рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Рюрик]

еще раз огромное спасибо Вам, коллега! Обязательно учту это при создании чистового варианта этого мира

[Вандал]

собственно более детальные ТТХ польских танков 22ТР / 29ТР / 32ТР в сравнении с алалогичными машинами других стран габариты у всех трех моделей (22/29/32ТР) одинаковые - ширина 2,8 м., высота 2,6 м., длинна 7,3 м. 22ТР (Польша, 1941), калибр основного орудия - 75 мм., вспомогательное - 40 мм., пулеметы - 2х7,92, скорость 45км(шоссе)/25 км(пересеченная местность), двигатель бензиновый, 300 лс., лобовая броня - 50 мм., бортовая - 35 мм., корма - 30 мм, крыша - 30 мм., 29ТР (Польша, конец 1941) - калибр основного орудия - 75 мм., вспомогательное - 40 мм., пулеметы - 2х7,92, скорость 45км(шоссе)/25 км(пересеченная местность), двигатель бензиновый 500 лс, (в 1939 разрабатывался как перспективный на замену 300-сильному), лобовая броня - 80 мм., бортовая - 50 мм., корма - 30 мм., крыша - 30 мм. 32ТР (Польша, 1942) - калибр основного орудия - 88 мм.,  пулеметы - 2х7,92, скорость 45км(шоссе)/25 км(пересеченная местность), двигатель бензиновый, 500 лс., лобовая броня - 80 мм., бортовая - 50 мм., корма - 30 мм., крыша - 30 мм.

Кстати, то, что пишут поляки о своих танках в своей википедии, тоже не впечатляет. От 10ТР к началу 1939 года отказались, ввиду многих дефектов. Вместо него стали делать 14ТР. В реале были серьезные проблемы с моторами. Имевшийся американский мотор "Де Ла Франс" имел неудовлетворительную мощность, дизель мощностью в 300-400 л.с. только поставили на стенд, и нужны были годы на его доработку. Обратились к немцам с просьбой продать "Майбах" в 300 л.с., те затянули переговоры, тут и война подоспела. Допустим, здесь все лучше, и мотор немцы продают. Тогда в 1939 году танк испытывается на полигоне. Допустим, все хорошо, тогда в 1940 году войсковые испытания. И только в 1941 году танк пробуют запустить в серию. Плюс надо наладить лицензионный выпуск "Майбахов" (а сумеречный немецкий гений таков, что его продукт быстро и бесспорно получается выпускать только у немцев, поляки же будут долго возиться). Итого, к началу войны у поляков, в лучшем случае, 14ТР только-только запущен в серию. А что такое 14ТР? Это чуть лучше забронированный вариант БТ-7, всего лишь. То есть, машина для 1941 года уже устаревшая и, боюсь, без перспектив для модернизации.

Теперь про 20ТР/25ТР. Хоть и обещали к осени 1939 подать танк на испытания, на самом деле успели сделать только деревянный макет, на котором проверили правильность компоновочных решений. Пока танк построили бы, пока обкатали, уже был бы 1941 год. То есть, в лучшем случае, в 1941 году поляки имели бы машину, перспективно пригодную к принятию на вооружение, но с огромным перечнем подлежащих устранению конструктивных дефектов (каждая новая весовая ступенька -- новые проблемы, как в производстве, так и в эксплуатации).

Поэтому, увы, но единственный танк, который в 1941 году был бы на вооружении польской брони -- это 7ТР, то есть, польский аналог нашего Т-26. для которого советские сорокапятки были бы страшным средством противодействия. Польские танковые войска неминуемо сточились бы за первые месяцы войны. После чего, в 1942 году их пришлось бы создавать заново из сохранившихся остатков кадров и новой матчасти.

Как-то неторопливо поляки работали над созданием новых образцов. То ли кадров не хватало, то ли денег, а вернее всего -- и того, и другого.

[Рюрик]

к слову - вот что у меня получается по поводу самолетов. Я с вами полностью солидарен насчет того что будут поставки немецких машин и их откапиталка, но думаю что и лицензию на 109-й мессер немцы тоже полякам продадут (а пуркуа бы не па), лицензионная копия, которая получит наименование PZL.M.109 Orzeł от оригинальной Bf.109 F будет отличаться тем что вместо MG-17 и MG-151/20 на него будут устанавливаться их польские аналоги - 2 авиационных пулемета https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_wz._37 и разработанная для "Мишки" авиационная модификация вот этой вот пушки https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_wz._38FK ну и дальшейшие эксперименты поляков с улучшетельством лицензионной копии мессера ака PZL.M.109 немцам тоже выгодны (по сути польское улучшательство выступит дополнительным испытательным полигоном)

Поэтому, увы, но единственный танк, который в 1941 году был бы на вооружении польской брони -- это 7ТР, то есть, польский аналог нашего Т-26

ну и его модификация 9ТР которую собирались запускать в серию с конца 1939 с запланированной скоростью сборки 100 машин в месяц. Впрочем - у меня же и сказано что основу танковых частей войска польского к апрелю 1941 составляют 9ТР - правда в весьма солидном количестве - тысяча с хвостиком, более тяжелые машины же, как я сам говорил, в лучшем случае представлены несколькими десятками экземпляров на апрель 1941

[Вандал]

к слову - вот что у меня получается по поводу самолетов. Я с вами полностью солидарен насчет того что будут поставки немецких машин и их откапиталка, но думаю что и лицензию на 109-й мессер немцы тоже полякам продадут (а пуркуа бы не па),

Во-первых, тогда надо продавать и лицензию на мотор, который поляки могут и не потянуть. DB601 -- он такой, непростой в производстве. Во-вторых, с точки зрения рациональности, лучше обеспечить разделение труда. Пусть поляки делают учебно-тренировочные самолеты и что-нибудь типа Hs129 (который в реале выпускали во Франции).

разработанная для "Мишки" авиационная модификация вот этой вот пушки https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_wz._38FK

Не думаю. Во-первых, слишком медленно стреляет для авиапушки такого калибра, нужно хотя бы 550 выстрелов в минуту. Во-вторых, если повысить темп стрельбы, будет очень много тепла переть. Немцы очень долго возились с реализацией теплоотвода от пушек, размещенных в развале цилиндров мотора. Мотор-пушку пытались ставить еще на первых Bf109E, но она оказалась такой ненадежной, что её демонтировали. Далее проблемы с вписыванием пушки в имеющиеся габариты: в-третьих, слишком большой патрон (гильза 138 мм, в то время как у MG151/15 всего 96 мм, а у MG151/20 вообще 82 мм), в-четвертых сама пушка слишком длинная, в-пятых, наверняка надо переделывать лентоприемник. То есть, очень большой объем переделок. К тому же, Bf109F запущен в производство только в 1941 году, раньше, чем самолет будет запущен в серию у себя, немцы ничего никому передавать не будут. А когда начнется война, полякам будет не до организации такого сложного и комплексного производства.

ну и дальшейшие эксперименты поляков с улучшетельством лицензионной копии мессера ака PZL.M.109 немцам тоже выгодны (по сути польское улучшательство выступит дополнительным испытательным полигоном)

Это геморрой. Нельзя отдавать на откуп работу по совершенствованию конструкции разным КБ. Получаются взаимно несовместимые решения. В лучшем случае -- это впустую потраченные время и ресурсы.

у и его модификация 9ТР которую собирались запускать в серию с конца 1939 с запланированной скоростью сборки 100 машин в месяц.

Можно эту скорость смело делить на 1,5-2, Тогда будет что-то оптимистически реальное. Чтобы работать в таком темпе, вся промышленность должна работать как часы: транспорт вовремя подвозить сырье, узлы от субподрядчиков, на самом предприятии все тоже должно быть расписано по минутам. Не было у тех, кто это планировал, опыта организации массового производства. По крайней мере первые года два производство неизбежно будет лихорадить, а качество страдать.

более тяжелые машины же, как я сам говорил, в лучшем случае представлены несколькими десятками экземпляров на апрель 1941

14ТР -- может и будет пара десятков (в основном, в центрах переучивания), а вот 20/25ТР -- только несколько прототипов и предсерийных машин.

 

[Рюрик]

Можно эту скорость смело делить на 1,5-2, Тогда будет что-то оптимистически реальное. Чтобы работать в таком темпе, вся промышленность должна работать как часы: транспорт вовремя подвозить сырье, узлы от субподрядчиков, на самом предприятии все тоже должно быть расписано по минутам. Не было у тех, кто это планировал, опыта организации массового производства. По крайней мере первые года два производство неизбежно будет лихорадить, а качество страдать. 51 минуту назад, Рюрик сказал: более тяжелые машины же, как я сам говорил, в лучшем случае представлены несколькими десятками экземпляров на апрель 1941 14ТР -- может и будет пара десятков (в основном, в центрах переучивания), а вот 20/25ТР -- только несколько прототипов и предсерийных машин.

ок, согласен с Вами, коллега

Не думаю. Во-первых, слишком медленно стреляет для авиапушки такого калибра, нужно хотя бы 550 выстрелов в минуту. Во-вторых, если повысить темп стрельбы, будет очень много тепла переть. Немцы очень долго возились с реализацией теплоотвода от пушек, размещенных в развале цилиндров мотора. Мотор-пушку пытались ставить еще на первых Bf109E, но она оказалась такой ненадежной, что её демонтировали. Далее проблемы с вписыванием пушки в имеющиеся габариты: в-третьих, слишком большой патрон (гильза 138 мм, в то время как у MG151/15 всего 96 мм, а у MG151/20 вообще 82 мм), в-четвертых сама пушка слишком длинная, в-пятых, наверняка надо переделывать лентоприемник. То есть, очень большой объем переделок. К тому же, Bf109F запущен в производство только в 1941 году, раньше, чем самолет будет запущен в серию у себя, немцы ничего никому передавать не будут. А когда начнется война, полякам будет не до организации такого сложного и комплексного производства.

тогда еще проще, поляки тогда могут купить году этак в 40-м лицензию на "бруно" или "цезаря" - благо у них чисто пулеметное вооружение было

ну а насчет разделения труда - ну в РЕИ же Хорти в 1942-1943 лицензию продали и на венгерском Győri Vagon- és Gépgyár 109-е мессеры вполне себе делали (правда поначалу в небольших количествах). К тому-же венского WNF до 1941 года тут нет, так что дополнительные произодственные мощности в виде PZL не помешают, к тому-же по началу двигатели можно будет закупать готовыми у немцев же (в РЕИ те-же французкеи Гном-Роне закупали, да и бристолевские тоже сперва закупали готовыми  только спустя несколько лет начали делать лицензионные копии). К тому-же у PZL оные мощности неплохие, она как раз собираться расширялась со строительством филиала завода в Калише (с оным филиалом в РЕИ не повезло - из за войны строительство затянулось и его в РЕИ начали только при немцах в 1941 но опять-таки темпы строительства были из-за войны фиговыми, потом был 44, то что построили - разбомбилир так что в итоге филиал PZL-Kalisz достроили и пустили в строй только в 1946, тут же с немецкимир инвестицимяи строительство начинают уже в 40-м, конечно к началу войны филиал не готов, но думаю к осени 42 продукцию выдавать начнет, таким образом производственные мощности PZL удваиваются, к тому-же у меня постулируется контрнаступление германо-польских войск до Днепра, а следовательно - полякам (ибо входит в ту часть, которая присоединтся к Польше) достаётся такой вкусный трофей как минский авиаремонтный завод (не нынешний, построенный после войны, а старый, довоенный, 1939 года постройки) который и в РЕИ советы фиг эвакуировали и в АИ скореее всего тоже (до контрнаступления в этом не будет нужды, а после того как РККА благодаря немецкому вмешательству попадает в Кресах Всходих в эпичный котел и начинается контррнаступление (конечно оно будет скорее немецко-польским чем польско-немецким, но тем не менее Минск по любому это польская часть трофеев ибо "в границах 1772 года") - конечно и в РЕИ и в ЭАИ сей завод войной будет порушен, но восстановить проще чем с ноля сделать. Неемцы в РЕИ сделали некоторую глупость отдав его Даймлер-бенц который его перепрофилировал в авто-танкоремонтный ак Гросс К Верк (пощсле того как Гросс К Верк в 44-м стал советским трофеем он был перееименован в МАЗ) - но и в РЕИ Гросс К Верк был к 44-м крупнейширм промышленным немецким заводом на захваченных территориях с персоналом в 5000 человек. Поляки же вретли будут его так сильно переепрофилировать, скороее перепрофилируют из чисто авиаремонтного в авиационный, и к концу 43 началу 44 он по любому тоже начнет продукцию выдавать. Посему грех такие производственные мощности на тренировочную авиацию растрачивать. ну а двигатели, как я сказал, по началу будут чисто закупать у немцев а году этак к 43-му начнут уже и сами потиху собирать

 

Изменено 3 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

минский авиаремонтный завод (не нынешний, построенный после войны, а старый, довоенный, 1939 года постройки)

с легкой руки некоторых лиц по сети широко гуляет ошибочное "АВТОремонтный завод" (которое сперва скорее всего возникло из-за банальной опечатки и пошло гулять по сети, ибо логично же "авто"ремонтный завод как предшественник МАЗа, но в данном случае эта "логичность" ошибочна, об был именно что авиаремонтным) - но он был именно что авиаремонтным и значительная часть самолетов, которые в 41-м советы потеряли в Минке были именно что техникой, пеерегнанной сюда на ремонт. ну и в ЭАИ эвакуировать врят-ли успеют в связи с тем что немецко-польское контрнаступление начнется с того что люфтваффе обнулит все коммуникации всех крупных железнодорожных узлов противника, до которых сможет дотянутся, и Минск тут одна из приоритетных целей именно как крупный советский железнодорожный узел. А с порушенной железной дорогой можно эвакуировать персонал, но не само предприятие. Конечно же в результате бомбёжек оно будет разрушено, но как я говорил выше - восстановить проще чем с ноля сделать. Впрочем - сей эпизод войны известено в основном именно что жителям самого Минска (в т.ч. и мне) т.к. это непостредственная история моего города. За пределами же Минска, как яч уже сказал, широко гуляет ошибочная версия с "авторемонтнрым" заводом

[Вандал]

тогда еще проще, поляки тогда могут купить году этак в 40-м лицензию на "бруно" или "цезаря" - благо у них чисто пулеметное вооружение было

Зачем? В 1940 году они уже заведомо устарели. Их принятие на вооружение в 1939 году -- паллиатив, шефская помощь от немцев. И моторы Jumo210 в 1940 году уже устареют. В крайнем случае, поляки могут купить лицензию на Bf109E3, а движки покупать у немцев, потихоньку налаживая производство у себя. Намучаются, ничего не сделают, но, по крайней мере, приобретут опыт. Позднее, с DB605 уже проще будет.

достаётся такой вкусный трофей как минский авиаремонтный завод (не нынешний, построенный после войны, а старый, довоенный, 1939 года постройки) который и в РЕИ советы фиг эвакуировали и в АИ скореее всего тоже (до контрнаступления в этом не будет нужды, а после того как РККА благодаря немецкому вмешательству попадает в Кресах Всходих в эпичный котел и начинается контррнаступление

Вот это вряд ли. Эвакуация -- она не только и не столько для того, чтобы врагу не досталось, сколько для того, чтобы вывести из-под ударов авиации. Выводы по опыту первой мировой, кстати, тоже сделаны правильные. Что лучше заблаговременно эвакуировать.

Неемцы в РЕИ сделали некоторую глупость отдав его Даймлер-бенц который его перепрофилировал в авто-танкоремонтный ак Гросс К Верк (пощсле того как Гросс К Верк в 44-м стал советским трофеем он был перееименован в МАЗ) - но и в РЕИ Гросс К Верк был к 44-м крупнейширм промышленным немецким заводом на захваченных территориях с персоналом в 5000 человек. Поляки же вретли будут его так сильно переепрофилировать, скороее перепрофилируют из чисто авиаремонтного в авиационный, и к концу 43 началу 44 он по любому тоже начнет продукцию выдавать.

Насколько я понял, речь идет о заводе №453, который только в 1940 году начали строить, а в июле 1941 успели эвакуировать в Куйбышев. Именно на его площадке в 1950 году организован МАЗ.

[Вандал]

и значительная часть самолетов, которые в 41-м советы потеряли в Минке были именно что техникой, пеерегнанной сюда на ремонт

Да что там можно было перегнать? Там черт знает что творилось. Как вспоминал Долгушин. На второй день их аэродром проштурмовали как следует, после чего все самолеты у них закончились. Ну они и отправились в тыл за новой техникой. Или у Вас есть точные данные о массовых поступлениях самолетов в ремонт на этот завод еще до войны?

[Рюрик]

Зачем? В 1940 году они уже заведомо устарели. Их принятие на вооружение в 1939 году -- паллиатив, шефская помощь от немцев. И моторы Jumo210 в 1940 году уже устареют. В крайнем случае, поляки могут купить лицензию на Bf109E3, а движки покупать у немцев, потихоньку налаживая производство у себя. Намучаются, ничего не сделают, но, по крайней мере, приобретут опыт. Позднее, с DB605 уже проще будет.

согласен, коллега. Тогда давайте мы именно так и поступим

[Рюрик]

немного о предвоенном авиастроении. Кажись нашел подходящий немецкий движок для "Лося" https://de.wikipedia.org/wiki/Bramo_323

[Вандал]

немного о предвоенном авиастроении. Кажись нашел подходящий немецкий движок для "Лося" https://de.wikipedia.org/wiki/Bramo_323

Но зачем? "Пегасы" были вполне надежными рабочими лошадками, если верить вот этой статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Pegasus Проблемы были только в жарком тропическом климате.

Низкая надежность была только у первой модели польских "Пегасов", устанавливавшихся на PZL-23A. На "Лосях" использовалась совсем другая модель, без этих проблем. Производственные мощности "Брамо" были невелики -- всего 5500 моторов за девять лет производства. И недаром. Односкоростной нагнетатель (против двухскоростного у "Пегаса") -- это вело к ухудшению характеристик мотора на малых высотах и, при этом менее высотный (у "Пегаса" высотность порядка 4 км, у "Фавнира" только 3). И экономичность тоже хуже (на 9%). Единственное преимущество -- требование к октановому числу бензина пониже.

То есть, "Лось" с этим мотором потеряет в дальности (как из-за более низкой экономичности, так и из-за меньшей высотности). А для PZL-49 "Фафнир" однозначно не подходит.

Изменено 3 May 2019 пользователем Вандал

[Рюрик]

Но зачем? "Пегасы" были вполне надежными рабочими лошадками, если верить вот этой статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Pegasus Проблемы были только в жарком тропическом климате. Низкая надежность была только у первой модели польских "Пегасов", устанавливавшихся на PZL-23A. На "Лосях" использовалась совсем другая модель, без этих проблем. Производственные мощности "Брамо" были невелики -- всего 5500 моторов за девять лет производства. И недаром. Односкоростной нагнетатель (против двухскоростного у "Пегаса") -- это вело к ухудшению характеристик мотора на малых высотах и, при этом менее высотный (у "Пегаса" высотность порядка 4 км, у "Фавнира" только 3). И экономичность тоже хуже (на 9%). Единственное преимущество -- требование к октановому числу бензина пониже. То есть, "Лось" с этим мотором потеряет в дальности (как из-за более низкой экономичности, так и из-за меньшей высотности). А для PZL-49 "Фафнир" однозначно не подходит.

ок, согласен с Вашими аргументами, коллега

[Рюрик]

к слову - я тут порассуждал как будет развиваться польская лицензионная копия 109-мессера PZL.M.109 Orzeł и что придет ему на замену

итак, первая модификация, поступившая на вооружение польских ВВС в 1940 году - PZL.M.109 А - это практически точная копия Bf 109 E-3 только с отказом от установки ненадежной пушки (от которой к тому моменту отказались сами немцы) и заменой 4 оригинальных пулеметов MG 17 их польскими "коллегами" PWU wz.37

в январе 1941 на вооружение поступает следующая модификация PZL.M.109 B у которой два крыльевых пулемета заменены лицензионными немецкими авиапушками MG FF, что сближает его с немецким Bf 109 E-4 образца 1940 года

уже во время войны, летом 1941, на вооружение начинает поступать PZL.M.109 C получивший брониронестекло пилота и бронезащиту бака, что сближает его с Bf 109 E-7

в 1942 на машины наччинает устанавливать более мощный DB 601 N, новая модификация получает индекс PZL.M.109 D

на протяжении все того-же 42 года производятся еще ряд апгрейдов "вослед" произошедших апгрейдов родительской немецкой "птички"

сперва вооружение апгрейдится до уровня Bf 109 F - получая индекс PZL.M.109 E

затем последовательно апгрейдится до уровня Bf 109 F-4 (PZL.M.109 F)

и в конце 42 года - до уровня Bf 109 G (PZL.M.109.G)

к концу 1943 года происходит последний из апгрейдов "польского мессера" до уровня Bf 109 G-6 (PZL.M.109 H)

собственно к тому времени и немцы, и поляки понимают что "птичку" пора уже начинать менять. Как и в РЕИ немцы в качестве замены предпочтут реактивный Me 262 а вот хороший, годный, и чего греха таит весьма удачный, но, увы и ах поршневой Me 309 http://pro-samolet.ru/samolety-germany-ww2/istrebiteli/854-messerschmitt-fighter-me-309 у себя в рейхе в серию не пускают, но продают лицензию на него союзным полякам чтоб те доводили оную новую птичку до ума, собственно 309-й и становится заменой "польскомукк 109-му" поступая в 1944 на вооружение польских ВВС под наименованием PZL.M.309 Harpia (Гарпия)

[Вандал]

В разных источниках разночтения, но, как-то так.

Е-3 предполагался с тремя пушками MG-FF и двумя синхронными пулеметами. Поскольку мотор-пушка работала ненадежно, в серии Е-3 были с двумя пушками. Вариант с пулеметами в крыле -- это вообще Е-1, первая модификация, которая появилась еще в конце 1938 года.

Е-4 появился по опыту боевых действий, пошел в серию перед Битвой за Британию или даже во время её. Его главное отличие от Е-3 -- усиленная защита, в частности, лобовое бронестекло в кабине пилота. Если войны нет, эта модификация не появится вообще. Как и Е-7 с подвесным баком. То есть, на вооружении Германии будут Е-1 и Е-3. Возможно, что Е-4 будет называться вариант с DB-601N (или же, аналогично реалу будет Е-3/N). Модификация Е-7 с подвесным баком не нужна, ибо налетов на Британию и действий в Африке нет, потребности в большой дальности нет.

А потом сразу F-серия. Если не будет острой потребности в улучшении характеристик, вызванных войной, то запустят в серию сразу вариант с мотором DB-601E, но с пушкой MG-151/15. Ибо боевого опыта нет, летчикам возразить нечем.

Насчет использования числа 109 -- это все вкусовщина. По логике должны бы присвоить первый свободный номер. Какой-нибудь PZL-M55 или какой там номер свободный выходит (то, что М по Мессершмитту, вполне возможно).

Не думаю, что немцы сразу будут делать ставку на "Швальбе". Если большая война с интенсивными налетами на Германию не идет, то и потребности в Швальбе нет, будут делать что-то другое, было много вариантов реактивных самолетов, тот же Хейнкель что-то очень неплохое сделал, намного проще в пилотировании. Даже и с точки зрения раскладов. В Германии Шлейхера имеют вес другие бонзы, поэтому у Хейнкеля может оказаться подход, которого не оказалось в реале.

Насчет Ме-309 -- зачем он нужен вообще, когда есть FW-190?

 

[Рюрик]

и еще раз огромное Вам спасибо коллега за уточнения и разьяснения. Конечно обязательно их учту

Какой-нибудь PZL-M55 или какой там номер свободный выходит

в РЕИ поляки с учетом всех прототипов и проектов дошли к сентябрю 39 до индекса PZL.62 включительно, с учетом того что еще несколько проектов "в стол" за конец 39-начало 40-го появится, то-де-то в районе 65 с хвостиком первое свободное будет. Так, что, допустим будет PZL.M.66

(то, что М по Мессершмитту, вполне возможно).

тут даже не вполне возможно а практически обязательно, практика добавочной литеры по фамилии конструкттора для польских истребителей пошедших в серию на тот момент вполне узаконена (и литера Р еще с начала 30-х была зарезервирована для машин Пулавского, так что Мессер вполне закономерно литеру М получит)

[Вандал]

Что касается поляков, то первая модификация, вполне может быть чисто пулеметной, повторяя тип Е-1. Просто потому, что производство своих MG-FF наладят не сразу, а немцы продавать не будут (типа, себе не хватает). Причем, может даже получиться так, что уже будут ставить моторы DB-601N, но вооружение -- все те же четыре пулемета. Затем, когда немцы уже вовсю будут выпускать F-серию, поляки будут продолжать делать вариант с DB-601N и вооружением из двух MG-FF и двух пулеметов. Особенно, если речь будет идти о том, что война скоро. Прерывать налаженное производство в таких условиях будет особенно трудно. По этой причине поляки могут выпуск F-серии вообще пропустить, и перескочить сразу к G-серии где-нибудь в начале 1943 года. Если же успеют наладить серийный выпуск, то, скорее всего, это будет аналог F-1 (с моторпушкой MG-FF и мотором DB-601N).

Суть в том, что если немцы могут себе позволить выпускать кучу модификаций, то полякам переход с модификации на модификацию будет даваться сложнее, поэтому меняться они будут реже. При этом сами переходы могут происходить плавно -- будут переходные серии с чертами как старой, так и новой модификации. Поляки же не такие формалисты как немцы. Нечто подобное можно наблюдать и с PZL-23 и с PZL-37. Главный критерий отнесения к той или иной модификации -- это мотор, что мы, опять же, наблюдаем на серийных польских самолетах.

Вообще говоря, все рассказы о польских самолетах, которыми мы пользуемся, страдают вполне понятной поверхностностью. Практика показывает, что от не только от серии к серии, но даже в рамках одной серии между самолетами могут быть некоторые отличия (просто остался задел от предыдущей серии, и его использовали). Такое есть сплошь и рядом, доставляя нынешним моделистам массу удовольствия в изучении этих мелких различий. Возможно, по полякам сохранилось мало хороших фотографий. Возможно, надо поискать форумы польских моделистов. 

тут даже не вполне возможно а практически обязательно, практика добавочной литеры по фамилии конструкттора для польских истребителей пошедших в серию на тот момент вполне узаконена

Она не то, что узаконена. Видимо, Пулавский был уважаемым человеком, за что его самолетам и стали присваивать букву Р. Но Мессершмитт -- тоже уважаемый человек, тем более, что здесь идет речь о спасении польской авиации немцами, тем более отдать дань уважения нужно.

в РЕИ поляки с учетом всех прототипов и проектов дошли к сентябрю 39 до индекса PZL.62 включительно, с учетом того что еще несколько проектов "в стол" за конец 39-начало 40-го появится, то-де-то в районе 65 с хвостиком первое свободное будет. Так, что, допустим будет PZL.M.66

Нужно учитывать, что при более тесном сотрудничестве с немцами, каких-то моделей может и не появиться. Проектов -- так тем более. Вот зачем нужны PZL-53, PZL-56, PZL-62, если будет решен вопрос о поставке "мессершмиттов"? Да и насчет PZL-48 и PZL-54 еще вопрос, появятся ли эти проекты. И еще такой момент. Вполне может быть, что Bf109E получат один номер, а Bf109F/G -- другие. Потому что отличия в конструкции достаточно сильные. Мы видим, что весьма близкий к PZL-38 проект с моторами "Гном-Рон 14M" получил новый номер PZL-48. Ну и развитие PZL-50 -- это PZL-53, а не буковка в модификации. Равно как и ранее PZL-23 и PZL-43, хотя внешне их почти не отличить. Также и "пулавки" Р-7, Р-11, Р-24.

[Рюрик]

к слову - нашел причину по которой поляки в РЕИ на экспортные машины ставили гном-роны. Дело не столько в логистике, столько в том, что купленная поляками лицензия на "бристоли" содержала прямой запрет на экспорт этих двигателей в третьи страны в любом виде (в т.ч. и в виде уже установленных на готовые самолеты), т.е. поляки бы и рады были бы в унификацию машин по движкам, но британская лицензия прямо указывала что ЭТИ моторы на экспорт - ни-ни

[Рюрик]

И еще такой момент. Вполне может быть, что Bf109E получат один номер, а Bf109F/G -- другие. Потому что отличия в конструкции достаточно сильные.

полностью согласен с Вами, коллега

[Рюрик]

и насчет танков, я вот тут подумал - а ведь с учетом того что в коалиции же не только Германия, но и Англия докучи - то значит тяжелый танк в 1941 у поляков таки будет. Правда не 20/25ТР (которого, как вы заметили, будет только несколько опытных прототипов к началу войны) - а вот сия вот английская машина https://ru.wikipedia.org/wiki/Матильда_(танк) - причем скорее всего в довольно чувствительном количестве. Конечно машина так себе прямо скажем (слишком тихоходная и со слабой пушкой, но зато сие компенсируется офигительной бронезащитой), но в своей нише дотянуть в плане времени до постановки 20/25ТР в серию и не "сточиться" о советские противотанковые пушки полякам эта машинка вполне себе позволит

Изменено 4 May 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

и насчет танков, я вот тут подумал - а ведь с учетом того что в коалиции же не только Германия, но и Англия докучи - то значит тяжелый танк в 1941 у поляков таки будет. Правда не 20/25ТР (которого, как вы заметили, будет только несколько опытных прототипов к началу войны) - а вот сия вот английская машина https://ru.wikipedia.org/wiki/Матильда_(танк) - причем скорее всего в довольно чувствительном количестве. Конечно машина так себе прямо скажем (слишком тихоходная и со слабой пушкой, но зато сие компенсируется офигительной бронезащитой), но в своей нише дотянуть в плане времени до постановки 20/25ТР в серию и не "сточиться" о советские противотанковые пушки полякам эта машинка вполне себе позволит

Следует учитывать такой момент, что иное развитие политической ситуации оказывает влияние на многое, в том числе, на военные программы. В реале военная программа Британии всячески форсировалась под влиянием нацистской угрозы. Первый заказ на "Матильды" был выдан в июне 1938 года, сразу по завершении испытаний. Не думаю, что в мире Шлейхера британцы стали бы так же напрягаться. Поэтому могут пойти более традиционным путем: сначала потребовать устранить недостатки (какие-то претензии всегда выдвигаются, что это за испытания, если в ходе их принимающие не найдут каких-то недостатков), потом повторные испытания, и только после этого выдача заказа. Таким образом, начало производства "Матильд" сдвигается как минимум на год. Соответственно, в 1941 году по оснащению танками англичане находятся в том положении, в котором они находились в реале в 1940 году. Поэтому поставки танков полякам в первой половине 1941 года невозможны, а во второй половине 1941 года будут незначительными.

Кстати, насчет 9ТР. Как я понял, с ними тоже было не все благополучно. Так, в ходе испытаний прототипов они потеряли в скорости 10 км/ч по сравнению с 7ТР. Скорее всего, приемщики, в целом, отнесясь к новой машине благослклонно, все-таки потребовали устранения этого недостатка. Проблема, вероятно, в использовании неудачной КПП, взятой от предыдущей двигательной установки как есть. На разработку и испытания новой КПП ушел бы, как минимум, год. Так что производство 7ТР продолжалось бы не только в 1939, но и в 1940 году. Я в курсе, что в 1939 было якобы выпущено 11 танков типа 9ТР. Скорее всего, для войсковых испытаний.

[Рюрик]

и еще раз огромное Вам спасибо, коллега

 

к слову - с учетом того что тут и для Германии и для СССР "тренировочной кошечкой" во второй половине 30-х выступает не так и не случившаяся в ЭАИ Испания а вместо неё будет ГВ в Китае, то в силу того что это ИНАЯ кошечка - то она влияет и на развитие военной техники то-же. И если по влиянию на авиацию - я посчитал - вывводы у стороны будут примерно соответствовать РИ испанским за исключениеем того что в силу куда бОльших расстояний китайского ТВД немцы в ЭАИ соответственно НЕ отказываются от программы разработки 4-моторых стратегических бомбершо (заодно при этому убедяться что "перспективный" Дорнье 19 надо не списывать на слом с закрытием прощграммы а менять на что-то более совершенное (соответственно работы над военной версией Кондора немцы начинают раньше реала)

но вот на развитие германской и советской бронетехники тоже явно альт-влияние китайская кошечка окажет, но какое именно я пока еще просчитываю т.к. до конца не определился

[Temeluchas]

Конечно машина так себе прямо скажем (слишком тихоходная и со слабой пушкой, но зато сие компенсируется офигительной бронезащитой)

Ну я бы не стал недооценивать "Матильды", особенно по части подвижности. На пересеченке, по данным советских испытаний, она показывала в среднем те же 11-12 км\ч, что и Т-34 с 4-скоростной коробкой.

Плюс - самый простой в управлении из английских танков. Автобус же 

Таким образом, начало производства "Матильд" сдвигается как минимум на год.

Если оно вообще начнется в условиях отсутствия судорожного перевооружения РеИ конца 30-х.

После первоначальных упражнений с Mechanized Force в 20-х, к началу-середине 30-х английские танковые силы оказались в самом низу списка претендетов на бюджетные вливания. Даже разогнали директорат, занимавшийся выработкой ТЗ, испытаниями и принятием новой техники. 

Шевелиться начали уже в рамках срочной подготовки к войне.

 

Изменено 4 May 2019 пользователем Temeluchas

[Рюрик]

но вот на развитие германской и советской бронетехники тоже явно альт-влияние китайская кошечка окажет, но какое именно я пока еще просчитываю т.к. до конца не определился

но у меня есть очень большие подозрения, что в ЭАИ советы могут сконцентрировать свои усилия на постановке на поток как основной машины не "тридцатьчетверки" а https://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-20

[Рюрик]

но у меня есть очень большие подозрения, что в ЭАИ советы могут сконцентрировать свои усилия на постановке на поток как основной машины не "тридцатьчетверки" а https://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-20

т.к. на мой взгляд "китайская кошечка" с большим ТВД лишь укрепит мнение советов о том что РККА нужен прежде всего "кавалерийский танк" - следовательно с одной стороны - работы над БТ-20 начнутся раньше реала и к началу войны уже пойдет в массовую серию, с другой - работы над "непосредственным предком тридцать-четверки" А-32 в ЭАИ заглохнут еще на стадии чертежей (т.к. лобби идеи "кавалерийского танка" в ЭАИ у советов будет куда более сильным, а сторонники этой идеи и в РЕИ упирались против программы по А-32 что не наё нефиг сил терять)

 

а вот чего точно у советов с 99% вероятностью не будет - так это КВ, ибо и в РЕИ данная машина начала разрабатываться в силу случайной, но вот уж действительно удачно реализованной идеи (причем бывшей явным экспромтом) о том что "а давайте при испытаниях тяжелых танков чисто в плане эксперемента сделаем и ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР уменьшенной однобашенной копии проектируемого СМК. Т.е. в РЕИ оное решение было действительно поистине счастливым случайным озарением и слишком много бабочек бы понадобилось для того чтобы это поистине уникальное с точки зрения стечения обстоятельств решение повторилось бы в любой другой АИ включая эту. Так что с господствующей идеи "заменим многобашенный тяжелый танк ДВУХбашенным" тут СССР не свернет. Но думаю что в итоге на вооружение примут не СМК а его клавного конкурента https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-100_(танк)

Изменено 4 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Насколько я понял, речь идет о заводе №453, который только в 1940 году начали строить,

к слову - вот что я еще нашел

18 октября 1940 вышло постановление СНК N 2068-875cc "Об организации в Белоруссии производства и выпуска боевых самолетов и авиационных моторов" ,которое гласило:
«1.Обязать НКАП организовать в Белоруссии производство и выпуск боевых самолетов и авиамоторов, а именно:
а) в Могилеве – организовать производство моторов типа АМ-35а и АМ-37 на мощность в 3000 штук в год с вводом в действие к 1 июля 1942 года;
б) в Минске - организовать производство двухмоторных самолетов на мощность в 800 штук в год с вводом в действие к 1 апреля 1942 года.

2.Для организации производства боевых самолетов и авиамоторов в Белоруссии, в соответствии с п. 1 настоящего постановления, передать НКАП следующие предприятия:
завод им. Димитрова Наркомместпрома БССР;
законсервированное строительство дома печати Совнаркома БССР;
законсервированное строительство гаража Совнаркома БССР.
Разрешить НКАП организовать на Могилевском Авиаремонтном заводе производство авиамоторов АМ-35А и АМ-37 вместо предусмотренных постановлением КО № 335сс бензопомп и синхронизаторов.
В Минске для производства двухмоторных самолетов:

галолитовый цех (недостроенный) фабрики им. Фрунзе Наркомместпрома БССР
гараж Минского Пищеторга Наркомторга БССР
аэродром Осоавиахима (со службами и жилыми домами) на Антоновском поле.

 

3. Обязать наркома авиапромышленности Шахурина А.И., директоров Могилевского авиамоторного завода и Минского самолетостроительного завода, развернуть немедленно подготовку производства самолетов и моторов на указанных заводах и обеспечить в 1942 году выполнение программы по этим заводам в нижеследующих количествах:

Могилевским моторостроительным заводам – моторов АМ-35А – 750 штук
Минским самолетостроительным заводом – двухмоторных бомбардировщиков 150 штук.» 

Планировалось организовать в Могилеве производство поршневых авиадвигателей жидкостного охлаждения   АМ-35А и АМ-37. Такие моторы могли применяться на истребителях,штурмовиках и бомбардировщиках.Поскольку в Минске планировалось выпускать двухмоторные  бомбардировщики,то вероятно для них и предназначались, в основном,  могилевские авиамоторы. 

----

взято отсюда https://masheka.by/history_mogilev/history_mogilev_articles/467-istoriya-mogilevaaviamotornyy-zavod-459.html