районе 90г.

Из-за 1 мм устраивать сыр бор? BRG-15 кстати на этой же гильзе делали посчитали, что нормуль. К тому же при потяжелевшем снаряде придется снижать Vнач или опять же утяжелять пулемет.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Как то не очень хотели, не находите?

Это была хорошая попытка, согласитесь. Но ветер перестройки сдул много проектов и не только в СССР.

С G-11 и безгильзовыми патронами, например, мудохались лет двадцать, так что это еще цветочки.

И это тоже сдул. Холодная война закончилась, даже победители не были готовы тратить миллиарды на перевооружение.

Все еще проще - ручная транспортабельность нужна аллах-бабахам, а регулярная армия в Европе задачу борьбы против БТТ и авиации будет решать более эффективными средствами, чем 15мм пулемет.

Отчасти это ответ на вопрос почему не перевооружались. В конфликтах высокой интенсивности роль стрелковки - ничтожна, а в низкой - противник не располагает авиацией и БТТ в значимых количествах.

Чем конкретно плох мосинский патрон для ПК и СВД?

Чисто конструкторские геморои (та же 2х этажная подача в ПК) и ряд задержек связанных с наличием ранта.

"Другие с КПВТ" про 12,7 не забывали, если что.

Из той же оперы, что и 3 типа ОБТ.

До недавних пор бундесвер игнорировал и пулеметы калибра 7,62 (MG3 сняли с производства и оставили только на технике).

Снять с производства (а куда их выпускать в мирное время) и снять с вооружения - 2 разных понятия.

Но после того, как петух клюнул в афгане, внезапно!!!, появился HK121.

Но на вооружение вроде не принят. Пока только планы и то для всяких спецназеров.

Какая к чертям гирька? Гирьку можно разобрать на две части и таскать на плече?

ПУ - да. Ракету кто понесет?

Кому надо? У Дракона раздвижная сошка.

Которая не позволяет (специально так сделано) оператору слишком прижаться к землей.

Нету там слов про укрытия.

Прочитайте еще раз.

В моем случае

огневыми точками и целями, находящимися за легкими укрытиями

и

огневыми средствами и живой силой противника находящимися за легкими укрытиями

в вашем случае

И? Пока не появится Леклерк будем учит как подбивать М48, а не Абрамс?

Учит вообще не РЭ, а занятия по тактике.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Это была хорошая попытка, согласитесь. Но ветер перестройки сдул много проектов и не только в СССР.

Ветер перестройки тут вообще не причем.

И это тоже сдул. Холодная война закончилась, даже победители не были готовы тратить миллиарды на перевооружение.

Сдуло G11 прежде всего то, что получились жутко дорогие и сложные часы с кукушкой

Нормальный УСМ а?

Отчасти это ответ на вопрос почему не перевооружались. В конфликтах высокой интенсивности роль стрелковки - ничтожна, а в низкой - противник не располагает авиацией и БТТ в значимых количествах.

15мм пулемет это уже коллективное оружие/установка на технике, а не просто стрелковка.

Чисто конструкторские геморои (та же 2х этажная подача в ПК) и ряд задержек связанных с наличием ранта.

Какой то очень слабый гемморой, если с ним получился один из лучших единых пулеметов.

Из той же оперы, что и 3 типа ОБТ.

Я уже этот мегадовод слышал.

Незащитано.

Снять с производства (а куда их выпускать в мирное время) и снять с вооружения - 2 разных понятия.

Повторюсь - в пехоте 7,62мм пулеметов просто нету.

Но на вооружение вроде не принят. Пока только планы и то для всяких спецназеров.

Вот и бегают до сих пор с 5,56.

ПУ - да. Ракету кто понесет?

Тот же человек и понесет. Если ему конечно это понадобится.

Которая не позволяет (специально так сделано) оператору слишком прижаться к землей.

Прижиматься можно как угодно, М47 можно вообще на пулеметную треногу поставить.

Прочитайте еще раз.

Окей, шо дальше?

Опять будете рассказывать как КПВ на 2км поражает расчеты ПТУР?

[Mamay]

Сдуло G11 прежде всего то, что получились жутко дорогие и сложные часы с кукушкой

Тем не менее поднятый НИОКР был на столько ценен, что его выкупили американцы аж 2004 году. И не сложность, на сколько я понял, была причиной отказа.

Нормальный УСМ а?

Это не совсем УСМ (или совсем не УСМ). Точнее не только УСМ. Кроме УСМ - это подаватель и поворотный патронник.

15мм пулемет это уже коллективное оружие/установка на технике, а не просто стрелковка.

В том контексте надо понимать, что к стрелковке относиться все, включая артиллерию ниже 100 мм.

Какой то очень слабый гемморой, если с ним получился один из лучших единых пулеметов.

Мог бы быть еще лучше.

Я уже этот мегадовод слышал.

Незащитано.

Ваш довод о том, что 0.50 калибр так хорош, что от него невозможно отказаться, то же как то не впечатлил.

Повторюсь - в пехоте 7,62мм пулеметов просто нету.

Кто вам это сказал? У вас все происходит мгновенно и внезапно (как в случае перехода на 0.308 патрон). Шла постепенная замена МГ-3 на МГ-4. Как вдруг Афган не двусмысленно показал, что не ручник единым жива пехота, что нужно что то и потяжелее.

Вот и бегают до сих пор с 5,56.

Да ладно.

Тот же человек и понесет. Если ему конечно это понадобится.

Судя по приведенной вами фото, еще и ракету ему не потянуть.

Прижиматься можно как угодно.

Нельзя и в английской Вики пишут почему.

М47 можно вообще на пулеметную треногу поставить

На треногу поставить можно, но для ее переноски понадобиться еще 1 человек. Хотя в расчет Дракона их и так 2 входит.

Опять будете рассказывать как КПВ на 2км поражает расчеты ПТУР?

Достаточно 1 раз увидеть, что делает пуля КПВТ с человеком, чтобы жидко сраться даже от близких попаданий.

[Melkart12]

Тем не менее поднятый НИОКР был на столько ценен, что его выкупили американцы аж 2004 году. И не сложность, на сколько я понял, была причиной отказа.

Американцы испытывали у себя G11 по программе ACR еще в 80ых-90ых.

Да, выкупили в 2004 году и до сих пор пилят пулемет и винтовку по программе LSAT и неизвестно еще чем оно закончится.

Это не совсем УСМ (или совсем не УСМ). Точнее не только УСМ. Кроме УСМ - это подаватель и поворотный патронник.

Как бы проще от этого сей элемент не становится.

В том контексте надо понимать, что к стрелковке относиться все, включая артиллерию ниже 100 мм.

Это сильно бредовый контекст.

У нас стрелковка это то, что до 20мм.

У американцев есть отдельный термин light weapons, только вот "ниже 100мм" - речь о "портативных противотанковых орудиях", минометах и безоткатках.

Мог бы быть еще лучше.

Веб страница недоступна.

Ваш довод о том, что 0.50 калибр так хорош, что от него невозможно отказаться, то же как то не впечатлил.

Согласен, более впечатляет список стран, у которых состоит на вооружений этот самый 50 калибр

Кто вам это сказал? У вас все происходит мгновенно и внезапно (как в случае перехода на 0.308 патрон). Шла постепенная замена МГ-3 на МГ-4. Как вдруг Афган не двусмысленно показал, что не ручник единым жива пехота, что нужно что то и потяжелее.

А это уже наглое вранье.

Ни в случае 0.308, ни про MG3 я не говорил про "мгновенное перевооружение", это вы уже за меня какую то хрень выдумываете.

В 2010 году MG3 в пехоте уже не было

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.europeansecurityanddefence.info%2FAusgaben%2F2010%2F03_2010%2F12_Klos%2FKlos.pdf&ei=zY5KU6uCDMqE4gShzYDQCQ&usg=AFQjCNEXkwVuCYXgbPdTGn-ECkA89NvTiA&sig2=J5eyaFuH7XL-AQSiQ5FEpw&bvm=bv.64542518,d.bGE

Outside of the infantry it is still being used.

Да ладно.

Это вообще какого года фото?

Судя по приведенной вами фото, еще и ракету ему не потянуть.

Вы с ним ментально пообщались через монитор?

Нельзя и в английской Вики пишут почему.

Чего нельзя? В руководстве для М47 один из основных приемов стрельбы - стоя из окопа.

На треногу поставить можно, но для ее переноски понадобиться еще 1 человек. Хотя в расчет Дракона их и так 2 входит.

В расчет ПК то же два человека входят, но вот что-то и один справляется.

Достаточно 1 раз увидеть, что делает пуля КПВТ с человеком, чтобы жидко сраться даже от близких попаданий.

А от пролетающих мимо БОПСов экипаж танка должен выпрыгивать и убегать в ужасе.

[Mamay]

Как бы проще от этого сей элемент не становится.

Как бы кроме всего прочего этот элемент позволяет вести огонь очередью в 3 выстрела с темпом 2000 выст/мин. Если вспомнить наш Абакан лафетной схемы, то простотой он тоже не отличается.

Это сильно бредовый контекст.

Не менее бредовый, чем полномасштабный военный конфликт в Европе с применением ядерного оружия.

У нас стрелковка это то, что до 20мм.

У американцев есть отдельный термин light weapons, только вот "ниже 100мм" - речь о "портативных противотанковых орудиях", минометах и безоткатках.

В этом случае, по большому счету, без разницы вообще что там на вооружении, главное чтобы ОЗК с противогазом не подвел.

Веб страница недоступна.

У меня с рабочего места тоже доступ ограничен, а дома - нормауль.

Согласен, более впечатляет список стран, у которых состоит на вооружений этот самый 50 калибр

КПВТ официально принят на вооружение в 38 странах мира. То же не мало.

Это вообще какого года фото?

А хрен его знает. В российский контент попала в 2012 году.

В 2010 году MG3 в пехоте уже не было

Тогда зачем замарачиваться с MG 3KWS?

Будите смеяться, но если я правильно перевел вашу ссылку, то на роль замены тяжелого пулемета рассматривают не только 0.50, но 14.5 мм.

Вы с ним ментально пообщались через монитор?

Прикинул, что разместить еще и контейнер с ПТУР ему негде.

Чего нельзя? В руководстве для М47 один из основных приемов стрельбы - стоя из окопа.

Стоя по пояс в окопе.

В расчет ПК то же два человека входят, но вот что-то и один справляется.

С чего вы взяли, что в боевой обстановке кто то будет нарушать устав? В расчете ПТРК 2 человека, назовите причину почему должен быть 1?

А от пролетающих мимо БОПСов экипаж танка должен выпрыгивать и убегать в ужасе.

В танке пролетающий мимо БОПС не видно и не слышно.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Как бы кроме всего прочего этот элемент позволяет вести огонь очередью в 3 выстрела с темпом 2000 выст/мин.

А нахрен оно надобно? Тем более ценой усложнения конструкции.

Если вспомнить наш Абакан лафетной схемы, то простотой он тоже не отличается.

Абакан так же распространенностью в силовых структурах РФ не отличается. Ну и если википедия не врет, то его с вооружения сняли в 2009 году.

Не менее бредовый, чем полномасштабный военный конфликт в Европе с применением ядерного оружия.

В этом случае, по большому счету, без разницы вообще что там на вооружении, главное чтобы ОЗК с противогазом не подвел.

Потому что гладиолусы(с)

Я вот честно говоря не уловил, какое отношение классификация вооружений имеет к конфликтам в Европе и прочим ОЗК.

У меня с рабочего места тоже доступ ограничен, а дома - нормауль.

Теперь видно.

Честно говоря, чтобы менять 7,62 на что то другое нужен колоссальный рост боевых характеристик. Иначе это просто голимые понты.

КПВТ официально принят на вооружение в 38 странах мира. То же не мало.

С учетом того, что в большинство этих стран КПВ попал тупо нахаляву, то мало.

Тогда зачем замарачиваться с MG 3KWS?

Это спецназерское оружие вообще. У них "не все как у людей", до сих пор с протюнингованными G3 ходят

Будите смеяться, но если я правильно перевел вашу ссылку, то на роль замены тяжелого пулемета рассматривают не только 0.50, но 14.5 мм.

Буду.

"The performance data of a new ammunition family corresponds to those of the 14.5 caliber" - означает, что характеристики новых боеприпасов соответствуют 14,5 калибру, а не то что рассматривают 14,5 на роль тяжелого пулемета.

Прикинул, что разместить еще и контейнер с ПТУР ему негде.

Его можно разместить на левом плече, например.

Стоя по пояс в окопе.

И?

С чего вы взяли, что в боевой обстановке кто то будет нарушать устав? В расчете ПТРК 2 человека, назовите причину почему должен быть 1?

Второго номера могут банально убить, например. Соответственно первый номер от этого сильно расстраивается и дабы не нарушать устав уходит в тыл.

Блин, вы про что вообще рассказываете то? Джон Базилоне когда приперло из станкового М1917 с рук стрелял, не знал видимо как по уставу воевать.

В танке пролетающий мимо БОПС не видно и не слышно.

Это расчет ПТУР за 2 км не видно и не слышно.

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Melkart12

[Mamay]

А нахрен оно надобно? Тем более ценой усложнения конструкции.

Дык ТЗ, не конструктора же придумывают.

Абакан так же распространенностью в силовых структурах РФ не отличается. Ну и если википедия не врет, то его с вооружения сняли в 2009 году.

Да понятно, я про то что сложность связана с функционалом.

Потому что гладиолусы(с)

Я вот честно говоря не уловил, какое отношение классификация вооружений имеет к конфликтам в Европе и прочим ОЗК.

Речь была вообще не о классификации.

Все еще проще - ручная транспортабельность нужна аллах-бабахам, а регулярная армия в Европе задачу борьбы против БТТ и авиации будет решать более эффективными средствами, чем 15мм пулемет.

Отчасти это ответ на вопрос почему не перевооружались. В конфликтах высокой интенсивности роль стрелковки - ничтожна, а в низкой - противник не располагает авиацией и БТТ в значимых количествах.

15мм пулемет это уже коллективное оружие/установка на технике, а не просто стрелковка.

В том контексте надо понимать, что к стрелковке относиться все, включая артиллерию ниже 100 мм.

Это сильно бредовый контекст.У нас стрелковка это то, что до 20мм.

Не менее бредовый, чем полномасштабный военный конфликт в Европе с применением ядерного оружия.

В этом случае, по большому счету, без разницы вообще что там на вооружении, главное чтобы ОЗК с противогазом не подвел.

Я вам про одно, вы мне про другое.

Честно говоря, чтобы менять 7,62 на что то другое нужен колоссальный рост боевых характеристик. Иначе это просто голимые понты.

Собственно, пример приведен к тому, что без ранта можно было делать подобный пулемет.

С учетом того, что в большинство этих стран КПВ попал тупо нахаляву, то мало.

А Браунинг значит по великому блату передавали и только особо приближенным.

Что характерно в изрядном количестве стран КПВ выпускается или выпускался по лицензии или копируется (Китай, Индия, КНДР, Иран, Ирак, Сирия, Вьетнам, страны ОВД), при том некоторые никогда в блоки с СССР не входили (Финляндия, Пакистан), а некоторые на сегодняшний момент вообще входят в НАТО (Чехия) и продолжают выпуск.

Буду.

Не силен в английском, автопереводчик перевел как то так, а что тогда обозначает следующая фраза

already available types of ammunition can be fired and fed into two types of the weapon.

Его можно разместить на левом плече, например.

Будет спадать.

И?

Ну как бы оператор по пояс высунулся из окопа. Видно его хорошо.

Второго номера могут банально убить, например. Соответственно первый номер от этого сильно расстраивается и дабы не нарушать устав уходит в тыл.

Могло и убить, но мы то рассматриваем стандартную ситуацию - расчет ПТРК который требуется поразить. Грубо говоря - типовую мишень.

Это расчет ПТУР за 2 км не видно и не слышно.

Пока он пуск не произвел. В Драконе дык вообще пестня - ПТУР каждые 0,7 секунды себя обозначает вспышками.

Изменено 15 Apr 2014 пользователем Mamay

[illia]

Не фантазируйте. Не может "противотанковый" патрон быть хорошим зенитным. Требования к таким патронам разные.

Ну пока, что вы фантазируете.

Одно из основных требований предъявляемых к обоим типам указанных патронов - высокая начальная скорость. Для ПТ она нужна для обеспечения БП, а для зенитных - снижение подлетного времени.

А для чего надо "снижать подлетное время"? В чем фишка этого снижения?

Обязательно. А также им расскажу, что им очень повезло, что КПВ не переделали в нормальный для мощности его патрона калибр.

Вроде бы веселые картинки уже приводил в этом посте.

Та же дырка только с другой стороны.

Я вас уверяю, если бы калибр патроны был бы где-то в районе 16 мм картинка была бы еще более впечатляющей.

Вы интересовались какой? Специально не считал, но для патрона такой мощности нормальной была бы пуля калибром где-то в районе 16мм и весом что-то в районе 90г.

Из-за 1 мм устраивать сыр бор? BRG-15 кстати на этой же гильзе делали посчитали, что нормуль. К тому же при потяжелевшем снаряде придется снижать Vнач или опять же утяжелять пулемет.

1,5мм. И это по грубым прикидкам. А вообще, теоретически, исходя из можности боеприпаса, лучше всего 16,2мм. Т.е. 1,7 мм. Это очень приличная цифра.

[Melkart12]

Дык ТЗ, не конструктора же придумывают.

Повторюсь, переусложненность и стоимость G11 от этого не уменьшатся

Собственно, пример приведен к тому, что без ранта можно было делать подобный пулемет.

Можно, когда у СССР "лишних" денег дохрена было. Сейчас потребность в смене патрона не пятая и даже не двадцатьпятая для ВС РФ.

А Браунинг значит по великому блату передавали и только особо приближенным.

А это уже кому как.

Что характерно в изрядном количестве стран КПВ выпускается или выпускался по лицензии или копируется (Китай, Индия, КНДР, Иран, Ирак, Сирия, Вьетнам, страны ОВД), при том некоторые никогда в блоки с СССР не входили (Финляндия, Пакистан), а некоторые на сегодняшний момент вообще входят в НАТО (Чехия) и продолжают выпуск.

Во первых - а можно сведения про наличие производства КПВ в Ираке, Сирии, Вьетнаме, Финляндии и Пакистане?

Во вторых - во всех этих странах 12,7 мм пулеметы никуда не делись, тот же ДШК производится в Китае, Иране, Пакистане и активно экспортируется.

В третьих - а для каких систем вооружения КПВ производится в Чехии, если свои ОТ-64 и ОТ-90 уже практически сняли с вооружения и их заменил Пандур?

Не силен в английском, автопереводчик перевел как то так, а что тогда обозначает следующая фраза

already available types of ammunition can be fired and fed into two types of the weapon.

Уже имеющиеся боеприпасы доступны для стрельбы и питания двух типов оружия, как то так.

Вообще речь идет об этом пулемете http://world.guns.ru/machine/de/rheinmetall-rmg-50-machine-gun-r.html

Будет спадать.

А резинка для трусов письку солдатику не натрет?

Какие то детские отмазы, честное слово.

Ну как бы оператор по пояс высунулся из окопа. Видно его хорошо.

Что за чушь? Кому его видно хорошо?

Могло и убить, но мы то рассматриваем стандартную ситуацию - расчет ПТРК который требуется поразить. Грубо говоря - типовую мишень.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=639&p=14

2 УНС

Стрельба с места по появляющимся и движущейся целям

Цели:

- БМП (мишень № 14), появляющееся на 1 мин;

- БЗО (мишень № 17) движение косое или фланговое под углом 15-25? к плоскости стрельбы на участке 200 м со скоростью 15-20 км/ч;

- расчет ПТУР в окопе (мишень № 9в), появляется на 40 сек (ночью на 50 сек);

- противотанковое (безоткатное) орудие (ПТРК, мишень № 11), расположенное в центре габарита по фронту –10 м и в глубину – 10 м, появляющейся на 50 сек (ночью 1 мин) для стрельбы из 100 мм орудия.

Дальность до целей:

БМП

мишень № 14 БЗО

мишень № 17 ПТУР

мишень № 9В ПТРК

мишень № 11

Дальность до цели

БМП-3 900-1200 900-1200 400-500 700-900

Количество боеприпасов:

-для стрельбы из 100 мм- 3;"

Как видите, максимальная дальность не больше 1200 м для упражнения (для ПТРК - 700-900 м). А мишень Нр11 имеет габариты 150х110 см - явно далеко от окопанного ПТРК.

И еще тут:

http://desantura.ru/forum/forum47/topic1366/

2 УУС

Стрельба с ходу по появляющимся и движущимся целям

Цели:

- боевая машина пехоты (мишень №14), движущаяся под углом до 250 к плоскости стрельбы со скоростью 15-20 км/ч на участке 250-300 м (в горах последовательно появляющаяся на двух рубежах, удаленных на 250-300 м друг от друга, два раза на 40 и 30с с промежутком 10 с);

- бронетранспортер (мишень №13а), движущийся под углом 60-900 к плоскости стрельбы со скоростью 15-20 км/ч на участке 200 м;

- расчет ПТУР (мишень №9в) в окопе, появляющийся на 40 с;

- пулеметный расчет (мишень №10а), появляющийся на 30 с;

- наземная установка ПТУР в окопе (мишень №11а), расположенная в центре габарита по фронту - 10 м и в глубину - 10 м, появляющаяся на 40 с для стрельбы из 100-мм орудия.

Дальности до целей, м:

Наименование БМП ц е л и

БМП

(№14) БТР

(№13а) Пулеметный расчет (№10а) расчет ПТУР (№9в) ПТУР в окопе (№11а)

БМП-1 600-800 600-700 300-400 350-450 -

БМП-2 900-1200 900-1200 300-400 400-500 -

БМП-3 900-1200 900-1200 300-400 400-500 700-900

Количество боеприпасов:

- для стрельбы из 73-мм орудия штатных выстрелов в инертном снаряжении - 5;

- для стрельбы из 30-мм автоматической пушки - 25;

- для стрельбы из 100-мм орудия штатных выстрелов -3;

Тобиш типовую мишень "расчет ПТУР в окопе" у нас учатся поражать на дистанции 300-400 м. А не 1км и тем более не 2 км.

Пока он пуск не произвел. В Драконе дык вообще пестня - ПТУР каждые 0,7 секунды себя обозначает вспышками.

Ага, в БТР или БМП это замечательно видно, вспышки пуски и все такое ))

[Mamay]

Можно, когда у СССР "лишних" денег дохрена было. Сейчас потребность в смене патрона не пятая и даже не двадцатьпятая для ВС РФ.

Напротив, в конфликтах низкой интенсивности роль стрелковки увеличивается.

Во первых - а можно сведения про наличие производства КПВ в Ираке, Сирии, Вьетнаме, Финляндии и Пакистане?

Пакистан закрывает свою стрелковку полностью. За остальных искать некогда, но полагаю, что Сирия, что Вьетнам имеют свое оружейное производство, а так как пулемет стоит у них на вооружении, значит и производство должно быть.

Во вторых - во всех этих странах 12,7 мм пулеметы никуда не делись, тот же ДШК производится в Китае, Иране, Пакистане и активно экспортируется.

У этих пулеметов разное нишевое использование.

В третьих - а для каких систем вооружения КПВ производится в Чехии, если свои ОТ-64 и ОТ-90 уже практически сняли с вооружения и их заменил Пандур?

Ну как бы БМП (а чехословацкий вариант Пандура - колесное БМП) не может заменить БТР по определению. ОТ-90 скорее всего просто снимают с вооружения. Кроме ОТ-90 есть еще MGC-14.5.

Какие то детские отмазы, честное слово.

Что за чушь? Кому его видно хорошо?

Тобиш типовую мишень "расчет ПТУР в окопе" у нас учатся поражать на дистанции 300-400 м. А не 1км и тем более не 2 км.

Коллега, я вам уже говорил, что тему эту терли год назад. Почитайте страницы с 19 или 20 там все обсуждали, включая размеры окопа для оператора ПТРК Дракон. Указаны причины почему он должен стоят чуть ли не по пояс. Разобрано почему и как стреляет БМП-3 (и мешени ваши тоже разбирали). И многое другое. Заниматься перепостом оттуда лично для вас у меня нет времени (уж извиняйте ). Если вдруг у вас откроется свое видение вопроса, вы прям там его и излагайте.

Ага, в БТР или БМП это замечательно видно, вспышки пуски и все такое

Ну дык надо быть слепоглухим, чтобы такое не заметить.

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Напротив, в конфликтах низкой интенсивности роль стрелковки увеличивается.

И чем принципиально лучше в "конфликтах низкой интенсивности" будет безрантовый патрон, чтобы оправдать перевооружение?

Пакистан закрывает свою стрелковку полностью.

У производителя пакистанской стрелковки КПВ нет. А вот ДШК есть http://www.pof.gov.pk/ProductsList.aspx

За остальных искать некогда, но полагаю, что Сирия, что Вьетнам имеют свое оружейное производство, а так как пулемет стоит у них на вооружении, значит и производство должно быть.

Так вы знаете или "полагаете" о наличии производства КПВ во Вьетнаме и Сирии? Потому что, например, в Финляндии оные КПВ имелись только на поставленных из СССР БТР-60.

У этих пулеметов разное нишевое использование.

НЕУЖЕЛИ!? А кто-то мне рассказывал, что 14,5 и 12,7 одновременно это как три типа ОБТ.

Ну как бы БМП (а чехословацкий вариант Пандура - колесное БМП)

На сайте чешской армии Пандур обзывается как Wheeled armored personnel carrier, тобиш БТР

http://www.army.cz/scripts/detail.php?id=15852

не может заменить БТР по определению. ОТ-90 скорее всего просто снимают с вооружения. Кроме ОТ-90 есть еще MGC-14.5.

Он есть в единственном экземпляре.

Коллега, я вам уже говорил, что тему эту терли год назад. Почитайте страницы с 19 или 20 там все обсуждали, включая размеры окопа для оператора ПТРК Дракон. Указаны причины почему он должен стоят чуть ли не по пояс. Разобрано почему и как стреляет БМП-3 (и мешени ваши тоже разбирали). И многое другое. Заниматься перепостом оттуда лично для вас у меня нет времени (уж извиняйте ). Если вдруг у вас откроется свое видение вопроса, вы прям там его и излагайте.

Это типа вот такого?

"На дистанции 1 км открыто расположенный оператор должен уже наблюдаться в танковые приборы достаточно хорошо (боец во время пуска либо сидит на 5 точке, либо должен стоять в окопе высунувшись минимум по пояс)"

Извините, та же самая чушь. Согласно FM23-34 расстояние от трубы до земли во время пуска у дракона должно быть не менее 15 см - это по вашему по пояс?

Еще один крайне замечательный вопрос - увидеть маскирующегося человека (да и просто человека в камуфляже) за километр из танка или БТР/БМП. Какой "замечательный" обзор из отечественной бронетехники хоть немного представляете? Именно об этом надо в первую очередь думать, а не сколько снарядов в бруствер влепить.

Ну дык надо быть слепоглухим, чтобы такое не заметить.

Бронетехника такая и есть - абсолютно глухая и слепая. Изменения в положительную сторону пошли только с появлением тепловизоров и панорамных приборов обзора, но это не про времена холодной войны.

[Mamay]

И чем принципиально лучше в "конфликтах низкой интенсивности" будет безрантовый патрон, чтобы оправдать перевооружение?

Перевооружение может оправдать переход на безрантовый патрон калибра ~ 9 мм. Вот он действительно принципиально лучше.

У производителя пакистанской стрелковки КПВ нет.

Ну это то что удалось поднять через I-net.

Так вы знаете или "полагаете" о наличии производства КПВ во Вьетнаме и Сирии?

Полагаю. Ибо искать нет времени, а позиции данная информация не моей не вашей не изменит.

НЕУЖЕЛИ!? А кто-то мне рассказывал, что 14,5 и 12,7 одновременно это как три типа ОБТ.

У нас - да. Вот как я вижу ситуацию "у нас" на сегодня.

1) КПВТ - зенитный и ПТ пулемет большой мощности, со значительным антиматериальным воздействием, сегментарно заполняющий нишу 20 мм пушки. При противопехотном использовании рассматривается только как средство подавления групповых целей на значительных расстояниях (1,5-2 км).

2) Пулеметы на патроне ДШК - рассматриваются как хорошее антиматериальное средство со слабым ПТ и зенитным эффектом. Пулемет активно смещается в область противопехотного применения (опускается в сегмент тяжелого станкового пулемета для поражения групповых и одиночных целей на дистанциях 1-1,5 км). Дрейф патрона ДШК в область станкового пулемета вытесняет из этого сегмента ПКМ в сегмент ручного пулемета. Отчасти это связано с недееспособностью РПК в качестве ручного пулемета (в силу конструкции, питания и собственно патрона).

Итого мы имеем по сегментам: 5,45х39 - штурмовая винтовка, 7,62х54R - ручной (легкий) пулемет, 12,7х108 - станковый (тяжелый) пулемет, 14,5 мм - КК пулемет. 4 патрона, т.е. для каждого образца стрелкового оружия свой патрон - явный перебор.

В свете современных тенденций мне наиболее стройной представляется система стрелкового вооружения состоящая из патронов

1) 6 mm AR, для штурмовой винтовки и легкого пулемета.

2) Тяжелый пулемет по 9 мм патрон (скажем 9х70).

3) КК пулемет под патрон КПВТ (возможно новый, облегченный за счет снижения темпа стрельбы до 400 выстр/мин).

На текущем этапе достаточно принять тяжелый 9 мм патрон, что позволит отказаться как от патрона Мосина, так и от ДШК, т.к. означенный патрон обладает приемлемым антиматериальным эффектом и позволяет вести огонь по живой силе на расстоянии 1-1,5 км.

Теперь "про них".

.223 - штурмовая винтовка и легкий пулемет, .308 - тяжелый пулемет, .50 - КК пулемет.

1) Принятие для .223 мод. Mk.262 (с пулей массой 5 гр) позволило подтянуть характеристики этого патрона до китайского DBP87 и сделать приемлемым его существование в сегменте штурмовых винтовок и с большой натяжкой ручных пулеметов.

2) .308 пожалуй наиболее дисгармоничный патрон в американской системе вооружения. Полагаю, что если бы для тяжелых пулеметов оставили .30-06 с пулей весом 14,3 гр - это было бы паллиативное (как и в случаи с mk.262), но более приемлемое решение. Во всяком случае вопрос с .338 Норма может быть не поднимали.

3) .50 - "вечный" пулемет и патрон под него. Как ПТ слаб (только новые пули позволяют подтянуться по БП к КПВТ), как станковый пехотный - тяжел. Но в целом как паллиативное решение опять же приемлем, особенно с учетом чудовищного количества самих пулеметов и патронов к ним.

Достаточно стройная система паллиативов, которые до оптимальных калибров и весов в своих сегментах не дотягивают, но и друг друга не "затеняют". Во всяком случае патронов на вооружении 3.

Вот так мне видится сегментация "у них" и "у нас".

На сайте чешской армии Пандур обзывается как Wheeled armored personnel carrier, тобиш БТР

Это превратности перевода с чешского. По международной классификации прописанной в договоре об обычных вооружениях - это БМП.

Он есть в единственном экземпляре.

Предлагают на экспорт, наверное.

"На дистанции 1 км открыто расположенный оператор должен уже наблюдаться в танковые приборы достаточно хорошо (боец во время пуска либо сидит на 5 точке, либо должен стоять в окопе высунувшись минимум по пояс)"

Извините, та же самая чушь. Согласно FM23-34 расстояние от трубы до земли во время пуска у дракона должно быть не менее 15 см - это по вашему по пояс?

15 см - это минимальное расстояния необходимое для раскрытия стабилизаторов ракеты. Расстояние от края окопа до дна на месте оператора 1,1 метра (хорошо видимый приступок)

На месте заряжающего - 1,5 метра.

Т.е. оператор торчит из окопа на 0,6-0,7 метра.

Еще один крайне замечательный вопрос - увидеть маскирующегося человека (да и просто человека в камуфляже) за километр из танка или БТР/БМП. Какой "замечательный" обзор из отечественной бронетехники хоть немного представляете? Именно об этом надо в первую очередь думать, а не сколько снарядов в бруствер влепить.

Вы в полемическом задоре немного путаете времена, речь не об ВОВ.

Бронетехника такая и есть - абсолютно глухая и слепая. Изменения в положительную сторону пошли только с появлением тепловизоров и панорамных приборов обзора, но это не про времена холодной войны.

Как человек стрелявший из танка и водивший его могу сказать, что особых проблем в поиске целей (мишеней) я не испытывал, что пулеметных, что пушечных. Танк глух, но не слеп. У него врожденная дальнозоркость если хотите. А дистанция в 1 км это пожалуй оптимальная дистанция для него.

Изменено 25 Apr 2014 пользователем Mamay

[Melkart12]

Перевооружение может оправдать переход на безрантовый патрон калибра ~ 9 мм. Вот он действительно принципиально лучше.

Вы как то лихо перескакиваете от разрабатываемого в СССР 6мм патрона к своей идее-фикс в 9мм, которая в СССР даже не рассматривалась.

У нас - да. Вот как я вижу ситуацию "у нас" на сегодня.

1) КПВТ - зенитный и ПТ пулемет большой мощности, со значительным антиматериальным воздействием, сегментарно заполняющий нишу 20 мм пушки. Как противопехотный рассматривается только как средство подавления групповых целей на значительных расстояниях (1,5-2 км).

А, ну если на сегодня, то КПВТ - основное вооружение БТР, которое заменяется в новых моделях на 30мм пушку. Ни как зенитный, ни тем более как ПТ он уже, по крайней мере в ВС РФ, не используется.

2) Пулеметы на патроне ДШК - рассматриваются как хорошее антиматериальное средство со слабым ПТ и зенитным эффектом. Пулемет активно смещается в область противопехотного применения (опускается в сегмент тяжелого станкового пулемета для работы по целям на дистанциях 1-1,5 км как групповым так и одиночным). Дрейф патрона ДШК в область станкового пулемета вытесняет из этого сегмента ПКМ в сегмент ручного пулемета. Отчасти это связано с недееспособностью РПК в качестве ручного пулемета (в силу конструкции, питания и собственно патрона).

Это, извините, разговоры ниабчом. Смещения, дрейфы в "тяжелые пулеметы", сегменты - надо смотреть оргштаты в перспективе.

Итого мы имеем по сегментам: 5,45х39 - штурмовая винтовка, 7,62х54R - ручной (легкий) пулемет, 12,7х108 - станковый (тяжелый) пулемет, 14,5 мм - КК пулемет. 4 патрона, т.е. для каждого образца стрелкового оружия свой патрон - явный перебор.

У вас неправильные сегменты. 5,45 - автомат, ручной пулемет (ну и типа сделаем вид, что 7,62х39 не существует), 7,62х54 - единый пулемет (он же танковый), снайперская (точнее марксмановская) винтовка, 12,7 - крупнокалиберный и зенитный пулемет на технике, 14,5 - вооружение БТР и БРДМ.

В свете современных тенденций мне наиболее стройной представляется система стрелкового вооружения состоящая из патронов

1) 6 mm AR, для штурмовой винтовки и легкого пулемета.

2) Тяжелый пулемет по 9 мм патрон (скажем 9х70).

3) КК пулемет под патрон КПВТ (возможно новый, облегченный за счет снижения темпа стрельбы до 400 выстр/мин).

В свете современных тенденций ВС РФ нужно связь развивать, а не маятся муйней с переходом на новый калибр.

На текущем этапе достаточно принять тяжелый 9 мм патрон, что позволит отказаться как от патрона Мосина, так и от ДШК, т.к. обладает приемлемым антиматериальным эффектом и позволяет вести огонь по живой силе на расстоянии 1-1,5 км.

То что придется перевооружать вообще всю бронетехнику - это собственно мелочи жизни.

Самое веселое, что масса единственного пехотного пулемета у нас сразу же взлетает на 3-3,5 кг вместе с массой боекомплекта.

2) .308 пожалуй наиболее дисгармоничный патрон в американской системе вооружения. Полагаю, что если бы для тяжелых пулеметов оставили .30-06 с пулей весом 14,3 гр - это было бы паллиативное (как и в случаи с mk.262), но более приемлемое решение. Во всяком случае вопрос с .338 Норма вопрос бы никто не поднимал.

От вас как то ускользает, что 7,62НАТО был единым патроном для штурмовой винтовки и единого пулемета, а .30-06 один из самых мощных винтовочных патронов в своем классе и мальца избыточен. Никакого "вопроса" с .338 нет, а есть инициативная разработка частной компании.

3) .50 - "вечный" пулемет и патрон под него. Как ПТ слаб (только новые пули позволяют подтянуться по БП к КПВТ), как тяжелый пехотный - тяжел. Но в целом как паллиативное решение опять же приемлем.

Вот можно узнать, откуда взят термин "тяжелый пехотный пулемет"? Что он обозначает? Ротный, взовдный пулемет?

Ну и 80 лет для "паллиатива" это даже не смешно.

Достаточно стройная система паллиативов, которые до оптимальных калибров и весов в своих сегментах не дотягивают, но и друг друга не "затеняют". Во всяком случае патронов на вооружении 3.

Ну так уберите КПВ, который нынче остался только на технике.

Это превратности перевода с чешского. По международной классификации прописанной в договоре об обычных вооружениях - это БМП.

Вы я смотрю эксперт в чешском языке.

Bojov? vozidlo p?choty - это БМП

Obrn?n? transport?r - это БТР.

Так вот Пандур это Obrn?n? transport?r http://cs.wikipedia.org/wiki/Pandur_II

15 см - это минимальное расстояния необходимое для раскрытия стабилизаторов ракеты. Расстояние от края окопа до дна на месте оператора 1,1 метра (хорошо видимый приступок)

На месте заряжающего - 1,5 метра.

Т.е. оператор торчит из окопа на 0,6-0,7 метра.

Да уж, торчит, по пояс Свирепые бойцы по 120-140см

Вы в полемическом задоре немного путаете времена, речь не об ВОВ.

А никакой принципиальной разницы и не было. Что там из приборов наблюдения у БТР-80 (это напомню 1984 год)? три-четыре триплекса у мехвода, ТКН-3 и три триплекса у командира, а у стрелка кроме прицела пулемета в передней полусфере вообще ничего нет.

Как человек стрелявший из танка и водивший его могу сказать, что особых проблем в поиске целей я не испытывал, что пехотных, что танковых. Танк глух, но не слеп. У него врожденная дальнозоркость если хотите. А дистанция в 1 км это пожалуй оптимальная дистанция для него.

Вы на стрельбище стреляли или в БД?

Потому что в реальных БД у супостата с обнаружением цели гораздо проще, чем у танка и плюс ко всему он немножко убивает.

[Temeluchas]

1) КПВТ - зенитный и ПТ пулемет большой мощности, со значительным антиматериальным воздействием, сегментарно заполняющий нишу 20 мм пушки. При противопехотном использовании рассматривается только как средство подавления групповых целей на значительных расстояниях (1,5-2 км).

И каким местом он сегодня зенитный?

Сегодня он остался на БРДМ и БТР. Причем и на БТР и на БРДМ (менее активно) его активно заменяют на 30-мм пушки. А КПВТ как-то отправляется в лес на мороз.

По международной классификации прописанной в договоре об обычных вооружениях - это БМП.

Неа. Из множества вариантов "Пандура", большая часть из которых вооружена 12.7-мм пулеметом, под определение БМП попадают лишь 2.

15 см - это минимальное расстояния необходимое для раскрытия стабилизаторов ракеты. Расстояние от края окопа до дна на месте оператора 1,1 метра (хорошо видимый приступок)

На месте заряжающего - 1,5 метра.

Т.е. оператор торчит из окопа на 0,6-0,7 метра.

Из того, что окоп оператора имеет глубину в 1.1 метра, никак не следует, что оператор скрыт в окопе только на эти 1.1 метра. Он вполне может стрелять сидя/с колена/пригнувшись, оставив между трубой и землей те самые 15-30 (если не уверен в глазомере) см.

В НАТО вообще окопы полного профиля рыть не любят, у них вся полевая фортификация, по нашим нормам - "для стрельбы с колена", или максимум - нечто среднее между "с колена" и "стоя"

инициативная разработка частной компании.

Ну это одна из характерных черт, которые у коллеги Мамая, увы, кочуют из темы в тему.

Он полагает вавсе инициативные разработки частных фирм отражением истового желания военных, которые потом их не принимают ибо "распил и откат", какого бы урода инициатива не породила.

Вариант, что фирма может предпринять неудачный бизнес-проект, не рассматривается :grin: