Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

У римлян - вместо после-знания - есть просто ЗНАНИЕ : опыт греков - успешно действовавшими пиками - против персов.

Писали тут уже. Даже римская фаланга была. Причем не так давно, а в обозримое для Цезаря время. Вероятно и пользователи ее при Цезари живы. Но Пользователь не верит. 

После  того - как римляне осознают характеристики противника - и усилят свои легионы противоконными рогатками и длинными бронебойными пиками.

У Ричарда по условиям задачи еще 16 000 пехоты. 

[Илья]

Сколько времени пройдёт, пока они дотумкают хотя бы до идеи пик? У них ведь нет послезнания.

15 минут. Как только первый образованный римлянин получит описание рыцарей. Верно указали, греки всю дорогу использовали длинные копья. И против конных в особенности (в то время лошадок на Востоке учили разгоняться и сбивать противника). 

Там и думать-то особо не надо. Само просится. Тем более, что развитая техника работы с копьем - известная несколько сот лет. Европейские выверты по сравнению с ней- детский сад. 

 

[Polsovatel2019]

Но какая связь вообще? Какая разница, катафракт там или марсианин? Римляне так эффективно выработали методы противодействия карфагенянам на море, что в несколько лет с нуля создали лучший на Средиземке флот. Римляне били катафрактов, когда понадобилось. Т.е. когда им понадобится сложить два и два - и взять в руки пики, то они их возьмут.  Сеня просто попытался до тебя донести, что для римлян того периода очень просто понять противника и выработать меры противодействия.  И ты...не понял. Дружище. 

Ну трудно понять этот бред. Войско Красса лучники перебили, а как раз катафакты показали свою неспособность прорывать римские порядки.

Против тех лучников, что были у парфян, вполне реально эффективно даже и пращников использовать.

То есть противодействие парфянам -  задача вполне решаемая на уровне знаний и возможности римлян того времени.

Английские рыцари Ричарда - в принципе для них не решаемая. В том, чтотэто так, достаточно с реальной историей ознакомиться. Ведь то, о чём мы говорим, в ней уже было. Только в реальной истории с не допотопные легионы времён Цезаря с дротиками и кинжалами, всячески избегающие ближнего боя, столкнулись с результатом нескольких сотен лет эволюции тяжёлой конницы в виде английских рыцарей Ричарда, а уже эволюционировавшие под требования окружающей действительности легионы, ориентированные на ближний бой, с хорошими мечами и тяжёлыми копьями, столкнулись с начальным прототипом тяжёлой кавалерии.

И тяжёлая кавалерия, даже та, убогая,  естественно легионы вытоптала. И варварские ополчения тоже вытоптала. И пешие дружины варварских вождей. И вообще вытоптала всю пехоту с полей сражений в качестве реальной боевой силы - в обоз, в охрану лагеря, в штурмовое бессмысленное мясо, в дело всестороннего обеспечения работы тяжёлой конницы в охранных и конвойных мероприятиях...

Или этого всего не было, а это грязные выдумки порочащих легионы врагов?

 

 

 

[Polsovatel2019]

Верно указали, греки всю дорогу использовали длинные копья. И против конных в особенности (в то время лошадок на Востоке учили разгоняться и сбивать противника). 

Ну вот не говорите ерунды.

Античной кавалерии такой способ боя технически недоступен был. Они пытаись копья в пехотинцев тыкать или дротики кидать.

[Vicore Mikt]

 

Изменено 16 Mar 2019 пользователем Vicore Mikt

[Сеня]

Цезарь, окончив Алесандрийскую войну, пришел в Малую Азию, собрал местные силы и встретился с врагом около города Зела. На рассвете 2 августа 47 г. до н. э. Фарнак вывел войска из лагеря и повел их через равнину на римлян, которые разбивали лагерь на возвышенности. Цезарь не предполагал, что противник нападет на него в столь невыгодных для азиатов условиях и продолжал свои фортификационные работы, выставив перед валом заградительную линию войск. Однако царь совершенно неожиданно повел свои отряды на холм, где стояли римляне, которые спешно и в суматохе стали выстраивать легионы. На это еще не построенное войско Фарнак и бросает колесницы, «которые, однако, были быстро засыпаны множеством метательных снарядов» (Bel. Alex., 75)

 

[Сеня]

Считается, что битва при Кадеше — первая в истории битва, ход которой можно четко проследить по подробным описаниям личного летописца египетского фараона Рамсеса II. Едва ли, конечно, это описание объективно, но все-таки оно дает некое представление о происшедших событиях и показывает роль боевых колесниц.

Количество воинов в обеих армиях было одинаковое — примерно по двадцать тысяч пехотинцев с каждой стороны. Но главное — колесницы. Их было много: у хеттов — две с половиной тысячи, у египтян предположительно столько же.  Концы выступающих осей были фактически острыми длинными ножами. Когда такая колесница врывалась в расположение врага, она скашивала живую силу противника как траву. Такие же, но несколько короче, ножи прикреплялись к передку колесницы.

[Polsovatel2019]

(в то время лошадок на Востоке учили разгоняться и сбивать противника). 

А вообще мысль "глубокая".

Предположим, лошадь можно приучить бросаться на людей. Но как она будет противника от соратника отличать?

 А если она начнёт на соратников кидаться, то её ведь убить придётся ради спасения соратников сейчас и будущем.

Или как вопрос с безопасностью соратников решить? 

Лошадь на цепи держать, а по ом спускать на противников?

А сколько человек надо, что бы удержать? Её же в разные стороны надо цепями растягивать, чтобы на держащего не бросилась...

[Валериан]

ну не представляет англия времен ричарда такой угрозы.. феодальный бардак-с ..  половина забьет на все.. половину римляне банально купят установкой туалета с теплым полом у него в замке)  пару сотен отмороженных фанатиков из черни и подстрекающих их клириков из числа тех кто не понял насколько дружить с римом выгодно перебьют сами англичане)  римский осел с золотом всеж никуда не делся.. если и будут сражения то масштаба широямы ..те добивание упоротых) 

Лучше уж не слитками - а монетами - чтобы чтобы дольше искать было...

 

     Не было у Рима на тот момент золотых монет. По крайней мере собственной чеканки.  Придется слитками кидаться,  как Великий Инка. Монеты у римлян были серебряные и медные, а серебряными тогдашняя Англия вполне обеспечена. Сами экспортеры серебра.  Так что маленький ослик с золотишком выходит.  Да и тогдашние римляне победу предпочитали брать железом, а не золотом.  Жадность и гордыня не позволят.

     Дворянство могло устраивать свары между собой, но при возникновении опасности для всего сообщества не стоит недооценивать их корпоративную солидарность при борьбе с чужеземцами или с собственными бунтующими крестьянами. Даже при поражениях крестоносцев от сарацин массового перехода  к победителю и игнорирования присяги не наблюдалось. Римляне же для средневековых англичан будут врагами намного более непримиримыми,  чем те же мусульмане. Из списка христианских мучеников видно, что мучителями в основном, были римляне.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Проведи кто опрос на тему: Что было с христианами в Римской империи даже современные опрашиваемые дадут ответ:  – Скармливали львам.

     Надеюсь не придется доказывать важность мнения церкви для тогдашнего общества и религиозность последнего.

 

 

 

 

 

установкой туалета с теплым полом у него в замке) 

возможно несколько сотен переманят явно не из элиты. Будут вознаграждены местом привратника в римских общественных туалетах.

Будут перебежчики и с другой стороны. В конце концов в рассматриваемый период легионеры готовы за плату установить диктатуру любимого полководца. Позднее их потомки торговали императорским троном с аукциона.

 

 

 

https://pikabu.ru/story/ryitsari_protiv_rimskogo_legiona_5817880

Автор видео однозначно победу отдает римлянам.

[Polsovatel2019]

Автор видео однозначно победу отдает римлянам.

Автор этого бреда - идиот.

[Валериан]

Автор этого бреда - идиот.

Тогда это многое объясняет. Но автор свое мнение обосновывает. 

 

[Polsovatel2019]

Тогда это многое объясняет. Но автор свое мнение обосновывает. 

Ну да, он думает, что обосновывает.

Предлагает рыцарскую конницу "принять в мечи", как галльскую принимали.

Предлагать справиться с танком так, как справлялись с осликом - это идиотизм.

[Валериан]

Предлагать справиться с танком

У "танка" ходовка и двигатель не бронированы ( лошадь). Голозадый танк  получается. И это при наличии множества метательных снарядов у легиона. Нельзя так недооценивать противника, а то будет как у кхала Теммо у Квохора.

[Polsovatel2019]

при наличии множества метательных снарядов у легиона.

Это они в убогих галлов могли кидать, подъезжающих медленной рысью. В рыцарей просто не успеют кинуть.

И в любом случае, даже уже упокоенная рыцарская лошадка упадёт уже за строем. А значит, в строю все умрут.

 

 

 

[Валериан]

значит, в строю все умрут.

Велиты строй не использовали

[Polsovatel2019]

Велиты строй не использовали

Велитов даже античная конница сбивала. Но от неё они убежать за строй легионеров успевали.

Тут не успеют. И бесполезно умрут.

[Сеня]

Цезарь в Англии писал что у местных 4000 колесниц

 

не понятно-почему на ровной местности они не сметут легионы, а вот 4000 всадников Ричарда (1000 рыцарей и 3000 прочих, если Ричард выставит на поле все силы Англии)-сметут

 

Изменено 26 Mar 2019 пользователем Сеня

[Валериан]

они не сметут легионы, а вот 4000 всадников Ричарда (1000 рыцарей и 3000 прочих, если Ричард выставит на поле все силы Англии)-сметут

А вы сами при столкновении бриттов на колесницах и рыцарей первого крестового похода ( таковы на картинке) на кого бы ставили?

[Сеня]

скорее на колесницы-трудно возницу достать копьём, тогда как дротиком можно закидать лошадей Ричарда.

[Polsovatel2019]

не понятно-почему на ровной местности они не сметут легионы, а вот 4000 всадников Ричарда (1000 рыцарей и 3000 прочих, если Ричард выставит на поле все силы Англии)-сметут

Хороший вопрос. А что вам известно о трудностях использования колесниц и почему от них отказались ЗАДОЛГО ДО появления стремян и тяжёлой конницы?

 

[Сеня]

нужна ровная поверхность. И вообще он дорогие и при применении заграждений не эффективны.

[Polsovatel2019]

нужна ровная поверхность

Совершенно верно - нужна ровная поверхность. Стоит добавить - очень ровная.

Если бы бои античности проходили на бетонированных аэродромных полях, то никакой пехоты бы не было вообще, только колесницы.

А так, в реальности, очень немногие из двинувшихся колесниц доезжали до строя.

Въезжало же в него вообще ничтожное количество, потому как есть очень большие сложности по направлению лошадей на препятствие доступными для колесничих методами.

Кроме того, строю достаточно было образовать проходы, чтобы все доехавшие лошадки в них ломанулись, волбще никого не сбив. И у колесничих не было возможностей этому воспрепятствовать

В связи со всем вышесказанным боевая эффективность колесниц была очень низкой в подавляющем большинстве случаев и от них отказались.

 

У рыцарско конницы средневековья таких проблем не было. Доезжали все и некуда было отворачивать.

Только врезаться в строй. 

[Валериан]

Один мой приятель в детстве страстно доказывал, что монгольская конница победит немецкие танки. Надо только дать им побольше гранат.

[Polsovatel2019]

Один мой приятель в детстве страстно доказывал, что монгольская конница победит немецкие танки. Надо только дать им побольше гранат.

Ну, будем считать, что так он выражал восхищение монгольской конницей.

Там есть, чем восхититься. Это самое сильное из всего, что было до пороха.

И созданное на самой незначительной базе, практически на пустом месте.

[Сеня]

 нужна ровная поверхность. Стоит добавить - очень ровная

если при Цезаре их было 4000 то приеняли