Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Один из ТЛ, где жду проды

ок, ускорюсь

[daichimaru]

Один из ТЛ, где жду проды

не вы один

[honorik]

и меня посчитайте 

[Neznaika1975]

Один из ТЛ, где жду проды

по Константину и Карлу все более менее ясно

а что коллеги думают про Крума?

Его ханство начнет развиваться как Венгрия - за счет набегов во все стороны?

или как Великая Моравия - за счет работорговли?

И если как Моравия - будет эта торговля идти с западом или с югом?

[Neznaika1975]

в первом посте сделал оглавление, которое будет продолжаться по ходу ТЛ

[daichimaru]

и что первое поражение произошло тогда, когда империя задумалась о поклонении идолам …

Получается нас ждет возвращение к политике первых исавров и никакого компромиса не будет?

[Georg]

Амасья и Токат

А зачем называть ромейские города по турецки?

 

Амасия и Докия.

[LokaLoki]

Тем более, что ромеи дали ему шанс сделать хорошую мину при плохой игре, предложив мир и дань, в размере тридцати тысяч номисм.

Вот Святослав, пошел на греков. Под Доростолом попал в окружение, попытки вырваться к успеху не привели. Но чтобы Святослав согласился каким-то грекам платить дань?

Только потому, что какой-то Харун топчет поля каких-то крестьян?

Учитывая, что у Харуна вся страна того и гляди рванет и восстанет?

Или это кто-то из советников Константина "продавил" такое решение, а император в депрессии от первого поражения не возражал? Может его того, копьем ткнуть во время атаки, но вынести с поля боя, чтоб был не в состоянии управлять Империей какое-то время - и под этот шумок можно и такой мир провернуть? Заодно понятно будет, почему он не собрал всех и вся и не бросился второй раз на те же грабли...

 

Но читать проду интересно

[Neznaika1975]

Но чтобы Святослав согласился каким-то грекам платить дань?

но ромеи периодически платили арабам дань (и получали ее).

имхо, такой подход даже не будет овсприниматься им как позор

 

 

[Neznaika1975]

Получается нас ждет возвращение к политике первых исавров и никакого компромиса не будет?

политика первых исавров, кстати, была разной

Лев Исавр не очень заморачивался борьбой с иконофилами. Снимал иконы и на этом все

жестко нагибал именно Константин Копроним

 

я, тут, решил еще пару мелких неудач добавить в 793-ем году - с незнаемым народом венгров (вроде бы в конце 8 века они уже были на Ингуле) и в Тунисе.

 

А на соборе - жестко нагнуть папу и южноиталийских иконофилов. Запретить скульптуры

позволить иконы как Библию для неграмотных

[daichimaru]

А на соборе - жестко нагнуть папу и южноиталийских иконофилов. Запретить скульптуры

решили таки устроить матери с сыном конфронтацию? Просто(имхо) в этой ситуации она неизбежна. К тому же, насколько я понял, Константин ориентируется на деда-копронима и первая неудача на войне этому поспособствует.

Изменено 13 Jan 2018 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

решили таки устроить матери с сыном конфронтацию?

рано или поздно она неизбежна

правда, мне пока не очень понятно, в чем она может заключаться на практике?

финансистов Константину все равно надо менять (спойлер)

Что должен сдлать басилеус, втобы перезватить ручаги гражданского управления. 

И как стним бдет конфликтовать АИ ирина?

Под Доростолом попал в окружение, попытки вырваться к успеху не привели. Но чтобы Святослав согласился каким-то грекам платить дань?

кстати, было бы интересно рассмотреть такую АИ - святослав принимает Болгарию как лен от Никифоратили Цимисхия :-)

Изменено 13 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[daichimaru]

рано или поздно она неизбежна правда, мне пока не очень понятно, в чем она может заключаться на практике?

в борьбе интелектуалов и вояк, как обычно. Только вот у Константина АИ позиция намного прочнее. Ну получит он анафему от папы римского, делов то.

финансистов Константину все равно надо менять (спойлер)

на кого? брать их, кроме константинополя неоткуда.

Что должен сдлать басилеус, втобы перезватить ручаги гражданского управления.

Из салоников новую генерацию позвать( салоники вроде не порушены и образование там осталось).

кстати, было бы интересно рассмотреть такую АИ - святослав принимает Болгарию как лен от Никифоратили Цимисхия :-)

ну будет династия святославичей вместо комитопулов, что изменится то? Через поколение политика будет одна и та же(как только утвердятся потомки на троне). 

 

[Neznaika1975]

борьбе интелектуалов и вояк, как обычно.

но как она будет проходить то?

половин дворца - в Херсон, а мать - в монастырь?

[Georg]

Ну получит он анафему от папы римского, делов то.

Если богословским консультантам  удастся выработать формулы, под которыми подпишутся франкские епископы - что может сделать папа? Оспаривать позицию двух третей (если не больше) христианского мира?

 

А ведь "иконы - библия для неграмотных" это и есть позиция основной части франкского епископата и самого Карла Великого. В рядах франкского епископата попадались даже кадры и откровенно "про-копронимовские", но их было мало. https://cyberleninka.ru/article/v/klavdiy-turinskiy-i-agobard-lionskiy-v-kontekste-ikonoborchestva

Изменено 13 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Если богословским консультантам  удастся выработать формулы, под которыми подпишутся франкские епископы - что может сделать папа? Оспаривать позицию двух третей (если не больше) христианского мира?

я тоже так думаю

но конфликт между армией и ценоальной бюрократией + церковь от этого нетисчезает.

и даже если папа пойдет навтсречу - далеко не факт, что те, кто управлял империей последние 12 лет,пока Константин взрослел, а потом воевал за морями, захотят отдать власть.

и отдать деньги - с учетом того, что назревает увеличение оплаты солдатам, чтобы получить боеспособное войско

 

я вот не очень понимаю, как, в этих условиях, они могут гадить?

если не считать убийства басилевса и правления от лица его сыновей

[Georg]

я вот не очень понимаю, как, в этих условиях, они могут гадить?

Ну... как показало РИ правление Феофила, позиция василевса, поддерживаемого как армией, так и демосом Константинополя, неуязвима. Охотников устраивать заговоры при таком раскладе как правило не находится. По крайней мере так утверждает старик Макиавелли.

Что же касается подданных, то когда снаружи мир, то единственное, чего следует опасаться, – это тайные заговоры. Главное средство против них – не навлекать на себя ненависти и презрения подданных и быть угодным народу, чего добиться необходимо, как о том подробно сказано выше. Из всех способов предотвратить заговор самый верный – не быть ненавистным народу. Ведь заговорщик всегда рассчитывает на то, что убийством государя угодит народу; если же он знает, что возмутит народ, у него не хватит духа пойти на такое дело, ибо трудностям, с которыми сопряжен всякий заговор, нет числа. Как показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает недовольными властью. Но открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага. Таким образом, когда с одной стороны выгода явная, а с другой – сомнительная, и к тому же множество опасностей, то не выдаст тебя только такой сообщник, который является преданнейшим твоим другом или злейшим врагом государя.

Короче говоря, на стороне заговорщика – страх, подозрение, боязнь расплаты; на стороне государя – величие власти, друзья и вся мощь государства; так что если к этому присоединяется народное благоволение, то едва ли кто-нибудь осмелится составить заговор. Ибо заговорщику есть что опасаться и прежде совершения злого дела, но в этом случае, когда против него народ, ему есть чего опасаться и после, ибо ему не у кого будет искать убежища.

По этому поводу я мог бы привести немало примеров, но ограничусь одним, который еще памятен нашим отцам. Мессер Аннибале Бентивольи, правитель Болоньи, дед нынешнего мессера Аннибале, был убит заговорщиками Каннески, и после него не осталось других наследников, кроме мессера Джованни, который был еще в колыбели. Тотчас после убийства разгневанный народ перебил в городе всех Каннески, ибо дом Бентивольи пользовался в то время народной любовью. И так она была сильна, что поскольку в Болонье не осталось никого из Бентивольи, кто мог бы управлять государством, горожане, прослышав о некоем человеке крови Бентивольи, считавшемся ранее сыном кузнеца, явились к нему во Флоренцию и вверили ему власть, так что он управлял городом до тех самых пор, пока мессер Джованни не вошел в подобающий правителю возраст.

[LokaLoki]

но ромеи периодически платили арабам дань (и получали ее). имхо, такой подход даже не будет овсприниматься им как позор

Аналогия - пошел Святослав на вятичей, в ответ пришли хазары, в прямом бою Святослав проиграл, откатился куда-то в Чернигов. Хазары пошли шастать по княжествам - и Святослав согласился дань снова выплачивать? Вроде как Константин получается а-ля Македонец, чтобы он из-за одного проигранного сражения вот так сразу отступился? Даже не попробовал собрать всех, кого можно, чтобы тем же летом попытаться взять реванш?

Ну, может, я как-то не так императора представил. И вообще таймлайн не мой

ну будет династия святославичей вместо комитопулов, что изменится то? Через поколение политика будет одна и та же(как только утвердятся потомки на троне).

Не будет византийско-болгарской войны в 990е, и, возможно, позже, или она будет совсем другой?

Святослав выживет, и не ясно, кого поддержит Русь в конфликте Чехия-Польша против Империи. Точнее, ясно - Чехию и Польшу на византийские деньги, чтобы новый император Генрих Строптивый был не таким строптивым в Италии.

Ну и едва ли Болгаро-Русь сохранит единство после смерти Святослава, или, как максимум, его наследника/наследников. Вполне вероятно расползание больше, чем на две части (Болгария и Русь), вероятнее, и на Руси будет несколько центров.

[Neznaika1975]

Даже не попробовал собрать всех, кого можно, чтобы тем же летом попытаться взять реванш? Ну, может, я как-то не так императора представил.

проблема не в Святославе

проблема в том, что воевать ему с арабами не с кем

ну - почти не с кем

я даже не знаю - то ли в ТЛ эту проблему опысывать, то ли в Хрониках Незнайки сразу перейти к реформам Феофила

 

но если коротко - подавляющая часть фемных войск - это крестьяне с 2-3 слугами. Эти крестьяне худо-бедно могут устраивать засады против арабов. Но не могут полдня стоять в кровавой мясорубке, видя, как гибнут их товарищи, не зная, что происходит в других частях армии - и все равно держать строй. Вопрос даже не в уровне военной подготовки - вопрос в том, что это ополченцы, а не профессионалы, и у них нет привычки к такого рода боевым действиям

 

 

ну, и, возвращаясь к Святославу - к примеру Хакон из Трондхейма спокойно платил дань Харальду синезубу - всеми это воспринималось нормально

[LokaLoki]

проблема в том, что воевать ему с арабами не с кем ну - почти не с кем

Не знал. С другой стороны, и Константин - все же император, а не конунг. Согласен.

[daichimaru]

но как она будет проходить то?

тихо исходить желчью, но ничего не предпринимать, как при копрониме. 

[daichimaru]

Если богословским консультантам  удастся выработать формулы, под которыми подпишутся франкские епископы - что может сделать папа? Оспаривать позицию двух третей (если не больше) христианского мира?

Это если будут устраивать дискурс. После АИ дазимона и первого поражения(не просто а именно что реального поражения в серьезной битве) у Константина может быть нетривиальные измышления и в таймлайне они уже прописаны. Костик может, банально, послать все эти "соборы" мотивируя это тем, что " пока идолам не поклонялись всех рубили в капусту, а как стали сразу проиграли". Учитывая крутой характер кости( а учитывая его святославскую направленность) он может в категоричной форме заявить " иконоборчество остается". Естественно мама возбухнет и как следствие к ней потянутся бюрократия с церковниками, а может(тихо шепчет) и франки( конунг еретик). Я не думаю, что будет заговор(хотя вариант константин упертый иконоборец вариант интересный), но это может и охладить отношения василевса со своей этерией( хотя я, скорее всего, недооцениваю франкскую лояльность своему вождю).    

я вот не очень понимаю, как, в этих условиях, они могут гадить?

Вот именно, что никак. 

 

[Neznaika1975]

он может в категоричной форме заявить " иконоборчество остается".

он не может - он должен так заявить

Важно - как все это будет сформулировано на соборе

Изменено 13 Jan 2018 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

Костик может, банально, послать все эти "соборы" мотивируя это тем, что " пока идолам не поклонялись всех рубили в капусту, а как стали сразу проиграли".

он не может - он должен так заявить Важно - как все это будет сформулировано на соборе

Коллега, а что на самом деле-то думает Константин? И кому он должен так заявлять?

Если Константин все списывает на религию, не понимая, что с фемными солдатами против арабов соваться не надо - то ему логично собирать войско второй раз, пообещать иконофилов к ногтю, отслужить молебен и вперед на те же грабли, тем же летом.

Если же он понимает, что проблема не в религии, а вполне объективная, то тогда эти финты с еретиками - чистая политика: император-молодец, бойцы-молодцы, во всем виноваты иконофилы... Но зачем это ему в это время? У него разве власть покачнулась и сместить могут, за одно неудачное сражение?

[honorik]

Если же он понимает, что проблема не в религии, а вполне объективная, то тогда эти финты с еретиками - чистая политика: император-молодец, бойцы-молодцы, во всем виноваты иконофилы...

Традиция? Со времен великого деда, при котором "такой херни не было" ?

 

Но зачем это ему в это время? У него разве власть покачнулась и сместить могут, за одно неудачное сражение?

При пересмотре бюджета (в котором теперь армии должно выделяться больше денег - и "в штуках", и в процентах) - 

лучше апеллировать к опыту великого деда (при котором у армии был приоритет).

Любые реформы проводить проще, оформив их как  восстановление традиций (а не "нечто новое" ).