Советская Россия в K:МПИ


216 posts in this topic

Posted (edited)

На чем основано это утверждение? Просто, чем глубже копаешься, тем больше убеждаешься, что про шапкозакидательство -- это один из мифов. Опыта не хватало для адекватной оценки планов, это да. Но даже там, где это якобы шапкозакидательство проявилось (война с финнами), Советы справились за три с половиной месяца, что, в общем, неплохо.

И эта проблема не даёт мне покоя! Я уже всё понял о силе и потенциале Красной Армии... и впал в уныние... Мне нужен баланс. Очень нужен - ради построения хорошей драматичной войны, да и ради реализации своих критических задумок, конечно же (какая может быть АИ без Великого Замысла? :)). И вот я всё больше расширяю свои знания о боеспособности Красной Армии... и задаюсь вопросом - ну как, как можно построить нормальный баланс?! Когда на тропу войны выходит талантливая, перспективная Красная Армия с Жуковым и Рокоссовским, с блестящей операцией "Багратион" - Восточный фронт превращается в войну в одну калитку. Ну, с белогвардейцами, Украиной, Литвой и прочими мы с вами уже всё подробно обсудили - без шансов. Да, вы уже дали информацию, что в 1937 г. Восточный Кордон может довольно больно огрызнуться - но фронт-то всё равно будет двигаться только в одну сторону. Ну, в любом случае я планировал выпускать кракена немцев. Но у немцев же "не-вермахт"! И вот осмелюсь я набраться наглости и выскажусь очень грубо и грязно - боюсь, "не-вермахт" эквивалентно уровню "фуфло". Более того, этот "не-вермахт" выставит не все силы. И вот против кого будет выставлено это "воинство"? Против Красной Армии с генералитетом, который делает всё правильно. И как тогда строить баланс, как этому "не-вермахту" воевать против армии, которая всё делает правильно?

 

Ради того, чтобы баланс работал, чтобы хотя бы на Восточном фронте войнушка получилась и динамичной, и драматичной, мне нужно осмысление двух противоположных крайностей. У нас были очень подробные и плодотворные дискуссии - и благодаря вашим консультациям (и я очень благодарен вам за крайне качественный и подробный фидбэк! :good:) я разобрался, как двигать фронт в одну сторону. Но для окончательного определения баланса хотя бы на этом ТВД мне не хватает понимания, как двигать фронт в противоположную сторону! Не задерживать, не замедлять (с этим мы в наших дискуссиях уже разобрались), а именно что двигать фронт обратно. Это позволит дать мне картину двух крайностей, а там, где определены крайности - там и баланс.

 

Так уж получилось, что немецкая технологическая культура рассчитана на высокую квалификацию рабочих и удовлетворение спроса потребителей (а это означает разнообразие и гибкость производства), в то время как советская с самого начала заточена под массовое производство и низкую квалификацию.

Ну, и как показала практика - немецкая технологическая культура проигрывает.

 

Все же правительства стран Миттльевропы не могут не понимать и военка будет направлена в первую очередь на оборону.

Да мне уже объяснили, что на выполнение такой программы в полном объёме денег не хватит...

 

Потом когда сломают Кордон и уже будет казаться, что Красная Армия всех сильней, вдруг появится более-менее серьйезный противник в лице Австрии

Австрия - более менее серьёзный противник?! [отхожу в сторонку, забиваюсь в угол и тихонько плачу... ]

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне нужен баланс. Очень нужен - ради построения хорошей драматичной войны

Баланса нет. Нужно создать его к Третьей мировой. Оставьте для 30-х и 40-х небольшие стычки на краю Ойкумены и огромный накал страстей, как в Корее и Въетнаме. У Вас есть возможность прописать самую оригинальну Третюю мировую войну, где в конце 50-х ядерные бомбы всё ещё бросают с самолётов, моря бороздят до сих пор не опробованные (и не списанные) линкоры, генералы учаться применять ОБТ получше, чем в мелких конфликтах и ПМВ. И этот праздник Кхорна будет проходить на фоне дипломатического винегрета!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Баланса нет. Нужно создать его к Третьей мировой. Оставьте для 30-х и 40-х небольшие стычки на краю Ойкумены и огромный накал страстей, как в Корее и Въетнаме. У Вас есть возможность прописать самую оригинальну Третюю мировую войну, где в конце 50-х ядерные бомбы всё ещё бросают с самолётов, моря бороздят до сих пор не опробованные (и не списанные) линкоры, генералы учаться применять ОБТ получше, чем в мелких конфликтах и ПМВ. И этот праздник Кхорна будет проходить на фоне дипломатического винегрета!

Сие не является частью Великого Замысла :) Да и Кхорн не любит, когда перегибают палку. Если мир в труху - то о каком дальнейшем веселье может идти речь? Пусть пауки в банке грызутся, но не стоит позволять им сожрать друг друга полностью! ;) Кхорн любит не только хорошую заварушку, но и когда есть нормальный потенциал для других в будущем. Поэтому - палку не перегибать.

 

Да и почему место должно находиться только Кхорну? Порезвиться должны и Тзинч и даже Слаанеш ;)))

 

Но покамест в связи с проблемами грядущего противостояния "не-вермахт vs Армия, которая делает всё правильно" меня одолевает Нургл...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осмелюсь набраться наглости выложить один любопытный материал, на который я наткнулся в своё время (года два назад, кажется)... Уверен, что коллеги с ним уже давно ознакомились и опровергнули, но всё-таки выложу.

Вроде, всё правильно сказал, но дьявол скрывается в деталях, а детали-то и не раскрыты.

Во-первых, нельзя полноценно изучить и обобщить чужой опыт, на основе того материала, которым располагали красные командиры. На основе той крайне отрывочной информации, что была доступна, были сделаны, в общем, правильные выводы. И вывод о том, что Красная армия сильнее польской или, даже, французской, был правильный. 

Во-вторых, претензия, что не подготовились, она совершенно несостоятельна. К тому, что ждало Советский Союз в 1941 году, подготовиться было нельзя. Красная армия сделала лучшее, что могла: кадровая армия (плюс формирования лета 1941 года) была разменена на немецкие танковые группы. Конечно, на местах делались ошибки, которые все еще больше усугубляли, сделали успехи немцев порой феноменальными. Где-то что-то можно было получше сделать, но это война, неидеальность исполнения усугубляет изначально невыгодное положение. Тем не менее, Москву отстояли. 

Вообще, рекомендую послушать Исаева на эту тему, у него много роликов. Навскидку:

Был ли вермахт в 1941 году сильнейшей армией мира? https://www.youtube.com/watch?v=yf59rHEMako

Исаев про то, что дала нам новая граница в 1941 году, тут, кстати. есть и о проколах, и о наших сильных сторонах https://www.youtube.com/watch?v=7qSuzGyuCzg

Сравнение РККА и вермахта летом 1941 года https://www.youtube.com/watch?v=cFbojJB6Wa4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, и как показала практика - немецкая технологическая культура проигрывает.

Ну а чего Вы хотели? Наша промышленность создавалась для войны. Германская -- для прибыли. Разные целевые функции. Плюс национальная сецифика: наличие высококвалифицированного рабочего класса у немцев, в то время как у нас к станку еще в 20-е ставили, порой, неграмотных крестьян. Поэтому у нас поневоле делали ставку на разбиение технологических операций на элементарные, не требующие высокой квалификации. Сюда же и опора на технологии, экономные в плане времени -- штамповка, литье, сварка, вместо фрезерования, токарной обработки, клепки. И это привело к тому, что в войну наша промышленность смогла дать больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вроде, всё правильно сказал, но дьявол скрывается в деталях, а детали-то и не раскрыты.

Ну так потому и не раскрыты, что видео на 10 минут :) Да и не предлагаю я опираться исключительно на это видео. Если брать тезисы того же Исаева и этого историка, то они, по моему скромному мнению, вполне друг друга дополняют. Кстати, от этого же историка есть видео о самом феномене блицкрига — где советский, польский, англов французский и американский опыт даны в комплексе, хотя и очень кратко. Я тут в своё время ознакомился с тезисами Исаева по катастрофе 1941 г., и мне показалось, сопоставляя с тезисами из того видео, что многие факторы 1941 г. (упреждение в развертывании, мутная разведка и пр.) могут быть применимы и к польской кампании, и к Перл-Харбору. Если что — вот ссылка на это видео.

 

Вообще, рекомендую послушать Исаева на эту тему, у него много роликов

Ну, я, пожалуй, скажу, что я бы предпочел, чтобы мне дали не послушать, а почитать :) Даже тот ролик, который я выложил вам на ознакомление на прошлой странице (как и другие подобные с того канала) я в своё время просмотрел и прослушал только потому, что они ограничены десятью минутами :) Сложно у меня воспринимается звуковая информация, хоть ты тресни! Частенько бывает так, что в ухи влетает, а в мозгу не задерживается! :) А уж если такое видео на час, да вдобавок в формате интервью, то есть риск, что в таком формате вдобавок ко всему прочему будет много воды. Потому я и предпочитаю текст — он и воспринимается лучше, и есть возможность его обдумать и проанализировать.

 

Таким макаром — через текст — с тезисами Исаева по-поводу катастрофы 1941 г. я уже ознакомился. Вот здесь хороший материал — всё чётко, ёмко, без воды, разложено по полочкам... И в тексте! Всё как я люблю :)

 

Красная армия сделала лучшее, что могла: кадровая армия (плюс формирования лета 1941 года) была разменена на немецкие танковые группы. Конечно, на местах делались ошибки, которые все еще больше усугубляли, сделали успехи немцев порой феноменальными. Где-то что-то можно было получше сделать, но это война, неидеальность исполнения усугубляет изначально невыгодное положение. Тем не менее, Москву отстояли. 

Согласен, именно так — всё делали правильно, даже если всё шло очень плохо. Очень жаль только, что эти факты — замечательные факты! — убивают тот баланс, который мне необходим для напряжённой, драматичной и равной битвы в той АИ, которую я строю... Потому что все эти факты, вся эта матчасть — в условиях моей АИ говорят, прямо-таки кричат, что вся война на Восточном фронте пройдёт в одну калитку. Советскую калитку... С Украиной, Литвой, белогвардейцами — всё ясно, мы их и их возможности в наших дискуссиях уже подробно обсудили, нечего начинать по второму кругу. Но всё равно я с самого начала работы над таймлайном и планирования будущих событий понимал, что без вмешательства немцев не обойтись — но они скорее откроют фронт тогда, когда как минимум Советы Днепр перейдут (поэтому-то я боеспособностью Украины и был так озабочен, ибо успешный блицкриг вредит драматизму и война из-за этого идёт в одну калитку). Но немцы — разве они погоду сделают? Я же не вермахт против Советов выставляю. Я против Красной Армии фуфло выставляю. Даже немцы — фуфло, ибо это не вермахт, да вдобавок ещё и не в полном составе (ведь у немцев ещё Западный фронт против французов есть).

 

рекомендую послушать Исаева

Я, конечно, проявляю отвратительную наглость, но всё же спрошу — а у Исаева можно найти намёки на то, как успешно противостоять Красной Армии, выставляя против неё «не-вермахт» в неполном составе? Тут же не только общий ликбез и расширение кругозора (что для меня тоже крайне важно) — мне ведь и АИ надо строить. Я уже убедился, что даже понерфленная Советская Россия способна преодолеть любые невзгоды — что в промышленности, что на войне. Это хорошо, это отлично! Но война в одну калитку в мои планы не входит. Нужна напряжённость, нужен драматизм, нужен накал страстей — нужен баланс! И ради этого баланса, ради драматизма противникам Советской России тоже нужно преодолевать свои невзгоды — которые им создаст Красная Армия.

 

Как Красная Армия может эффективно выполнить свои цели, как она будет планировать свои действия против Восточного Кордона, удар на каком направлении будет наиболее эффективен в войне против Украины, как можно будет эффективно за РККА разгромить Австро-Венгрию — ответы на эти вопросы я уже получил, и ещё обязательно дополнительно найду в матчасти. Но для вырисовывания работающего баланса нужна и другая сторона монеты.

 

В данной АИ актуально не то, как Красная Армия может противостоять блицкригу, не оборона Москвы. В моей АИ у воюющих сторон будут совсем другие роли. Теперь не Красной Армии предстоит противостоять блицкригу, не Красной Армии придется преодолевать невзгоды, не над Советской Россией нависнет смертельная опасность. И вот от этого мне и предстоит отталкиваться, продумывая свой аналог ВМВ в моей АИ. И сейчас для получения полной картины планирования своего Восточного фронта мне необходимы ответы вот на какие вопросы...

 

В общем, войска Восточного Кордона мы теперь не воспринимаем — от украинской армии остались ошметки, и в войну вступают немцы. Итак, против Советской России на Восточном фронте Германия выставит «не-вермахт», да вдобавок не в полном составе... И вот, имея такие силы... Как контрить аналоги операции «Багратион»? Как наносить поражения Жукову и Рокоссовскому? Как отбросить Советы за Днепр? Наконец, как изгнать Красную Армию со всех занятых территорий Украины и Беларуси? Вот какие вопросы меня сейчас волнуют... Осталось раскрыть только лишь этот секрет — и путь к формированию драматичного баланса для меня будет открыт. Хотя бы на Восточном фронте...

 

И ещё — опыт советско-финской войны мне не предлагать! Вы ведь сами в своё время говорили следующее:

Финляндия -- это особый случай. И, если она что и показала, так это то, что красная армия способна решать любые задачи

даже там, где это якобы шапкозакидательство проявилось (война с финнами), Советы справились за три с половиной месяца, что, в общем, неплохо

А от себя, дабы закрыть тему советско-финской войны, добавлю следующее, причем выскажусь я очень грубо и грязно... финское сопротивление — это жалкая распиаренная пустышка! Если такое сопротивление показывает,что противник способен решать любые задачи — грош цена такому сопротивлению, хотя за такое сопротивление даже и гроша не стоит давать. Ну да, учитывая уровень финской армии, для неё продержаться три с половиной месяца — действительно большое достижение. Да вот только паровой каток всё равно проехал до пункта назначения. По тем вопросам, которые я задал выше, ссылки на советско-финскую войну не катят. И если на вопрос, как в моей АИ на Восточном фронте «не-вермахту» воевать против РККА, я получу ссылку на финское сопротивление в Зимней Войне — я это буду воспринимать не иначе, как издевательство! :)

 

Ну а чего Вы хотели? Наша промышленность создавалась для войны. Германская -- для прибыли.

Ну что ж, у Германии в моей АИ в этом плане никаких отличий от реала не будет. Ну что, Германию можно заранее хоронить?

 

у нас поневоле делали ставку на разбиение технологических операций на элементарные, не требующие высокой квалификации. Сюда же и опора на технологии, экономные в плане времени -- штамповка, литье, сварка, вместо фрезерования, токарной обработки, клепки. И это привело к тому, что в войну наша промышленность смогла дать больше.

В таком случае Восточный фронт, начинаясь в 1937 г. как «кавалерийский» в 1940 г. станет почти полноценно техническим. Правда, есть вопрос... Мы в наших прежних дискуссиях пришли к тезису, что индустриализация пройдёт для Советской России тяжелее, будет выполнена в более поздние сроки и будет проводиться с куда более низкого старта, чем в РИ. Хочу спросить, основываясь на одном моём смелом предположении — не окажется ли так, что при таких условиях потолок индустриально-технического развития Советской России будет ниже, чем в РИ?

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо за разъяснения по поводу сторон конфликта и их возможностях. В таком случае, для баланса, на сторону Германии приглашаются США. Хотя это тоже нарушение баланса получится, или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и не предлагаю я опираться исключительно на это видео. Если брать тезисы того же Исаева и этого историка, то они, по моему скромному мнению, вполне друг друга дополняют.

Да, дополняют. Но, на мой взгляд, Исаев -- ствол (уж очень он основателен, и его взгляд является системным, всесторонним), а этот историк -- одна из веточек, по крайней мере в этом ролике. Вполне возможно, что в других роликах он другие веточки добавляет. Но стволом все равно остается Исаев.

Я тут в своё время ознакомился с тезисами Исаева по катастрофе 1941 г., и мне показалось, сопоставляя с тезисами из того видео, что многие факторы 1941 г. (упреждение в развертывании, мутная разведка и пр.) могут быть применимы и к польской кампании, и к Перл-Харбору.

Ну, Перл-Харбор -- это, все-таки, пример того, как прохлопали ушами, внезапность в чистом виде, а, поскольку, на океанском ТВД все зависит от флота, все дальнейшие успехи японцев здесь были предопределены. А вот польская кампания -- это да, в чистом виде провал в развертывании. Мало того, что польская армия сильно уступала немецкой по численности, так они еще и мобилизацию провернуть не успели. Но у Исаева, кстати, про Польшу ролик тоже есть, причины отставания в развертывании носили политический характер -- французы давили, убеждая поляков в возможности политического урегулирования кризиса, а мобилизация могла сорвать мирный процесс.

Ну, я, пожалуй, скажу, что я бы предпочел, чтобы мне дали не послушать, а почитать  Даже тот ролик, который я выложил вам на ознакомление на прошлой странице (как и другие подобные с того канала) я в своё время просмотрел и прослушал только потому, что они ограничены десятью минутами  Сложно у меня воспринимается звуковая информация, хоть ты тресни! Частенько бывает так, что в ухи влетает, а в мозгу не задерживается!

Я тоже не люблю длинных роликов, тоже в одно ухо влетает, в другое вылетает, но в данном случае, увы, альтернативы нет. И вот конкретно Исаев мне хорошо зашел (хотя не исключено, что здесь сказываются мои старые познания по теме, все, что говорит Исаев, просто помогает лучше уложиться тому, что я уже знаю). Но у него очень высокая информационная насыщенность, и слушать его мне интересно. 

Таким макаром — через текст — с тезисами Исаева по-поводу катастрофы 1941 г. я уже ознакомился. Вот здесь хороший материал — всё чётко, ёмко, без воды, разложено по полочкам... И в тексте! Всё как я люблю

Хорошо, но мало и не всё. Неудивительно, что ответов нет. Я, просто, даже не знаю, что Вам посоветовать. Работа Исаева "От Дуюно до Ростова" -- старая, в ней тоже многого нет, в этих лекциях изложен намного более полный взгляд.

Очень жаль только, что эти факты — замечательные факты! — убивают тот баланс, который мне необходим для напряжённой, драматичной и равной битвы в той АИ, которую я строю...

Почему же убивают? Как раз это показывает, что для победы недостаточно, когда все делают правильно, нужно что-то еще. Ответ, который Вы ищете, может быть где-то здесь.

Даже немцы — фуфло, ибо это не вермахт, да вдобавок ещё и не в полном составе (ведь у немцев ещё Западный фронт против французов есть)

Не вермахт -- значит нет танковых групп, тесно взаимодействующих с авиацией. Но под Вислой у поляков тоже не было танковых групп, а красные в итоге откатились практически до исходных позиций. Жуков, Рокоссовский, Конев, это все хорошо, но были и другие. На штабных играх Павлов (хороший танкист, вообще говоря, многое сделал в деле реформирвоания наших танковых войск, Т-34 и КВ -- это и его заслуга), подставился аналогичным образом.

Я, конечно, проявляю отвратительную наглость, но всё же спрошу — а у Исаева можно найти намёки на то, как успешно противостоять Красной Армии, выставляя против неё «не-вермахт» в неполном составе?

Можно. У вермахта был серьезный прокол, обусловленный объективными причинами -- отстутствие запасов вооружения с первой мировой войны: артиллерии, винтовок, боеприпасов. Всё это сдерживало развертывание вермахта. С битком набитыми складами, немцы могут позволить себе больше дивизий военного времени. Плюс, не будет "белых возрастов" (это 1902-1914 годы рождения, которые вообще не проходили воинской службы из-за Версальских ограничений). Добавьте к этому Дунайскую монархию.

В данной АИ актуально не то, как Красная Армия может противостоять блицкригу, не оборона Москвы. В моей АИ у воюющих сторон будут совсем другие роли. Теперь не Красной Армии предстоит противостоять блицкригу, не Красной Армии придется преодолевать невзгоды, не над Советской Россией нависнет смертельная опасность. И вот от этого мне и предстоит отталкиваться, продумывая свой аналог ВМВ в моей АИ. И сейчас для получения полной картины планирования своего Восточного фронта мне необходимы ответы вот на какие вопросы...

Исаев выстраивает в лекциях весь ход войны. И то, как Красная армия сломала блицкриг, и то, как она медленно, с откатами, но отбирала стратегическую инициативу, и то, как она наступала. А правила обороны работают, на самом деле, в обе стороны. И можно вспомнить, что после Сталинграда был Харьков, когда немцы на полгода остановили, казалось, неудержимое наступление Красной армии. Плюс позиционная мясорубка 1942-43 годов в центре.

Хочу спросить, основываясь на одном моём смелом предположении — не окажется ли так, что при таких условиях потолок индустриально-технического развития Советской России будет ниже, чем в РИ?

На это сложно ответить, ввиду неясности критерия. Как оценивать это выше-ниже? Заводов будет меньше, промпотенциал тоже. В качественном плане -- тут многое влияет. Например. Дадут ли Патону деньги на его исследования в области автоматизированной сварки под флюсом? Если дадут -- будут тысячные армады Т-34. Нет -- вот Вам и еще один пункт слабости для Советов. Но тут надо многое изучать, как в реале было. И отставание в количестве может только подстегнуть инвестиции в перспективные исследования.

И если на вопрос, как в моей АИ на Восточном фронте «не-вермахту» воевать против РККА, я получу ссылку на финское сопротивление в Зимней Войне — я это буду воспринимать не иначе, как издевательство! 

Пассивная оборона -- вообще не метод. Поляки хотя бы пытались организовать контрудары. Под Бзурой даже что-то получилось. Но я запомню. Если кто-то новенький опять начнет петь песни про то, как финны наваляли красным, я не буду с ним спорить, имея в виду Ваше правильное понимание вопроса.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком случае, для баланса, на сторону Германии приглашаются США. Хотя это тоже нарушение баланса получится, или нет?

Весь прикол в том, чтобы как раз таки американцев из игры выключить! :) Гражданская война в США — это важная часть канона мода, фанфиком к которому мой таймлайн является, и для меня было бы преступлением не следовать такой шикарной части канона! Да даже без оглядки на канон — американцы со своей экономикой и промышленностью резко смещают баланс через свой обильный ленд-лиз (вне зависимости от того, кому помогают) плюс сами могут выставить свежую, многочисленную и полностью оснащённую в короткие сроки армию. Читерная фракция! А с читерами у меня разговор короткий! :spiteful:

 

Лично я думаю, что в Европе без заокеанского вмешательства баланс вполне можно нащупать — нужно его именно что старательно искать. А кто ищет, тот всегда найдёт! :) Плюс и концепция хорошая — каждая сторона опирается исключительно на свои силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, Перл-Харбор -- это, все-таки, пример того, как прохлопали ушами, внезапность в чистом виде, а, поскольку, на океанском ТВД все зависит от флота, все дальнейшие успехи японцев здесь были предопределены

Если брать ещё одно видео от того же историка, то, насколько я понял, у американцев с Перл-Харбором очень ярко сыграл фактор мутной разведки. То есть, они понимали, что японцы готовят удар, но неверно оценили направление будущего удара. Вот и прошляпили они в том числе и в соответствии со своими же оценками, предположениями и планами.

 

А вот польская кампания -- это да, в чистом виде провал в развертывании. Мало того, что польская армия сильно уступала немецкой по численности, так они еще и мобилизацию провернуть не успели. Но у Исаева, кстати, про Польшу ролик тоже есть, причины отставания в развертывании носили политический характер -- французы давили, убеждая поляков в возможности политического урегулирования кризиса, а мобилизация могла сорвать мирный процесс.

Ну, у того историка по полякам рассказано всё точь в точь - и про колебания поляков в вопросе о проведении мобилизации, и про то, как французы надавили.

 

Там есть разве что дополнительно про французскую кампанию 1940 г., а именно - про поведение Бельгии, которая до конца рассчитывала на свой нейтралитет, а в итоге через Бельгию немцы и обошли Линию Мажино.

 

Что касается самого того ролика, то я уже выкладывал ссылку на него в своём предыдущем сообщении нашей дискуссии, но я накосячил - забыл почистить в веб-адресе участок, который ведёт на мобильную версию ютуба, и в итоге по ссылке невозможно пройти с обычного компьютера. Исправляю свою оплошность. А что касается самого историка из этих видео, то, насколько я понял, товарищ он тоже довольно серьёзный...

 

 

Edited by Дарт Аньян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если брать ещё одно видео от того же историка, то, насколько я понял, у американцев с Перл-Харбором очень ярко сыграл фактор мутной разведки. То есть, они понимали, что японцы готовят удар, но неверно оценили направление будущего удара. Вот и прошляпили они в том числе и в соответствии со своими же оценками, предположениями и планами.

Это все не секрет. Есть такой замечательный старый фильм "Тора! Тора! Тора!" Хоть и художественный, но на документальной канве. Рекомендую. То, что японцы удачно сработали против американской разведки -- бесспорно. Но разгильдяство цвело и пахло.

1)

-- Надо бояться не мифической атаки с воздуха, а диверсантов. Сосредоточить все самолеты в центре аэродрома!

2)

-- Подводная лодка? У входа в Пёрл-Харбор? Да я знаю командира этого корабля. Он салага, только недавно назначен. Мне нужно подтверждение.

....

-- Вы хотели подтверждения? Вот Вам подтверждение! (указывая на горящие в гавани корабли)

3)

-- Дежурный! Мы фиксируем множественные цели, движущиеся к Гаваям с севера.

-- (в сторону: эти ребята на горе зафиксировали наши "летающие крепости", ха-ха!) Забудьте, ребята! Всё нормально.

Ну, у того историка по полякам рассказано всё точь в точь - и про колебания поляков в вопросе о проведении мобилизации, и про то, как французы надавили.

Ну вот поэтому наши военные и были уверены, что этот номер с нами не пройдет. А ОКН с абвером прыгнули выше головы. Я читал эти разведдонесения (публиковались еще в начале 90-х в сборнике "1941 год. Документы"). Действительно, увидеть в этом сосредоточение вермахта крайне сложно. И впоследствии немцы повторяли подобные фокусы не раз. Когда, например, за ночь танковая группа Клейста была переброшена на Кременчугский плацдарм, и на следующий день ударила навстречу Гудериану. Или когда позднее танковая группа Гепнера исчезла из-под Ленинграда и потом внезапно объявилась под Вязьмой. А потом и сами овладели подобным искусством. Ведь уже под Сталинградом немцы не заметили угрозы на флангах, хотя понимали, что рано или поздно случится. Это и есть война. Ты все понимаешь, ты ждешь определенных действий. И они происходят. Но ты оказываешься не готов, потому что не ждал этого именно сейчас -- разведка проворонила.

То, что Вы ищете, где-то здесь.

Там есть разве что дополнительно про французскую кампанию 1940 г., а именно - про поведение Бельгии, которая до конца рассчитывала на свой нейтралитет, а в итоге через Бельгию немцы и обошли Линию Мажино.

Вообще-то план англичан и французов как раз и был рассчитан на то, что немцы ударят через Бельгию, а они войдут и устроят встречно сражение. Только немцы ударили не совсем так, как в 1914 году. Главный удар танковой группой (в которой, если мне память не изменяет, были собраны половина танковых и все моторизованные дивизии вермахта) пришелся через Арденны, союзники, почему-то, решили, что местность непроходима для моторизованных войск. Немцы доказали обратное и, заодно, выиграли кампанию. То есть тут не задержка с развертыванием, а тоже внезапность, оперативного уровня.

А что касается самого историка из этих видео, то, насколько я понял, товарищ он тоже довольно серьёзный...

Очень даже может быть. Просто, никогда нельзя полагаться на кого-то одного. Вот чем хорош Исаев, он, в некотором роде, компилятор. В хорошем смысле. Он прочитал много серьезных западных исследований, много ругался на разных форумах, то есть, в его картинке уже есть много разных мнений. Хотя, конечно, искажения неизбежны, поэтому даже в его случае только на него полагаться нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что касается самого историка из этих видео, то, насколько я понял, товарищ он тоже довольно серьёзный...

Он в моём универе преподаёт и являлся моим оппонентом на ВКР и магистерской диссертации. Мировой человек.

Хочу спросить, основываясь на одном моём смелом предположении — не окажется ли так, что при таких условиях потолок индустриально-технического развития Советской России будет ниже, чем в РИ?

Будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Автор так и не решился убрать "кастрированный" СССР из таймлайна?) Какие у него шансы при пограничном Волгограде/отсутствии СПБ/Украины/Юга/Баку - Москву за месяц возьмут. В Сибири ничего в 1940ом году нету, Дальний Восток пустошь. 

На Западном Фронте - все в укреплениях, французы не пробьются. Так что большая часть немецких войск пойдет громить за считанные месяцы недо-СССР. Еще я не понял, почему белогвардейцы у автора на "польском уровне". В гражданской войне белые небольшими силами сопротивлялись достаточно долго, еще получалось громить красные армии из крестьян и рабочих.

 

В 1941ом красноармейцы сдавались тысячами, что должно поменяться в этой АИ? Тута еще и немцы "добрые", не фошысты. Да и свои русские по ту сторону фронта. 

 

PS Интересно, сколько у этого СССР населения осталось? Намного меньше, чем у реального. Из 4 промышленных "хабов" осталось только 2. 

 

Не хочу обижать никого, но мб стоит сделать нормальную капиталистическую/НС Россию(без отрезанного Петрограда и юга) в качестве 4 силы в мировом противостоянии? А то этот вариант Советской России и ее победа в ВМВ ну очень натянута, слабое место в АИ.

 

 

Edited by Kai Lancer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Kai Lancer, против Украины и прочих сателлитов советов тут более чем хватит. Тут даже проблема в том что восточных кордон Геомании слишком быстро громят и автор не знает как выиграть тут время для Германии. Всё это уже обсуждалось и не раз. Плюс против советов тут будет не вермахт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Красная армия сама по уровню Украины и саттелитов. Малообученные толпы солдат без мотивации.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, Kai Lancer, в данной теме (и соседней по Украине) военные аспекты разобрали по многу раз. Мне ещё предстоит подробнее изучить матчасть - как то, что мне уже посоветовали, так и то, что я найду самостоятельно. Но - примерная картина у меня уже начинает складываться. Поэтому покамест лучше военный аспект отложить (если, конечно, не всплывёт что-нибудь, что перевернёт мою картину с ног на голову, или не будет поднят вопрос, который ещё в данном разделе вообще не обсуждался) и сосредоточиться на чём-нибудь другом. А по данному конкретному вопросу - в очередной раз повторяться мне очень не хочется. Так что я сейчас отвечу, и дальше покамест об этом не будем, о'кей?

 

Какие у него шансы при пограничном Волгограде/отсутствии СПБ/Украины/Юга/Баку - Москву за месяц возьмут.

А немцам оно это надо? Зачем держать наступательную группировку на далёком восточном фронтире, если угроза с запада куда актуальнее - это потенциальное французское наступление и британские авианалёты, которые ставят под угрозу работу и даже контроль над критически важным промышленным районом Германии. Восточное направление, по моему скромному мнению, немцы будут недооценивать (особенно на начальном этапе), пока жареный петух не клюнет - и когда немцы с австрийцами откроют Восточный фронт, о взятии Москвы не может быть и речи в довольно долгосрочной перспективе (тут бы просто выбить РККА из Украины и Беларуси).

 

отсутствии СПБ

Петербург уже во время Гражданской войны "впал в ничтожество" - оттуда ещё во время ПМВ эвакуировали предприятия, населения оттуда много сбежало, а после взятия его белогвардейцами сей град будет восстанавливать куда сложнее, чем в РИ, ибо немецкие инвесторы имеют более интересные места для своих вкладов.

 

Украины

Потеря очень серьёзная - один Донбасс чего стоит. Но у Советов есть равноценная и даже лучшая замена - Кузбасс. Его, конечно, надо разработать и "прокачать" - и это станет одним из факторов, почему индустриализация пойдёт медленнее и гораздо тяжелее. Но мотивация на индустриализацию у Советов будет запредельная.

 

Баку

Возможно, потеря Баку имеет потенциал дать Советам стимул поактивнее искать новые месторождения. А значит, есть шанс на то, что богатые месторождения в Татарстане и Поволжье ("Второе Баку") найдут раньше - может, даже лет на 10 раньше.

 

В Сибири ничего в 1940ом году нету

А Кузбасс?

 

На Западном Фронте - все в укреплениях, французы не пробьются. Так что большая часть немецких войск пойдет громить за считанные месяцы недо-СССР

Укрепления не стоит переоценивать. Да и ради затягивания войны мне всё-таки действительно нужно, чтобы французы за Рейн не пробились. Но французы с англичанами могут такого шороху навести, что немцы могут, опять-таки оставить Запад в глубоком приоритете, отправляя на Восток второсортные войска.

 

 

Еще я не понял, почему белогвардейцы у автора на "польском уровне".

"Польский уровень" - у Украины. У Литвы - в лучшем случае "польский уровень", в худшем может оказаться "румынский уровень". У Белых - хуже, наверное, даже гораздо хуже.

 

В гражданской войне белые небольшими силами сопротивлялись достаточно долго, еще получалось громить красные армии из крестьян и рабочих.

Я специально выделил у вас момент "в гражданской войне" :) Это всё перечёркивает. Ведь Второй Вельткриг (он же ВМВ) - это война не фракций гражданской войны в разорённой стране, это столкновение полноценных государств, к тому же намного лучше оснащённых техникой. У белогвардейцев нормальных производств нет и не предвидится. Денег тоже кот наплакал. Техника (как закупки и производство по лицензии, так и военная помощь от немцев с австрийцами) будет оседать в Украине и Литве, белогвардейцам по понятным причинам достанутся крошки с барского стола. Так что какие бы профессиональные кадры у белогвардейцев не были, и от каких бы детских болезней РККА не страдала, в долгосрочной перспективе у Белых шансов нет - их тупо намотают на гусеницы танков. У Украины с Литвой потенциал куда лучше - например, при сценарии-37 они имеют шанс даже нанести ещё не вставшей на ноги РККА ряд неприятных ударов. Но в долгосрочной перспективе, опять таки, шансов нет. К тому же у той же Украины слишком близко к границе ценнейшие угольные залежи Донбасса (при этом на по-настоящему серьёзные укрепления этого региона в обширной равнинной местности никаких средств не хватит), а потеряют их - встанет украинская военная промышленность. Для того, чтобы выровнять баланс, нужны немцы с австрийцами, но, по моим расчётам, когда они наладят работу Восточного фронта, от украинской и литовской армий ошметки останутся...

 

В 1941ом красноармейцы сдавались тысячами, что должно поменяться в этой АИ?

Скажем так - я бы всё-таки порекомендовал ознакомиться с научной литературой. В РИ всё было гораздо комплекснее. Плюс в данной АИ совсем другая ситуация. На Восточном фронте "внезапного нападения" точно не будет - это скорее больше подойдёт Западному, где немцы с французами и англичанами воевать будут.

 

Тута еще и немцы "добрые", не фошысты.

Это да, нацисты - тот ещё феерический трындец. Я уверен, что кайзеровские немцы в моей АИ не будут теми отмороженными фанатиками, одержимыми геноцидом "неполноценных". Немцы в данной АИ, скорее всего, будут вполне прагматичны - но и прагматизм может быть жесток, и этот прагматизм может даже испортить отношения с населением и общественностью союзников и сателлитов. Возьмём, к примеру, тему вывоза продовольствия из Украины в 1918 г. - для немцев, тяжело страдавших от недостатка провианта, это был абсолютно прагматичный шаг, но, понятное дело, украинским крестьянам это очень не понравилось. В итоге - восстания, махновщина и пр. В данной АИ эксцессов будет предостаточно. И, в частности, у меня уже есть задумки на тему этих эксцессов... Например - немцы однозначно не будут заниматься тем фанатичным геноцидом из РИ (с лагерями смерти и газовыми камерами), но вот до вывоза остарбайтеров вполне могут додуматься.

 

Интересно, сколько у этого СССР населения осталось? Намного меньше, чем у реального.

Расчёты были уже проведены давным-давно! :) По общим прикидкам, в Советской России на момент начала грядущей войны будет примерно 100 млн. населения. Конечно, не то, что в РИ, но во время ВМВ у СССР из-за потери примерно схожих по площади территорий тоже возможности по призыву населения были нехило так ограничены где-то до середины 1943 г. Так что, думаю, в данной АИ ограничение тяжёлое, но не смертельное. Плюс немцы с австрийцами будут воевать на два и более фронтов. Плюс советская мобилизация творит чудеса :)

 

Не хочу обижать никого, но мб стоит сделать нормальную капиталистическую/НС Россию(без отрезанного Петрограда и юга) в качестве 4 силы в мировом противостоянии?

Ну, иногда появляется соблазн перейти к канону мода, но, в принципе, о том, что я поступил так, как поступил, я не жалею. Например, чем больше я узнаю об экономических возможностях Франции, тем больше я убеждаюсь, что Советская Россия нужна Интернационалу как однозначный союзник. Капиталистическая/фашистская Россия, какой бы реваншистской она ни была - это для Интернационала такой "партнёр", с которым даже если договоришься - он однозначно будет себе на уме (или с фигой в кармане). В итоге получатся две крайности - либо Миттельевропу в одночасье сметут (ибо Россия не будет понерфлена, а в отсутствие большевиков Восточный Кордон останется вообще без мотивации воевать) и война закончится слишком быстро (и делёжка мира будет слишком напоминать РИ), либо (и это, кстати, реально возможно) ВМВ вообще не состоится, ибо разобщённые реваншисты будут бояться решительных действий, опасаясь остаться в одиночестве.

 

Красная армия сама по уровню Украины и саттелитов. Малообученные толпы солдат без мотивации.

Не стоит недооценивать РККА! А как же Жуков с Рокоссовским? :) Нет, Красная Армия, даже понерфленная - это серьёзная сила, это вызов. И это хорошо, ибо две вещи потребны мне в АИ - БалансЪ и ДраматизьмЪ!

 

 

 

Фух, на этом всё. Откровенно говоря, то, о чём я говорил, в основной своей массе я обсудил с коллегами ранее. Поэтому дальше обсуждать из пустого в порожнее я покамест не готов. Так что покамест может не будем об этом? Ну пожаааааалуйста...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now