Генеральная дискуссия о промежуточных патронах


401 posts in this topic

Posted (edited)

Просто укороты М-4 и прочие с дульными тормазами-компенсаторами делают несостоятельной теорию что типа патрон 5,45 зато лучше в стрельбе очередями от пуза (навскидку по тому что стыдлива названно  ПЛОЩАДЬЮ ) чем 5,56.

Просто на вооружении нет М4 с ДТК.

Приведите пожалуйста кучность очередями из М4, можно в т.ч. и с ДТК.

Вы не понимаете о чем речь. Довожу до Вашего сведения, что рассеивание пуль происходит по площади и чем меньше площадь рассеивания тем лучше кучность.

Стрельба по площади

Тут вообще ни при чем.

 

Edited by Droid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто укороты М-4 и прочие с дульными тормазами-компенсаторами

На "стоковом" (MilSpec) М4 и М4А1 ДТК отсутствует. Да есть куча ДТК под AR-15 от сторонних производителей, но именно на М4 "военной спецификации" такового нет. 

теорию что типа патрон 5,45 зато лучше в стрельбе очередями от пуза

 Если брать чисто патрон 5,45х39мм то его импульс отдачи будет меньше, чем у 5,56мм что на типичных дистанциях стрельбы из штурмовой винтовки действительно приводит к улучшению кучности огня очередями.

А рассуждения что типа дальше 400-600 метров пусть работает пулемет единный под винтовочный, снайпер или вообще оружие бтр-бмп

Вот только что в ВС США упорно определяют предельную дистанцию эффективного огня обычного пехотинца как 500 ярдов (460 метров), причем по тем соображениям, что прицельная стрельба из автомата по более дальним целям потребует наличия оптического прицела и специализированных навыков снайперской стрельбы у бойца.  

И именно из этой логики выросло такое явление, как отделенный снайпер (designated marksman).

 

ПС: Жалко, что в открытом доступе скорее всего нет данных по кучности стрельбы польского kbs. wz1996 "Берилл". Просто это модификация АК, которая а) под 5,56х45мм, б) не имеет ДТК, имея пламягаситель. Просто сравнивая оный по кучности огня очередями с отечественным АК74М вполне можно сделать вывод о влиянии на кучность стрельбы 5,45мм патрона и штатного ДТК. 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

НК-417 вполне попадает автоогнем в цель

Ну как бэ Вам сказать...

http://www.heckler-koch.com/en/products/military/assault-rifles/hk417/hk417-a2-165/overview.html

ДТК на стоковой 417-ой не присутствует. Схема автоматики там модификация той, что на AR-15/M16, а следовательно лафетная схема там тоже не применяется.

А импульсу отдачи от 7,62х51мм ему как-то фиолетово....

 так что понимаю что такое 800м в реальности

 Да походу не очень. Для справки, например время полета пули СВД до цели на такой дистанции - уже 1,5 секунды

при пуле в 5г и БК оказывается нормального веса

 А ничего, что эта 5 граммовая пуля калибром 7,62мм будет зело быстро терять скорость на траектории? 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем менять 7,62мм?

Затем, что 6-мм эффективнее.

в первоисточниках 6х49 с 5,45х39 также сравнивался,

В каких первоисточниках? В альтернативной реальности?

поэтому не только замена 7,62мм но и 5,45мм.

Только замена 7,62х54.

Поговорите с практиками, одиночными работают в основном

Люлей им на срочке мало отвешивали. Тут Попенкер писал, что в КМП наконец-то прочухали, что очередью попадать, особенно по перемещающимся целям, проще. Стрельба двойкой из АК74 имеет хоть какой-то смысл только с упора, из любых других положений только тройка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только В-70 легче, а при пуле в 5г и БК оказывается нормального веса.

 ГДЕ эта ваша В-70?)

 КОГДА вы дотумкаете до того, что важен не только вес, но и габарит патрона? - И, к слову, Kar-98k весил меньше В-70.

Это смотря какой патрон и какая винтовка - НК-417 вполне попадает автоогнем в цель.

 То есть, M14A3, FN-FAL, АВС-36, АВТ-40, Garand T20, FG-42 и FN ABL-49 - не попадали, а НК-417, ВДРУГ, ВНИЗАПНА - попадает? - Вы дотрындитесь - я выложу видео автоогня с рук из FG-42 и FN-FAL, а с вас затребую его же, но с НК-417. Но что-то мне подсказывает, что я его не получу. Как обычно, впрочем..)

в первоисточниках

Чётко сказано, что это замена 7.62х54. Всё, Dixie. Дальнейшие домыслы - есть только домыслы.

Ну конечно сначала деньги в автоматы вложили, затем правда опять менять пришлось автомат с патроном, а могли просто В-70 всем дать, надо же как то оправдаться, а то расходы есть, а эффекта нет.

 Опять конспироложество?) - "Необъяснимо, но факт" насмотрелись?) - Вы вообще в курсе, что у В-70 были другие патроны - не 7.62х54? - Что заради неё пришлось бы всё патронное производство переиначивать?

 Или тот факт, что автовинтовки под винтовочные патроны ко времени создания В-70 - уже железно уходили в прошлое - вас миновал?

Ну и где я такое говорил? Можете  процитировать? А то если процитируете, то совсем не так как в Ваших словах выйдет, совсем не так, впрочем что Вам остается когда аргументы кончились.

 Вон, вверху мои и не только мои, аргументы XD

 А это так, чтобы неофит знал, с кем дело имеет. Кстати, обращался я не к вам..)

Тут Попенкер писал, что в КМП наконец-то прочухали, что очередью попадать, особенно по перемещающимся целям, проще.

 Ну дык - давно прочухали. Ещё версия М16А2 для КМП США имела режим нормального автоогня, а не как у прочих - только "1" и "3".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прицельная стрельба на 800 м

ГДЕ-ТО ЗАРЫДАЛ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ЧЕРНЯВСКИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О как, а в лицо Вы им скажите?

Это отменит факты? В СА за стрельбу одиночным огнем из автоматического оружия наказывали,  исключением было если одиночный выстрел это последний патрон в магазине/ленте.

Осталось понять зачем

Я уже не один раз писал — для повышения эффективности стрельбы в 1,5-2 раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в КМП наконец-то прочухали, что очередью попадать, особенно по перемещающимся целям, проще. Стрельба двойкой из АК74 имеет хоть какой-то смысл только с упора, из любых других положений только тройка.

 за стрельбу одиночным огнем из автоматического оружия наказывали

Эмм.. Вы же вроде совсем недавно тут яростно "топили" за АН-94 с его "сверхскоростной двойкой", которая по сути от одиночного огня мало чем функционально (то есть для самого стрелка) отличается ;)  

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще-то все наоборот

 Вообще-то - матчасть идите учите..)

M16A2 — вариант винтовки M16A1, адаптированный под патрон SS109/М855. Отличия от M16A1: упрочнённый ствол с шагом нарезов 1:7, улучшенные прицельные приспособления, размеченные до 800 м, новые цевьё и приклад из ударопрочного полиамида, замена режима непрерывного огня на режим с отсечкой очереди после 3-х выстрелов (на вооружении корпуса морской пехоты поступил вариант M16A2 с возможностью ведения непрерывного огня), новый пламегаситель с прорезями только в верхней части (благодаря чему компенсировался увод оружия вверх). Новая винтовка стала комплектоваться лёгкими пластиковыми магазинами на 30 патронов.

То есть ссылок не будет? Быстро же Вы скатились.

Вот как, считаете, что можете наговаривать?

Тю, да кабы то были наговоры..)

перечисленные Вами винтовки не НК 417 и к обсуждению не относятся.

 Относятся напрямую. Например тем, что добрая половина из них использует тот же 7.62х51. А так как автоматика НК-417 - вполне себе обычная - то результат немного предсказуем..)

Вот вам, например, автоогонь из H&K G.3 и H&K G.1 ( в "девичестве" - FN-FAL). Особо стоит посмотреть часть видео в замедленной съёмке - видно как мотыляется ствол при стрельбе..)

 Да, думаю, первого дядечку, что постоянно тестирует оружия для Forgottenweapons - трудно обвинить в непрофессионализме, да?) 

Осталось понять зачем, ведь на технике АП и ККП прописались

 В каком-там бишь году КПВТ появился? XD

 А то, начиная с Т-55 и вплоть до Т-14 рядом с пушкой "прописан" лишь бессменный ПКТ.

Это какие другие?

 А вот такие:

 5047935.jpg

Фокус на калибр. ЕМНИП, там не 7.62х54, а его подпиленная для улучшения работы автоматики автоматической винтовки версия с размерениями 7.6х55.

К слову, про В-70:

В конце 1960-х - начале 1970-х гг. группа конструкторов под руководством Драгунова занималась разработкой автоматической снайперской винтовки на базе штатной СВД. Конструкторы пытались совместить в одном образце лучшие свойства снайперской винтовки, одновременно с этим повысив эффективную дальность стрельбы при ведении непрерывного огня. Новый образец ижевского оружия получил индекс В-70. По сравнению с СВД автоматическая винтовка Драгунова стала немного тяжелее (масса без патронов и оптического прицела 4,6 кг). Кроме того, она имела утяжеленный ствол меньшей длины, ударно-спусковой механизм допускал ведение одиночного и автоматического огня, приклад имел иную форму. Возможность ведения непрерывного огня короткими очередями обусловила увеличение емкости магазина до 20 патронов и необходимость оснащения винтовки двуногой телескопической сошкой, снабженной механическим компенсатором увода ствола. Однако относительно легкая винтовка, спроектированная под мощный винтовочный патрон, оказалась не в состоянии обеспечить требуемую кучность при ведении непрерывного огня, а импульс отдачи в несколько раз превышал допустимые параметры. Поэтому данная тема исследований после многолетней работы была признана бесперспективной и закрыта.

 

 

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

автоматической снайперской винтовки

Я один вижу в "тактико-техническом задании" явное противоречие самому себе? ;)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же вроде совсем недавно тут яростно "топили" за АН-94 с его "сверхскоростной двойкой", которая по сути от одиночного огня мало чем функционально (то есть для самого стрелка) отличается

Двойка это очередь. И дело не в том, что стрелок думает, а в том, что вероятность попадания очередью выше чем одиночным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Двойка это очередь. И дело не в том, что стрелок думает, а в том, что вероятность попадания очередью выше чем одиночным. 

Дело в том, что эта "двойка" улетает за чуть боле 5 сотых долей секунды, что исключает перенос огня на другую цель. Фактически вышеупомянутая "сверхскоростная двойка" это то же самое, что одиночный выстрел. 

Про вероятность попадания кстати никто и не спорит ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я один вижу в "тактико-техническом задании" явное противоречие самому себе?

 Нет, но судя по СВУ-АС - это как тема про "АК - копия МР-44", временами очередной идиот из Генштаба адаёт задачу сделать винтовку, чтобы и в монетку с километра попадала и аки пулемёт могла стрелять.

 С очевидным результатом, да..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело в том, что эта "двойка" улетает за чуть боле 5 сотых долей секунды, что исключает перенос огня на другую цель.

На какую цель? Очередь производится по одной цели, не важно из АК74 или АН-94, именно для повышения вероятности попадания. Стрельба же с рассеиванием по фронту производится длинными очередями, по групповым целям, что АН-94 прекрасно выполняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же на Т-80 хотели 30мм АП ставить, но развал Союза помешал.

 Спаренную?

 Что-то знакомое, да. Кажется, до своего слива в соседней теме вы говорили что-то подобное. Там ещё КПВТ у вас в 1939 появился, да-да, помню..)

Т.е. от своих слов отказываетесь?

 Что вы - напротив, я ваши фейлы со времён эпичного загиба про не бронированное кольцо нижней части башни Т-34-85 коллекционирую. Не без помощи нескольких коллег, разумеется..)

Еще раз, видео с "болтанием" НК 417 покажите и все, Вы подтвердили свою правоту, пока что Вы показываете как болтает другие винтовки.

 Слав те Господи! - Уже прогресс. 417, значит? - ОК..)

В-70 на 100г тяжелее СВД

 То есть, даже тяжелее снайперской винтовки? - Ну что тут скажешь - ваш вариант - Zig AM-57. 6.5 кг елда под винтовочный 7.5х55. При такой массе - автоогонь будет более-менее точен, но кроме швейцарцев - он оказался нафиг никому не нужен ибо вес был за гранью добра и зла, а автоматика была, скажем так, "оригинально".

 И он, как исключение - подтверждает правило о том, что оружие под винтовочный патрон либо хорошая самозарядка либо хреновый недопулемёт. Ну, ещё магазинная винтовка, но это к делу не относится..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз, видео с "болтанием" НК 417 покажите и все, Вы подтвердили свою правоту, пока что Вы показываете как болтает другие винтовки.

Понятие импульс отдачи Вам вообще знакомо? 

Приведенные в видео винтовки стреляют тем же 7,62х51мм винтовочно-пулеметным патроном, что и HK 417.

 на Т-80 хотели 30мм АП ставить

И куда именно ее на танке хотели (если вообще хотели) ставить ?

 отличная винтовка

Зафига снайперской винтовке автоогонь?

Нет, это возможность для марксмана не выпадать из боя на ближней дистанции, ибо с неавтоматической винтовкой боей вблизи просто обуза которую охранять надо.

 См. выше, всего лишь дать возможность для самообороны марксману.

1) СВД внезапно полуавтоматическая (самозарядная) винтовка.

 2) Не проще ли выдать снайперу для совсем уж близкой дистанции компактный ПП/автоматический пистолет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Понятие импульс отдачи Вам вообще знакомо? 

 Разумеется, нет, но по заявкам:

 

Как видно - HK-417 скачет ещё бодрее и веселее, чем FN-FAL и HK G.3..)

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

про Т-80 с 30мм автопушкой - собственно фото были недавно одного такого опытного образца недоукомплектованного ныне от хранения под открытым небом http://andrei-bt.livejournal.com/544066.html
с 60ых-70ых годов тема искушала разных танкостроителей в разных странах, не только же MBT-70 отметился

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про Т-80 с 30мм автопушкой - собственно фото были недавно одного такого образца недоукомплектованного ныне от хранения под открытым небом

 Не, про зенитную установку с 30 мм пушкой и я слышал, но вот у нас коллега Сергей многоцифер в соседней теме рвал на пузе тельник, что 30 мм была спаренная..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

е только же MBT-70 отметился

 У-у-у, да "...тысячи их!" (с) - было..)

 Начать с того, что на предсерийном "Центурионе" тоже была 20мм пушка "Полстен", вместо спаренного пулемёта. Но в серии решили, что жирно и вместо неё вставили туда старый-добрый 7.92 мм BESA суть ZB vz.37.

 Ну и из недавнего -  АМХ-30 можно вспомнить, но, опять же - у "Леклерка" с пушкой спарен обычный пулемёт винтовочного калибра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Начать с того, что на предсерийном "Центурионе" тоже была 20мм пушка "Полстен", вместо спаренного пулемёта.

Сколько полагалось снарядов к автопушке?

Edited by Смольный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько полагалось снарядов к автопушке?

Вот, не помню... 450, вроде.

С неё планировали ЛБТ и орудия ПТО отстреливать. Ну, тогда это было ещё как-то обоснованно ибо БТР, БА, БРДМ, БРМ и ЛТ - ещё рассчитывались, в основном, на защиту только от огня пулемётов винтовочного калибра.

 А теперь - спаренная автопушка - не факт, что даже БТР со средней дистанции возьмёт. Про БМП и ЛТ - вообще молчу - те в ответ могут и ПТУР пульнуть..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Pz. 61 швейцарцы спаренную с гк 20-мм "Эрликон" ставили до модификации какой-то, потом вернулись к пулемёту.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Pz. 61 швейцарцы спаренную с гк 20-мм "Эрликон" ставили до модификации какой-то, потом вернулись к пулемёту.

 О, спасибо, что дополнили - на Pz. 58 и ранних Pz. 61 - да, была 20мм пушка спаренная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одиночными и с упора (HK 417).  Конечно же, при ведении автоматического огня она будет гораздо стабильнее )

От патрона и его "+" и "-" не уйдёшь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.