Николай 2 подписывает указ об Ответственном министерстве.

[Ink27]

Что же касается Ритриха Александра Александровича, то против него дума была настроена. В Ответственное Министерство они его не допустят.

[Ink27]

Разговоры про Ответственное Министерство действительно начались в 15 году, но тогда бы Николай ни в коем случае не пошёл бы на это. В 16 же на него было давление со всех сторон и дума и князья и собственная мать. В данной развилке только смерть сына заставила его пойти на уступки. 

Списки конечно интересны, но целиком бы император их не одобрил. Уступки, а не капитуляция всё таки.

[favorov]

Ink27 писал 

В данной развилке только смерть сына заставила его пойти на уступки. 

Ой, если Развилка не психологическая, то зачем с Наследником? Государь выехал поддержать моральный дух на фронт при Великом Отступлении 15ого, австрийский аэроплан с шальной бомбой..

МРМиОМ-15. 

Это бы дало РомИмп прочности на годы, далее в XXом веке - близко к косплею РеИ Испании, с Революции в начале 3ых в которой победили бы не РеИ большевики. 

________________

Интригует в РеИ в той истории гибель от шальной пули 1ого марта 1917ого полковника - князя Вяземского. В автомобиле рядом с Гучковым, его связника с военными. 

В РеИ - очень похоже на МНВ из историй с попаданцами. И не отмоделировать достоверно, по принятым критериям максимальной вероятности - точно должно схлопнуться..  

Изменено 17 Nov 2017 пользователем favorov

[Ink27]

Ещё раз. Развилка не для того, чтобы спасти империю. Поздно её уже спасать. Мне больше интересно, как в такой ситуации пройдёт революция и кто в итоге придёт к власти.

Пока первый состав Ответственного Министерства подобрали.

Потом вместо Временного правительства просто заменят министров, эсеры станут в Ответственном сидеть.

А дальше далеко загадывать. Сначала нужно разобраться, что эти сделают.

Смерть же цесаревича Алексея сразу заставляет:

1) Николая пойти на уступки.

2) Александра Фёдоровна больше не вмешивается в политику. Сына оплакивает.

3) Распутина убирают со двора. Ведь он не смог наследника вылечить.

 

[Вандал]

Что же касается Ритриха Александра Александровича, то против него дума была настроена. В Ответственное Министерство они его не допустят.

До февраля 1917 не была настроена. В феврале у Думы уже другие настроения, поэтому аргумент не убедителен. Но это неважно, так как есть список реала, показавший, что у нас очень слабое знакомство с реалиями. Если сравнивать с реалом, то:

Премьер-министр -- промах.

Минвнудел -- Вы про него вообще забыли (объединили с министром юстиции)

Министр путей сообщения - промах.

Военный министр -- можно сказать, попадание, с поправкой на то, что в 1915 году был другой министр.

Морской министр -- промах (Григорович предлагался только Госсоветом, от Думы хотели Савича)

Министр финансов - феерический промах.

Министр просвещения - попадание, с учетом моей поправки.

Министр торговли и промышленности - попадание.

Министр юстиции - промах.

Обер-прокурор - попадание.

Министром двора вообще не заморачивались, личное дело императора.

Государственный контролер - нет в списке реала.

Ещё раз. Развилка не для того, чтобы спасти империю. Поздно её уже спасать. Мне больше интересно, как в такой ситуации пройдёт революция и кто в итоге придёт к власти.

Так и берите предлагаемый состав правительства из реала. А вообще, правильно написали: после 1 ноября 1916 развилка с Ответственным правительством невозможна. Дума уже пошла на конфронтацию с царем, и создание Ответственного правительства ей уже не нужно. То есть, всё, что закаладывается в альтернативу - ошибочно. Нет развилки. Надо переносить на год раньше. Смерть Алексея и соответствующие пертурбации авторским произволом можно назначить на любой подходящий момент.

Да и по факту не она вмешивалась, а Распутин ей указывал кого убрать. Такое мнение историков бытует.

Это далеко не все историки, а старые советские, повторявшие, по сути, сплетни, ходившие в Петрограде в 1915-1917 гг. Ну в советское время это понятно зачем делалось, сейчас есть и более объективные исследования.

P.S. Я же писал -- изучать матчасть. Сравните уровень проработанности по матчасти здесь со старой гучковской темой.

P.P.S. Прикольно, тогда Гучкова еще понять можно было. 

[Ink27]

P.S. Я же писал -- изучать матчасть. Сравните уровень проработанности по матчасти здесь со старой гучковской темой.

Вы про эту? http://fai.org.ru/forum/topic/3121-fevralskaya-rossiya-protivopolozhnyie-variantyi-i-razvilki/?page=1

Так и берите предлагаемый состав правительства из реала. А вообще, правильно написали: после 1 ноября 1916 развилка с Ответственным правительством невозможна.

Вот с этим не соглашусь. Более того в реале Николай 2 подписал указ об Ответственном Министерстве, но слишком поздно 1(13) марта 1917. Здесь раньше. 
Если сделать ещё раньше, то того гляди и империю оставить возможно. В это же время именно цель понять, как пойдёт революция в данной ситуации.

Списки конечно вещь хорошая, но из-за конфронтации с царём он бы не утвердил некоторых людей.

С темой ознакомлюсь, а потом сравним.


 

[Вандал]

Более того в реале Николай 2 подписал указ об Ответственном Министерстве, но слишком поздно 1(13) марта 1917.

Когда революция началась.

Здесь раньше. 

Сделайте развилку в сентябре-октябре 1916 года, чтобы до речи Милюкова "Глупость или измена", чтобы её не было.

Списки конечно вещь хорошая, но из-за конфронтации с царём он бы не утвердил некоторых людей.

Во-первых, списки показывают степень непонимания нами реалий. Например, утверждалось, что Дума была бы согласна на Григоровича. И, вроде все так, Григорович с Думой работал. Но в списке мы видим Савича, то есть исходное утверждение ошибочно. Не хотела Дума Григоровича.

Во-вторых, та же история с Путиловым. Ни Путилова, ни Вышнеградского, как оказалось, в списках не было. Никто их не предлагал, предлагали совсем других людей, которых, кстати, Николай вполне мог утвердить. То же самое с Родзянко. Получается, что его опять же никто не предлагал, зато было предложение на князя Щербатова (с очень странными экономическими взглядами, надо сказать).

В-третьих, все-таки рекомендую Вам лучше разобраться, чем занималось министерство юстиции, а чем -- МВД. Потому что пропустить МВД -- это феерично.

В-четвертых, список -- это какая-никакая привязка к реалу. Можно говорить, что кто-то не прошел бы. Но втыкать в состав правительства людей не по принципу, что они упоминались в списках, и не по тому, что они были действующими министрами или вошли во Временное правительство, а потому что Вам эти персоналии нравятся, это уже ничем не оправдываемый авторский произвол, что идет вразрез с заявленными Вами целями. Если Вы настаиваете на своем списке, то здесь получается  не "я хочу посмотреть, как пошла бы революция при Ответственном правительстве", а "Мне привиделся вот такой состав правительства, который ничем я обосновать не могу, но хочу попробовать посмотреть, как пойдет развитие событий именно с таким составом. Потому что авторский произвол и точка." Хотите так - пожалуйста, в этой теме можно, но без меня. И пользы для АИ в таком рассмотрении не будет. Потому что с самого начала история подменяется фантазиями.

P.S. Если задача решена неправильно, но, случайно, получен правильный ответ, все равно задача не засчитывается. Вот так и у нас. Николай может отстоять того же Григоровича, например, но только ценой компромисса по какой-то другой кандидатуре. Или будет Савич.

С темой ознакомлюсь, а потом сравним.

А что там сравнивать? Всего две страницы, и есть ценнейший список. А здесь на десять страниц обсуждения, ничего даже близкого по историчности нет. В лучшем случае, ссылки на википедию, цена которым не высока, в них полно ошибок.

[Ink27]

МВД я не пропустил а соединил с председателем, как во Временном Правительстве. Т.е написал, Что Родзянко председатель и Министр внутренних дел.

Я сейчас списки ищу. Нашёл некий список Трепова, который он показывал Николаю:

Вот источник:https://books.google.ru/books?id=RbRqCwAAQBAJ&pg=PA350&lpg=PA350&dq=список+трепова+николаю&source=bl&ots=pIORPfFczo&sig=MDpTBMV8NH36mAQHualjYvLpkdY&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjmhrasmsXXAhUpQJoKHYsTDSYQ6AEILTAC#v=onepage&q=список трепова николаю&f=false

[Ink27]

Председатель Муромцев.

МВД - Милюкова или Петрункевича.

Министр юстиции - Кузьмин-Караваев.

МИД - снова Милюкова или А.П. Извольского

Министр финансов - Герценштейн.

Министр земледелия Н. Н. Львов.

Гос. Контроллер Д.Н. Шипов

Военный , морской и двора по усмотрению Николая.

Из ссылки выше.

 

 

 

 

 

[Вандал]

Я сейчас списки ищу. Нашёл некий список Трепова, который он показывал Николаю:

Список любопытен, но он очень старый, ведь это было при Столыпине, то есть, не позднее 1911 года. Еще в мирное время.

МВД я не пропустил а соединил с председателем, как во Временном Правительстве. Т.е написал, Что Родзянко председатель и Министр внутренних дел.

Ну тогда тоже промах.

[Ink27]

Попробую ещё позже найти другие списки. И ту тему перечитаю. Не смотрел ещё там есть ссылка на источник, откуда этот список взяли. 

[Ink27]

Нашёл тут (с председателем мы не ошиблись):

В конце концов, Государь заявил, что согласен лишь поручить М. В. Родзянко «сформировать новый кабинет и выбрать министров за исключением военного, морского и иностранных дел». Генерал Д. Н. Дубенский приводил следующий текст этой телеграммы: «Ради спасения Родины и счастья народа предлагаю Вам составить новое министерство во главе с Вами, но министр иностранных дел, военный и морской будут назначаться Мной».

Подобный же текст приводит в своих воспоминаниях и В. Н. Воейков: «Государь позвал меня к себе и передал телеграмму, составленную на имя Родзянки, в которой Его Величество объявлял свою Монаршую волю дать ответственное министерство, сохранив ответственность лично перед ним как Верховным Вождём армии и флота министров военного и морского, а также — по делам иностранной политики».

Изменено 17 Nov 2017 пользователем Ink27

[Вандал]

Не смотрел ещё там есть ссылка на источник, откуда этот список взяли. 

Документ должным образом не атрибутирован: просто найден в Канцелярии Николая II. Так что это надо бы Гучкова спрашивать, где он его нашел, но он недавно покинул форум.

[Ink27]

Я пока дневники Николая пролистываю, но там списка не видать. Вряд ли он по именам писал.

[Вандал]

Я пока дневники Николая пролистываю, но там списка не видать. Вряд ли он по именам писал.

Он точно не писал. А уж его дневники, вообще не об этом. Вот откуда эта идея, что в дневниках хоть что-то полезное с точки зрения информации может быть? Дневник - это инструмент самоцисциплины, не больше,  и не меньше. Всех Романовых заставляли их писать с детства. Они должны были отмечать, что они сделали за день. Они, лично, понимаете?

[Ink27]

В дневнике можно прочитать, когда и с кем император встречался.

Что же касается списка, то он от: около 1 сентября 1915. Дата документа стоит в той теме.

К концу 1916 персоны могут быть другими.

Председатель скорее всего точно Родзянко будет. Именно с ним в Реале в 17 Николай обсуждение вёл об Ответственном министерстве, но было уже поздно. Выше я цитаты приводил. Так что с председателем мы не ошиблись. Теперь нужно по персоналиям посмотреть, кто, где был в конце 16.

 

 

Изменено 18 Nov 2017 пользователем Ink27

[skylancer-3441]

Так что это надо бы Гучкова спрашивать, где он его нашел, но он недавно покинул форум.

...впрочем он же не отключился от интернета, и собственно и писал в той теме ухода "В других соцсетях - остаюсь, вэлкам". Вполне активен во Вконтакте и Фейсбуке.

[Вандал]

К концу 1916 персоны могут быть другими.

Но маловероятно, что Путилов или Вышнеградский. Вообще-то, Дума та же, поэтому персоны из списка вполне могут остаться. Если Николай будет настаивать на сохранении за собой выбора военного, морского и иностранных дел министров, и предположить, что кадеты не пойдут на принцип, то Григорович пройдет. Но тогда, сомнительно, что Милюков станет министром иностранных дел. Скорее уж, Сазонова вернут.

P.S. А вообще, я не вижу логики. После 1 ноября Дума откровенно идет на конфронтацию с Николаем. Если того подкосит смерть сына, он не сможет бороться с Думой. Переворот, де-факто, свершится осенью 1916 года, и думцы, воспользовавшись слабостью царя, начнут отжимать его права, как говорится, по всем направлениям. Повторяю мысль, изложенную здесь: https://lenta.ru/articles/2016/04/02/duma/ Прогрессивный бок не хотел входить в правительство и формировать его, боясь ответственности. 

Изменено 18 Nov 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

Игнатьев активно участвовал в деятельности группы либеральных министров, выступавших за отвергнутый царём компромисс с Государственной думой, что впоследствии послужило причиной его быстрой отставки. Кроме того, содержание предлагавшейся им реформы образования вызвало резкое неприятие со стороны консервативных сил. В результате проекты предложенных им реформ были правительством отклонены и не реализованы; историки заключают, что в сложившихся условиях осуществить свою реформу Игнатьев не мог. Так что вряд ли его допустят. 

Я не понял логики. Человек выступал за компромисс с Думой, значит, для думцев он удобен. То, что его проекты были отклонены, было связано с обстоятельствами реала. Если же создается Ответственное правительство, то обстоятельства будут другие, реформы могут одобрить, и, в результате, он не станет подавать прошения об отставке. Соответственно, в Думу войдет. Замечу, что кадетов его кандидатура устраивает, как и Госсовет.

[Ink27]

Ленте ру доверять надо ещё меньше, чем википедии. В частности про то, что прогрессивный блок не хотел ответственности.

Развилку можно сдвинуть до речи Милюкова, но не на год раньше.

[Вандал]

Ленте ру доверять надо ещё меньше, чем википедии.

Это не лента, а историк Фёдор Гайда. Кстати, тема его диссертации "Вопрос о власти в постановке русской либеральной оппозиции (1914 – весна 1917 г.)" Как раз об этом. Я думаю, он несколько больше в теме, чем мы с Вами.

В частности про то, что прогрессивный блок не хотел ответственности.

Вообще-то естественно, что люди, которые некомпетентны в каких-то вопросах, боятся ответственности по этим вопросам.

Изменено 18 Nov 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

Развилку можно сдвинуть до речи Милюкова, но не на год раньше.

Предлагаю сентябрь. То есть Алексей умирает где-то с 15 по 25 сентября. Чтобы до конца октября все утряслось, и Милюкову не было бы нужды произносить свою речь.

[Ink27]

Сентябрь пойдёт. А по персонам предлагаю председателем оставить Родзянко, и военным министром Шуваева, остальных можно и с того списка взять. Проверю только биографии, где они в это время были. По министру императорского двора не парится и оставить Фредерикса.

 

[Вандал]

Сентябрь пойдёт. А по персонам предлагаю председателем оставить Родзянко, и военным министром Шуваева, остальных можно и с того списка взять. Проверю только биографии, где они в это время были. По министру императорского двора не парится и оставить Фредерикса.

И, кстати, рекомендую почитать Гайду. Любопытные вещи пишет. Он как раз исследователь развала, запущенного февральской революцией и новой политикой Временного правительства, у него все достаточно структурировано. Но надо иметь в виду, что и историк может ошибаться.

[Ink27]

И, кстати, рекомендую почитать Гайду.

Вот это: http://historystudies.org/2012/07/gajda-f-a-fevral-1917-goda-revolyuciya-vlast-burzhuaziya/