Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[daichimaru]

В истории Византии сменилось множество гвардий - исчезали старые части, формировались новые, причем названия частей не наследовались..В лету канули схоларии, иканаты, атанаты ("бессмертные").  самыми живучими оказались экскувиторы - будучи сформированными при Льве Макелле в V веке, они играли видную роль в поздней античности, после Юстиниана на какое-то время исчезают из источников, снова появляются при Константине V как элитная кавалерийская часть, процветают при Македонцах... и, беспрецедентный случай, в третий раз восстанавливаются при Комнинах (при которых составляют гвардию наряду с атанатами).   "Paramonai" - чисто поздневизантийское явление, до XIII века части с таким названием не было.

спасибо.

[Febus]

А когда появились Муртаты в имперской гвардии? Уж слишком неблагозвучное название имеют, мусульманские отступники. 

Думаю в текущей АИ у императора ромеев выбор элитных моряков будет по-больше чтобы вербовать их только из Мореи и немного из Крита, имея все побережье Эгейского моря в своих руках. Ведь Умур-бей имею в руках мобресурсы Ионии практически стал хозяином эгеиды, фактически подобрав наследие дома Ласкарисов.    

[Georg]

А когда появились Муртаты в имперской гвардии?

В РИ при Михаиле VIII, здесь при Иоанне IV.

 

Уж слишком неблагозвучное название имеют, мусульманские отступники.

Это для мусульман оно неблагозвучное, а не для ромеев.

 

Бартусис приводит цитату какого-то западного современника, который не только сильно нелюбил схизматиков-греков, но и скорее всего имел какой-то неприятный инцидент с муртатами. Он пишет что муртаты "потомки двух дурных кровей, греческой и турецкой, так что можно сказать об их происхождении, что по одной линии они от Сатаны, а по другой от Вельзевула". Бартусис полагает что "муртаты" - это эдакий "этноним" (подобно тому как потомки смешанных браков латинян с гречанками именовались "гасмулами"), обозначавший потомков турок, которые перешли к ромеям и переженились на гречанках. Возможно это была какая-то часть "изеддиновых" турок, из сыновей которых (рожденных в империи от смешанных браков) были первоначально набраны "муртаты" как гвардейское подразделение конных лучников, а потом название просто закрепилось.

Думаю в текущей АИ у императора ромеев выбор элитных моряков будет по-больше

Ну так и парамонов можно вербовать где угодно, а набирают в основном таки в старых "никейских" фемах, древнем оплоте династии, откуда началось возрождение империи.

 

Преимущество, отдаваемое морейцам при наборе "цаконов" имеет под собой такое же "престижное" обоснование. Во время "войны Святого Саввы" генуэзцы, получив от Виллардуэна Монемвасию в качестве базы, привлекли на службу местных, весьма квалифицированных, моряков - для участия в корсарской войне против Венеции. Соответственно когда Монемвасия перешла к Византии - в ромейский флот единовременно влилось крупное пополнение, с готовыми боевыми кораблями и квалифицированными экипажами, прошедшими школу у генуэзцев. Это пополнение сразу же превратилось в лучшую, ударную часть византийского флота, наиболее прославленные капитаны флота Иоанна IV - Демоноянис, Мамона, Софиано - происходили из этих морейских корсаров.

Это и привело к тому, что во флоте за морейцами закрепилось некое "первенство чести". Поэтому морская гвардия - "цаконы".

Изменено 4 Feb 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Еще в VII—VIII в. были выработаны стандартные меры по материальной поддержке натурализованных "сарацин", расселенных на имперских землях .

ух ты

а я думал, что в своем ТЛ это чисто моя выдумка 

скажите пожалуйста,где про это можно почитать?

[Neznaika1975]

позволило Ласкарисам с середины XIV века окончательно покончить с бунтами балканских "внутренних варваров" - албанцев и влахов-аромунов, и депортировать ряд мятежных горских кланов на завоевываемые земли Малой Азии, защищать рубежи империи в качестве акритов.

Албания то вообще здесь возникнет?

[Neznaika1975]

Монастыри восточных фем, ориентированые в значительной степени на проповедь православия среди полукочевников,

будут какие то поблажки касательно постов  для людей,живущих в основном с мяса и молока?

[Neznaika1975]

Про схолу варангов - я бы еще крымских иммигрантов  отсюда использовал http://www.caitlingreen.org/2015/05/medieval-new-england-black-sea.html

[Georg]

скажите пожалуйста,где про это можно почитать?

Этого вскользь касается Шукуров в своей монографии "Тюрки в Византийском мире в XIII-XV веках". Но там именно что вскользь. Вся цитата:

Еще в VII—VIII в. были выработаны стандартные меры по материальной поддержке натурализованных эмигрантов, расселенных на имперских землях . В эпоху Константина Багрянородного протонотариям фем предписывалось выплачивать наделенным землей эмигрантам-сарацинам солидные подъемные в золоте на пропитание и закупку инвентаря; они освобождались на три года от налогов. Временный налоговый иммунитет получали и местные жители, если брали в дом эмигранта-сарацина в качестве зятя .

Ссылка стоит на старинную работу немецкого византолога Рейске:

Constantini Porphyrogeniti imperatoris de cerimoniis aulae Byzantinae libri duo / Ed.
J.J. Reiske. T. 1. Bonn, 1829. P. 694.22-696

 - что вам вряд ли поможет. Но еще есть ссылочка на старика Литаврина, "Византийское общество и государство в X-XI веках". Полез в Литаврина - на указанной странице 238 обнаружил следующее.

Принципиально юридический статус поселения пленных в качестве налогоплательщиков и воинов в пограничных (и внутренних) фемах в VII—VIII вв. не претерпел глубоких перемен и в X—XI вв. Пленных, расселяемых колониями, государство обеспечивало не только землей, но и средствами, необходимыми для основания полнонадельной зевгаратной стаси. Согласно данным середины X в., пленные арабы при поселении получали на обзаведение, помимо казенной земли, от протонотариев фем (т. е. из фемных касс) по 3 номисмы, кроме того по 6 номисм на приобретение зевгаря и по 54 модия зерна на семена и пропитание до урожая. Службу в пользу государства и налоговые обязательства (уплата синоны и капникона) эти крещеные и расселенные колониями сарацины начинали нести только по прошествии трех лет, как и те дома, будь то стратиотские или обычные, в которые сарацины входили в качестве зятьев (De cerim., p. 695. 1—14).

В качестве первоисточника указана Книга Церемоний Константина Багрянородного ((De cerim., p. 695. 1—14)). Я так понимаю что немецкое исследование Рейске опирается на нее же, судя по названию.

Албания то вообще здесь возникнет?

 Албанцы будут жить на территории современной Албании, но РИ албанских миграций в Эпир, Фессалию и Пелопоннес в XIV-XV веках тут точно не будет. Вместо этого будут депортации избыточных албанцев в Малую Азию, вселение в край греков.... короче полагаю что веку так к XVII носителей албанского языка может и не остаться, край будет эллинизирован.

 

будут какие то поблажки касательно постов для людей,живущих в основном с мяса и молока?

Несколько лет назад коллега Гучков уже задавал этот вопрос, но я забыл как-то...

На практике - естественно да. Но вот официально.... Не могу сейчас ответить. Турки ведь у нас не кочевники, а полукочевники, продукты земледелия не являются для них недоступными.... По сути их образ жизни не отличается от образа жизни давно уже живущих в Византии православных балканских влахов. Надо смотреть, были ли официальные "поблажки" им.

 

Кстати о птичках.... в РИ туркменские кочевники, переселившиеся при Османах на Балканы, в регионе гор Пидна быстро сблизились с местными влахами - именно на почве одинакового способа хозяйства. Так что в РИ часть мегленорумынов даже приняла ислам, и после восстановления независимости  Греции была депортирована.

В АИ  византийские турки на Балканах изначально православные, что делает их, хм, "сближение" с влахами еще более очевидным.

 

Про схолу варангов - я бы еще крымских иммигрантов отсюда использовал

Думаю к XIV веку эти англосаксы уже совершенно растворились среди готов Мангупа.

 

Изменено 4 Feb 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Спасибо за ссылку по «сарацинам»

 

«Влахи» - а в АИ и В РеИ они были греко или романоязычны?

[Georg]

Влахи» - а в АИ и В РеИ они были греко или романоязычны?

Романо. Эллинизировались они в РИ по большей части лишь в новой, независимой Греции.

Изменено 4 Feb 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

И как тогда тюрки будут сближаться с влахами?

Скорее уж « мочить цыган»

 

о, кстати, а что у нас в Аи с настоящими цыганами?

мне попадалось где то, что в европу они как раз через Византию попали, будучи расселеными в 8-9 веках на фронтире но они и там ничего не делали

[Georg]

о, кстати, а что у нас в Аи с настоящими цыганами?

Понятия не имею.

мне попадалось где то, что в европу они как раз через Византию

Не слыхал.

[wizard]

я тут подумал.

а почему монгольский лук появился у монголов?

ни у гуннов, ну у киданей, ни у чжурчжэней? в чем причина такой инновации лука?

[Georg]

будут какие то поблажки касательно постов для людей,живущих в основном с мяса и молока?

В общем покопавшись и подумав - дам прежний ответ. Частные "поблажки" будут. На уровне канонов - нет.

 

Пост - это ведь не "догматическое" правило. Простой священник может дать "болящему" прихожанину "благословение" на вкушение молочки в пост по состоянию здоровья, епископ  и тем более патриарх - благословение целой "этнической группе" на вкушение молочки в пост в силу особенностей хозяйственного уклада, в котором растительная пища в дефиците... Ромеи адаптировали на своих границах кучу кочевников - печенегов, турок, "вардариотов", не говоря уже о доморощенных влахах - и во всех этих случаях применялись "гибкие" правила поста. Для обычного ромея применение оных гибких правил к кочевникам вовсе не означало что он может с чистой совестью жрать сыр в пост.

 

Отдельным пунктом тут идет вопрос коллеги Гучкова относительно влияния всего этого на Русь. В первом приближении - не влияет, ибо правила не общие, а гибкие. Но с другой стороны - мы ведь даже не знаем каковы были оные правила оносительно Руси, пока жива была Византия. Покойный Махнач показал что ныне публикуемый "свирепый" постный устав, в котором расписано в какие дни можно а в какие нельзя вкушать даже растительное масло ("елей"), восходит к XVI веку, а именно к Стоглавому собору - периоду, когда Византии в РИ уже не существовало. И особенно показательным здесь является существование Петрова поста. Который не соблюдают ни греки, ни балканские славяне - но в России он хранится незыблемо, не смотря на то что для с/х старой России период Петрова поста - это самый голодный период (Петровский пост так и называли Голодным, потому что в этот период нет еще ни овощей нового урожая, ни злаков, ни грибов, а соленья уже подошли к концу, как и запасы с прошлого года редьки, картофеля, моркови, свеклы и капусты).

 

Полагаю что в АИ с сохранившейся Византией постная практика на Руси таки будет более гибкой - с пониманием что в данном климатическом поясе не культивируются ни финики, ни инжир, ни даже фасоль и чечевица.

Изменено 7 Feb 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

А разве современные посты РПЦ не рассчитаны на монахов? Тогда как для мирян существует масса послаблений?

[Georg]

А разве современные посты РПЦ не рассчитаны на монахов? Тогда как для мирян существует масса послаблений?

 В современной практике да. Но и в современной практике Петровский пост со всеми "послаблениями для мирян" - это полное воздержание от животной пищи за исключением рыбы..... от нее воздержание только по средам и пятницам.

Изменено 7 Feb 2018 пользователем Georg

[wizard]

Алале! (др.-греч. ?????) — боевой клич эллинов, который, как считается, был подражанием ужасающих завываний совы; также это имя богини, олицетворяющей боевые крики.
Барра! — боевой клич римских легионеров.
Nobiscum Deus (с лат. — «С нами Бог!») — боевой клич поздней Римской и Византийской империи

а какой будет в византийской армии Ласкарисов?

 

[Антемий Граблин]

а какой будет в византийской армии Ласкарисов?

Присоединяюсь к вопросу, любопытно.

 

Хотя с таким числом тюрок, эллинизированных и не очень, в армии, как бы не прийти к стандартному "Ура".

Но скорее всего дело целиком в воле автора, потому как в реале вполне случайно. Вот как  та же "Полундра" морпехов...

Или, вот, совсем анекдотический пример:

Для французских солдат Наполеона русское «Ура!» было созвучно французскому выражению «О ра!», что означает «На крысу!». Они кричали в ответ русским: «О ша!» – что означало «На кошку!».

 

[Georg]

Хм. Так вот сразу не ответишь. Средневизантийские авторы, тот же Лев Диакон, часто пишут о боевых кличах, но не приводят как он звучал. Он обозначается словом "эниалий", но это термин, обозначающий боевой клич вообще. Как звучал - не понятно. В Античный период "эниалием" назывался тот самый древнегреческий "?????".

 

Если же брать военные трактаты - там Маврикий последним пишет о том, что и когда кричать. Во время Маврикия языком военной команды и военного лексикона все еще оставалась латынь, и актуален был "Nobiscum Deus". Он обыгрывается на разные лады. Например в пехотном строю:

"И когда один восклицает: "Помоги!", все в один голос провозглашают: "Боже!""

 

Перед выходом из укрепления все воины по сигналу священников и офицеров многократно повторяют: "Господи, помилуй!"; каждое подразделение, покидая лагерь, трижды провозглашает: "С нами Бог!"

 

В то же время:

Непосредственно же в момент боевого  столкновения  клич  "С нами Бог!" представляется Маврикию не только бесполезным, но даже вредным и опасным: при его звуках более робкие солдаты, пораженные страхом, замедляют движение, тогда как более отважные, напротив, вырываются вперед, вследствие чего происходит дезорганизация боевого порядка. Равным образом, добавляет Маврикий, это относится и к лошадям - среди последних тоже имеются большие различия. Таким образом, клич "С нами Бог!" не должен издаваться в момент столкновения, а может использоваться лишь при движении к месту боевого построения.  В ходе же сражения войску рекомендуется производить общий устрашающий шум, но без произнесения имени Божьего; особенно это относится к воинам, расположенным в арьергардных линиях

 

То есть в реальной жизни "Nobiscum Deus" это строевая речевка, а реальный боевой клич оставался, как и положено, более "элементарным". Маврикий не указывает как звучал этот "общий устрашающий шум" - для него это были вещи общеизвестные. Полагаю это был классический позднеримский "баррит".

 

А вот по дальнейшей Византии, когда, начиная с эпохи Ираклия латынь вообще выходит из воинского обихода - сказать ничего не могу. О боевых кличах пишут часто, обозначают их классическим древнегреческим термином "эниалий", но ни Никифор Фока, ни Лев Диакон, ни Скилица, ни Киннам - не транслируют его звучание. В теории позднеримское "барра" вполне могло удержаться.

 

Изменено 8 Feb 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

а есть данные по боевому кличу тюрок?

может ромеи как русские - у кочевников позаимствуют?

[Georg]

а есть данные по боевому кличу тюрок?

Так те же самые вариации "ура" - "хурра", "урах" и т.д. - и использовались. В Османской империи перешли на религиозно обусловленный клич "алла", но в современной турецкой армии используется родное "урах".

[daichimaru]

немного годного арта

[Dan_Corvus]

Несколько вопросов.

А такая конструкция огнемёта это чисто фантазия художника, или где то именно так оно и было?

И как вообще выглядела огнемётная тактическая единица, сколько человек в расчёте, их экипировка и тд.

Очень интересно было бы почитать.

И ещё, почему в энциклопедии до сих пор нет раздела Греческие Вундервафли.

Где Друнгарий потерял сапоги? 

[Neznaika1975]

коллеги, глядя на картинку, вспомнился давно интересующий вопрос.

Эгейское море, лето, жара

мужчины в латах и подлатниках

как он выдерживали температуру?

это вопрос в целом про ведение боевых действий в Леванте, Греции и Малой Азии летом в доспехах

Изменено 9 Feb 2018 пользователем Neznaika1975

[чукча]

немного годного арта

А откуда взялся светлый образ второго товарища с бластером?