Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Насколько в ней правильная матчасть и выводы?

Слово "Византия" на карте мира мы бы точно не увидели.

[Гера]

Как мне представляется - Трапезунд в этот период реально почувствует угрозу аннексии Византией, и в итоге прочно ляжет под Тимура а затем под Кара-Коюнлу - с вассалитетом и отдачей принцесс за султанов.

Вы наверно хотели сказать под Ак-Коюнлу Как при Узуне - Длинном Хасане женатом на дочери Иоанна Четвертого, в фактическом статусе протектората, традицию же заложил как вы знаете еще в эти времена таймлайна Алексей Третий, начав со своей сестры Марии  выданной за баяндурского вождя Фахр-аль-ад-Дина Кутлу-бея, а их сына Кара-Османа, фактического основателя Ак-Коюнлу женил уже на своей дочери, он вообще всех своих дочерей повыдавал за всех окрестных эмиров. Тут в принципе что с османами, что без, детерминистично, у некоего гипотетического Узун-Хасана на вершине расцвета туркоманской федерации примерно в тех же границах нет других вариантов как жестко пристегивать и опекать к взаимной выгоде Трапезунд, единственные и потому важнейшие свои морские ворота в Европу, в левантийские порты выхода нет - Узун в реале и с мамлюками был в контрах

 

[Georg]

Вы наверно хотели сказать под Ак-Коюнлу

Ну... в АИ не суть важно. Пусть будет:

некоего гипотетического Узун-Хасана на вершине расцвета туркоманской федерации примерно в тех же границах

Коллеги, тут такое дело. Сейчас читаю про западный вояж Пьера Лузиньяна и про "вольные компании"..... и все не так радужно как в былых обсуждениях. "Бриганды" категорически не согласны с моими намерениями.

 

В РИ Пьер Лузиньян в 1363 году пытался нанять компании рутьеров для войны с мамлюками, и деньги на это были - их подкинули и император и папа. Но рутьеры категорически отклонили все эти предложения, не смотря на предложенную оплату, проповеди духовенства и папскую индульгенцию. Море пугало их, они "не имели никакого желания к длительному морскому путешествию", а реальные выгоды от экспедиции на восток "считали временными и сомнительными".

 

В РИ дело сдвинулось только в следующем году, когда император Карл IV, договорившись с Лайошем Великим, предложил рутьерам сухопутный поход во Фракию на спасение Византии. Об участии в войне Кипра с Египтом речь уже не шла в принципе. Рутьеры изъявили согласие.... хотя в итоге двинувшись на восток всего лишь разграбили Эльзас, так что Карл IV должен был выступить с войском чтобы выпроводить их.

 

Но! Засада в том,что в данной АИ такого варианта не предвидится. Крестовый поход во Фракию здесь не нужен, Византия в спасении не нуждается, банды мародеров на своей территории ей не нужны, в Сирии ее армия справляется своими силами..... подкрепления из "латинян" нужны только Пьеру Лузиньяну, а он воюет на море, десантными операциями. А рутьеры на море воевать категорически не хотят!

 

И ладно бы еще привлечь их баснословной добычей. Но! В РИ Пьер Лузиньян смог организовать удар по Александрии лишь в 1365; иначе и не получается, учитывая сроки его возвращения из Европы. Византия - увы - процесс ускорить не может, ибо до завоевания Синопа против мамлюков будет чисто держать оборону в Киликии.

 

Но! Как раз в 1365 у Карла V и его брата Людовика Анжуйского и созревает план похода в Кастилию и посажения на трон Толедо Энрике Трастамара. И поход в соседнюю Кастилию всяко покажется рутьерам привлекательнее "длительного морского путешествия" в Египет....

 

Увы. Столь плодотворно обсуждавшаяся испанская ветвь АИ похоже не выгорает. Эти рутьеры -  бандиты без чести и совести - не желают следовать воле топикстартера.

 

По ходу в Испании, Франции и Англии XIV века в этом мире таки РИ....

 

А Пьер Лузиньян может - в отличии от РИ - рассчитывать на присоединение тех крестоносцев, что в РИ привел Амадей Зеленый Савойский сражаться с турками за Византию. И плюс ромейское подкрепление, ибо империя заинтересована чтобы он подольше удерживал Александрию... это отвлекает мамлюкские силы из Сирии, позволяя ромеям реституировать Антиохию.

Изменено 12 Mar 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

По ходу в Испании, Франции и Англии XIV века в этом мире таки РИ....

Ну вот опять

[Georg]

Ну вот опять

Коллега, я приложил все усилия. Значит судьба...

[Ottokar]

Вы наверно хотели сказать под Ак-Коюнлу:) Как при Узуне - Длинном Хасане женатом на дочери Иоанна Четвертого, в фактическом статусе протектората, традицию же заложил как вы знаете еще в эти времена таймлайна Алексей Третий, начав со своей сестры Марии выданной за баяндурского вождя Фахр-аль-ад-Дина Кутлу-бея, а их сына Кара-Османа, фактического основателя Ак-Коюнлу женил уже на своей дочери, он вообще всех своих дочерей повыдавал за всех окрестных эмиров. Тут в принципе что с османами, что без, детерминистично, у некоего гипотетического Узун-Хасана на вершине расцвета туркоманской федерации примерно в тех же границах нет других вариантов как жестко пристегивать и опекать к взаимной выгоде Трапезунд, единственные и потому важнейшие свои морские ворота в Европу, в левантийские порты выхода нет - Узун в реале и с мамлюками был в контрах

Ну... в АИ не суть важно.:rolleyes: Пусть будет:

А будет лит, кстати, свержение Ак-Коюнлу в мире без османов?

[sigulin.maxim]

А будет лит, кстати, свержение Ак-Коюнлу в мире без османов?

Так их ведь вроде кызылбаши ушатали?

[Georg]

А будет лит, кстати, свержение Ак-Коюнлу в мире без османов?

Ну... учитывая что ромеи в 1450ых-1460ых годах тут выпихнут с Анатолийского нагорья еще большую массу кочевников чем в РИ Селим Явуз - вопрос как бы не встал значительно раньше РИ кизилбашей....

[Georg]

начали снимать сериал про Неманичей " Рождение державы"

Первая серия. На русском пока не находил, только на сербском.

[Han Solo]

Что, если бы крестоносцы не разорили Константинополь http://diletant.media/articles/39420351/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Ну хрен знает. В правление Ангелов империя натурально разлагалась. Нет, конечно, необходимость собирать её заново полезной для здоровья не оказалась, но хоть элита слегка обновилась и взбодрилась. В общем, сложно сказать, тут только Георг может что-то спрогнозировать.

[Georg]

Ну хрен знает. В правление Ангелов империя натурально разлагалась. Нет, конечно, необходимость собирать её заново полезной для здоровья не оказалась, но хоть элита слегка обновилась и взбодрилась.

Вообще в правление Алексея III наблюдаются поразительные параллели с Францией Людовика XVI.  У Алексея III был свой Тюрго - месадзон Константин Месопотамит, которому император, придя к власти выдал карт-бланш на реформы - начали с отмены продажи должностей и радикального курощения коррупции и взяточничества. Но как и Тюрго, Месопотамит был уже через год отправлен в отставку из-за мощнейшей оппозиции столичной элиты.

 

У Алексея III были свои Генеральные Штаты. В 1197 году император попытался ввести новый чрезвычайный налог, но, понимая что ввести его простым повелением автократора не прокатит, ибо народишко распустился - созвал Сенат, епископов и представителей торговых и ремесленных корпораций. Но "депутаты" не только с порога отвергли требования василевса, но и обвинили автократора в растрате "общественных средств" и раздаче государственных доходов родственникам. Алексей был вынужден отказаться от своего проекта и даже заявил, что не он его придумал.

 

Так что наличествуют симптомы не только "разложения", но и предпосылки обновления империи. Наследником Алексея III станет его зять Феодор Ласкарис, а я в него верю. В начале правления ему по любому придется столкнуться с серией мятежей - вот элита и "слегка обновится".

Изменено 24 Mar 2018 пользователем Georg

[wizard]

«Положение киргиз в первое десятилетие XIX столетия было таково, что они, несмотря ни на какие стеснительные меры, вынуждены были продавать детей. В то время, когда русские были стеснены пограничным начальством в приеме на воспитание киргизских детей, татары и хивинцы их везде свободно покупали, а на оренбургском меновом дворе и в других местах пограничной линии открылся особый вид торговли киргизскими детьми.Князь Волконский, увидав ненормальное положение, донес об этом императору Александру I и ходатайствовал, чтобы хивинцам было запрещено покупать киргизских детей, а взамен того просил разрешить свободную покупку их всем желающим русским подданным, особенно же магометанам, для чего полагал необходимым командировать в Оренбург опытных мулл, чтобы они увещевали киргиз, по их бедственному положению, переселяться в селения Европейской России, где проживают магометане. Последствием этого ходатайства было издание высочайшего указа, от 23 мая 1808 года, которым запрещалось хивинцам покупать киргизских детей и дозволено приобретать их за деньги или посредством мены на товары всем русским подданным, но с тем, чтобы, по достижении 25-летнего возраста, они были совершенно свободны от всех обязательств по отношению к лицам, их купившим. Затем они могли быть причисляемы к тем обществам, где имели жительство, и если приняли христианство, то общества обязывались давать таким всевозможное пособие.Наблюдение за переселением киргиз и покупкой детей было возложено на Пограничную комиссию, а ближайшим образом на директора Оренбургской таможни коллежского советника Величко, которому было приказано присутствовать в Пограничной комиссии с правами члена и заведовать всею перепискою по переселению киргиз в Россию и по продаже и покупке киргизских детей. В октябре того же года Величко произвел на меновом дворе у хивинцев обыск, при чем им было найдено 7 киргизских девиц, в возрасте от 10 до 16 лет; мальчиков не найдено. Хивинцы приобретали девочек преимущественно потому, что приезжали в Россию для торговых дел на продолжительное время без семейств, а, во-вторых, по отправке их в Хиву, могли получить большие выгоды, чем от мальчиков, так как на Востоке женщин, вследствие многоженства, всегда было меньше, чем мужчин, и покупка жен обходилась недешево. Из означенных девиц три были взяты русскими и обращены в православие, а четыре Сарептским евангелическим братством и обращены в лютеранство. Хивинцам за 7 девиц уплачено 385 рублей».

[Febus]

Наследником Алексея III станет его зять Феодор Ласкарис, а я в него верю. В начале правления ему по любому придется столкнуться с серией мятежей - вот элита и "слегка обновится".

А как же Константин?

 

[Georg]

А как же Константин?

А причем тут он?

[moscow_guest]

Первая серия. На русском пока не находил, только на сербском.

По стилю больше похож на исторические фильмы 1970-80-х гг., чем на "Великолепный век".

[Georg]

По стилю больше похож на исторические фильмы 1970-80-х гг., чем на "Великолепный век".

Ну дык никакого "великолепия" и не было в дикой полускотоводческой Рашке времен Немани. То что княжий двор - убогий деревянный острог - это не экономия бюджета, а соответствие исторической истине. Великий жупан в течении года переезжал из одной такой "резиденции" в другую, ибо при архаичном хозяйстве невозможно было собрать в одном месте достаточно продовольствия для содержания двора и дружины.

 

Взорлила Сербия лишь с середины XIII века, когда были открыты и пошли в разработку месторождения драгметаллов. Открыли их кстати немецкие колонисты, убежавшие в Сербию из Венгрии во время татарского нашествия.

Изменено 25 Mar 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

https://thehistoryofbyzantium.com/2018/03/20/episode-165-the-eagle-and-the-frogs/

Подкаст посвящен вопросу, почему болгары в 11 веке не превратились в византийцев.

А что планируется в 14 веке по этому вопросу? Будут ли отличия от реИ 11-го и если да, то почему?

[Georg]

А что планируется в 14 веке по этому вопросу? Будут ли отличия от реИ 11-го и если да, то почему?

Отличия уже очевидны - Болгария инкорпорируется в состав империи не в результате ожесточенной войны и оккупации, а куда более мягко, фактически по механизму династической унии. Но главное даже не это, а то что за Тырновский период Болгария создала слишком развитую и плодотворную славяноязычную культуру. Так что шансы на эллинизацию Болгарии в этом мире стремятся к нулю.

 

Я в былых обсуждениях уже уподоблял положение Болгарии в составе Византии этого мира с положением Шотландии в составе Соединенного Королевства. ИМХО аналоги достаточно адекватная.

 

Тем более что волынка в Болгарии не менее "культовый" инструмент чем в Шотландии.

 

[Chugayster]

В теме про АИ литературу привели ссылку на произведен про попаданца в византийского императора Иоанна 5. Возможно, кого-то заинтересует.

[daichimaru]

теме про АИ литературу привели ссылку на произведен про попаданца в византийского императора Иоанна 5. Возможно, кого-то заинтересует.

реплика Кантакузина. 

- Я предлагаю отправить Валаама с ответным визитом на переговоры в Рим. Он родом из Италии, хорошо знает обычаи латинян, и уже бывал при дворе римского Папы. Вот пусть едет туда и просит Понтифика чтобы тот объявил крестовый поход против турок. Ну а поскольку он уедет, то и богословские споры стихнут хотя бы на время.

Весело. Может я чего-то не понимаю, но вот хоть убейте не пойму зачем Византии при Андронике крестовый поход против турок. Они, на тот момент, реальной угрозы империи на балканах не  составляют.   

[Georg]

Может я чего-то не понимаю

А в РИ было.

[wizard]

Хотел порекомендовать автору  на СИ тему коллеги Георга мир андроника 3, но не нашел...

Хнык...

[daichimaru]

Хотел порекомендовать автору  на СИ тему коллеги Георга мир андроника 3, но не нашел... Хнык...

оно? 

http://fai.org.ru/forum/topic/17874-andronik-iii-paleolog-prozhil-do-glubokoy-starosti/?page=4

[daichimaru]

А в РИ было.

Вы имеете в виду этот 

Крестовый поход на Смирну (1343—1348)

А то до Никополя, других крестовых походов против турок я не знаю 

[Гера]

А то до Никополя, других крестовых походов против турок я не знаю:sorry:

Ну в принципе под это определение первым можно записать кампанию Роже де Флора, затем операции родосских иоаннитов в 1330х завершившиеся крестовым походом на Смирну против айдынских турок, и наконец в 1360х в понтификат Урбана V несомненно скоординированные кампании Амадея Зеленого против форсировавших Дарданеллы османов и  Петра Первого Кипрского против Александрии, 1,5-2 тысяч савойцев хватило отбросить турок обратно в Азию, Лузиньян собрал до 10 тысяч европейского рыцарства, приняли участие виконт Гийом Роже Тюреннский, граф Айме Женевский и Хэмфри, граф Херефорд и Эссекс, вместе с иоаннитами и венецианцами до 15 тысяч воинов на 165 судах. Планы у Петра были по-петровски серьезные, однако большинство "крестоносцев" так скажем долгосрочных целей перед собой не ставило, тем не менее эти кампании, демонстрации силы Запада некий эффект все же имели - Иоанн Палеолог кинулся в ножки Урбану, у части византийских элит на какой то момент возникла иллюзия "заграница нам поможет".