Еще раз про мусульманскую Америку

[Ottokar]

ну да, бывшие братья кочевники вдруг решили, что Моравиды размякли и стали неправильно верить в Аллаха, поэтому решили направить их к нему на консультацию

Собственно, то же самое потом с Альмохадами случилось.

[Владимир Станкович]

Исламские империи Магриба никакого глобального противостояния с африканскими черными царьками не вели, а периодические конфликты носили ситуативный и прагматический характер, а не велись "насмерть".

Как это помешает торговле? Скорее наоборот будет способствовать восточноафриканскому сценарию...

Ни о чем это не говорит, могли усвоить такое мнение и от предыдущих мореплавателей.

Предыдущие ходившие в тех краях -это карфагеняне -но они вообще то его огибали...(Правда сообщить об этом могли разве что посредством некроманта) Ну или какой то грамотный книжник арабский прочтет Псевдо-Скилака...

Не знал об этом кстати, я думал, что нигер-конго пришли туда довольно рано. Где можно поподробнее почитать?

По большому счету нигде -только в специализированной англоязычной литературе. Археология Черной Африки это дело темное во всех смыслах -та же культура Ибо -Укве была весьма высокоразвитой еще в 800х гг

 

Экономические предпосылки были заложены ещё в XVII веке, особенно когда англичане при дедушке Кромвеле приняли Навигационный акт (и ту войну они, кстати, выиграли). Политический упадок лишь оформил схождение Нидерландов со сцены как великой экономической сверхдержавы.

Вот пользуясь случаем возвращаемся к Европе... Если в результате произошедших глобальных изменений "черный лебедь" прилетает Англии -то неужто Нидерланды точно также погибнут из за этого вашего "фритрейда"?(Про него кстати большинство коллег думает что это хорошо)

Но территория и вправду красиво расположена

И между прочим может подтолкнуть к развитию для начала каботажного мореплавания для большей связности -то есть рекомый Джумшуд вопреки вашим словам там может придтись ко двору... Дальше "Зеленая сама пойдет"(с)

 

 

[Владимир Станкович]

У вас ноунейм купец, который отправился вопасное и финансого рисковое путешествие за золотом, а встретил дикие амазонские пдемена в Зеленом пекле Амозонки,

Вообще то португальцы от Кабо-Верде приплыли в достаточно приличное место...И не бросили его -имея сверхнапряжение сил в Азии -а стали осваивать - ради дерева ценных пород и краски

А насчет золота - вот на этой карте к слову есть два месторождения почти на самом берегу

http://liberea.gerodot.ru/wp-content/uploads/2015/12/bra_mour.jpg

Но подробностей о них не нашел -россыпные они или рудные

[Qwestor]

между прочим может подтолкнуть к развитию для начала каботажного мореплавания для большей связности -то есть рекомый Джумшуд вопреки вашим словам там может придтись ко двору...

Какому именно двору? Их в том бардаке десятка два, и все варварские. Вы сначала африканскую часть проработайте, прежде чем в америку лесть. И если вы про Альморавидов, они только через 160 лет после развилки будут

 

насчет золота - вот на этой карте к слову есть два месторождения почти на самом берегу

где???

[Ottokar]

Как это помешает торговле? Скорее наоборот будет способствовать восточноафриканскому сценарию...

Вы читать умеете? Стимулом экспедиций португальцев был военный фактор (их плавания, по сути, часть крестовых походов). В вашем случае этого фактора нет. В том числе и потому, что условную Гану с её тоннами золота столь же условные очередные Альморавиды, в отличии от европейцев, могут и по суше захватить, без морских ухищрений. Это если захотят. А если не захотят - то им туда тем более незачем переться.

Предыдущие ходившие в тех краях -это карфагеняне -но они вообще то его огибали...(Правда сообщить об этом могли разве что посредством некроманта)

В любом случае это аргументация "по косвенным уликам".

Ну или какой то грамотный книжник арабский прочтет Псевдо-Скилака...

Что, кстати, с учетом состояния Марокко ИРЛ, как минимум не менее вероятно, чем "пробовали на практике". Грамотные книжники в том же Фесе найтись могли (один из древнейших в мире ВУЗов ЕМНИП), а вот в хороших годных моряков в стране без нормальных портов не особо верится.

Вот пользуясь случаем возвращаемся к Европе... Если в результате произошедших глобальных изменений "черный лебедь" прилетает Англии

Для начала хотелось бы проработанную развилку и таймлайн. С подробным расписыванием причин и следствий. А не "ну арабы сплавали на Канары, потом в Гвинейский залив, потом в Америку, всех там исламизировали и наваляли белым шайтанам, отчего Англии прилетел черный лебедь".

стали осваивать - ради дерева ценных пород и краски

До XVII века, пока португальцы свою азиатскую колониальную империю не про...теряли, освоение Бразилии шло черепашьими темпами.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Скорее наоборот будет способствовать восточноафриканскому сценарию...

Для восточноафриканского сценария нужно сильное купечество типа иракского/египетского с мусульманской стороны. В западном Магрибе его нет - торговцев, способных за один рейс вывозить черных рабов тысячами, там в нашей реальности, насколько мне известно, как-то не наблюдалось.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Qwestor]

 

Примерно 900 г. н э)

уточните

купивший его купец

чей купец? Где живет? Какие доходы? 

ему понравилась роскошная цивилизованная жизнь которую вели арабы

вряд ли в Морроко вы найдете что то сильно отличающиеся от тогдашней Кастилии

мысом Нун -он же Юбю он же Бохадор

это разные места вообще то

примерно в 910 г

в Африке в это время Задница. И еще большая Задница с цивилизацией

обученная стоила от 5 до 15 тысяч дирхемов

откуда информация?

аборигены беззащитны против воинов со стальным оружием и собаками

а вы почитайте, сколько их испанци завоевывали и как о них отзывались. А у них уже огнстрел был. Ну и с собаками вообще смешно, эти острова не просто так собачьими прозвали)

корпорация по морской торговле

вам самому не смешно?

льется на мавров помогая им 

каким из сотен?)))

довольно быстро находит инвесторов

кого? Дикие племена Сахары?

 

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Владимир Станкович]

кого? Дикие племена Сахары?

Например людей из Аль-Андалуса

в Африке в это время Задница. И еще большая Задница с цивилизацией

Не задница а как минимум Текрур и Ибо-Укве

 

 

[Ottokar]

Например людей из Аль-Андалуса

У них на тот момент итак рабов вдоволь.

Не задница а как минимум Текрур и Ибо-Укве

Вам про Фому их мусульманских контрагентов из Марокко. Но если вам такая охота про Ерему самих негров поговорить, то ряд негритянских государств или ещё не возник, или пока что не имеет выхода к морю, так что с ними всяко удобнее торговать старыми торговыми путями - пустынными караванами.

Изменено 25 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

В том числе и потому, что условную Гану с её тоннами золота столь же условные очередные Альморавиды, в отличии от европейцев, могут и по суше захватить

Воистину -две ошибки в слове из трех букв. Во первых -речь как неоднократно повторял на первом этапе идет не о властях а  о купечестве -ему кого то завоевать проблематично и вообще оно занимается торговлей а не войной. Во вторых - от Ганы до границ южных границ Альморавидов расстояние достаточно приличное - и даже -говоря отвлеченно - современным африканским армиям пройти его будет непросто несмотря на мехтягу - что уж говорить о временах верблюдов и лошадей?

а вы почитайте, сколько их испанци завоевывали и как о них отзывались. А у них уже огнстрел был. 

Завоевать можно по разному. Если покорить как испанцы с оккупацией и крещением-резней -тогда конечно непросто. А если как алжирские и прочие пираты и разбойники - специализироваться на нападениях и захвате рабов - то вполне выгодный бизнес - что то я не слыхал  к примеру о разорившихся андраподистах

откуда информация?

https://navimann.livejournal.com/54793.html 

 

 

В западном Магрибе его нет - торговцев

Ладно - подробнее про Западный Магриб

Большое количество монет, обнаруженных археологами, свидетельствует об активной торговой деятельности Феса и других городов, принадлежавших представителям династии. Было не меньше 12 монетных дворов, чеканивших серебряные дирхемы Идрисидов{44}. Под контролем Феса находился важнейший торговый путь, пролегавший через коридор Тазы (ущелье между Рифом и Средним Атласом), по которому шли караваны на Восток, к Тлемсену и Кайруану. Сеута становится в IX в. главным портом, связывавшим Дальний Магриб с Испанией. ..Города Магриба снабжали Судан орудиями труда, разнообразными металлоизделиями и тканями (дешевые шелка, полотна, шерсть), а также экспортировали войлок и седла, оружие, полуобработанную медь.

На анус мунди(цопирайт) не шибко похоже

Ну и забавное дополнение про возможных инвесторов

https://zen.yandex.ru/media/id/5c02a0c6f32a8c043cf410e9/evreiskie-kupcy-srednevekovogo-magriba-ch-0-5cc3593f3d89f500b3ced182

вам самому не смешно?

Сугубый реал

https://www.forbes.ru/mneniya-opinion/tsennosti/250015-chemu-rossiiskii-biznes-dolzhen-pouchitsya-u-magribskikh-kuptsov

И еще

 В целях безопасности купцы, объединяясь в "компании", организовывали сухопутные караваны; на Великом шелковом пути караваны порой насчитывали до 6 тыс. верблюдов. Для охраны нанимались отряды кочевников, с местными владыками заключались договоры. Все это стоило огромных денег, плюс затраты на снаряжение и оружие, питание в пути и т. д.

https://www.kommersant.ru/doc/2490237

(Слово "товарищ" как раз происхождением оттуда - и восходит к тюркскому -товар - причем товарищ это не только партнер по торгам но и человек которому доверяешь все включая жизнь -в дороге оно всякое может случиться)

[Qwestor]

Во вторых - от Ганы до границ южных границ Альморавидов расстояние достаточно приличное -

прежде чем такое говорить, сначала на карту посмотрите

https://navimann.livejournal.com/54793.html 

но следуя этой ссылки, вы наврали. Ведь вы сказали, что

С учетом того что белая рабыня ничему не обученная стоила от 5 до 15 тысяч дирхемов 

в то время как по ссылке

Раб; Средняя цена раба  100-500 дирхемов (по 15 в динаре)

это от 6 до 35 дтинаров. Всего.

Некрасиво врать

Ладно - подробнее про Западный Магриб Большое количество монет, обнаруженных археологами, свидетельствует об активной торговой деятельности Феса и других городов, принадлежавших представителям династии. Было не меньше 12 монетных дворов, чеканивших серебряные дирхемы Идрисидов{44}. Под контролем Феса находился важнейший торговый путь, пролегавший через коридор Тазы (ущелье между Рифом и Средним Атласом), по которому шли караваны на Восток, к Тлемсену и Кайруану. Сеута становится в IX в. главным портом, связывавшим Дальний Магриб с Испанией. ..Города Магриба снабжали Судан орудиями труда, разнообразными металлоизделиями и тканями (дешевые шелка, полотна, шерсть), а также экспортировали войлок и седла, оружие, полуобработанную медь.

это 9 век коллега, на тот момент там расцвет Идрисидов. Найдите на 10-11 век.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c02a0c6f32a8c043cf410e9/evreiskie-kupcy-srednevekovogo-magriba-ch-0-5cc3593f3d89f500b3ced182

вы сами то статью читали???Мне казалось вы о мусульманах, а не о евреях говорили, или ваш персонаж иудаист?

Ну и вообще, статья, в которой говорится о уникальности еврейского народа и иудаизма, и в которой итальянцы не смогли создать компании на доверии, из за того что христиане, вы серьезно? Найдите источники получше, здесь нечего обсуждать

Сугубый реал https://www.forbes.ru/mneniya-opinion/tsennosti/250015-chemu-rossiiskii-biznes-dolzhen-pouchitsya-u-magribskikh-kuptsovЧему российский бизнес должен поучиться у магрибских купцов

Название уже подозрительно

На эти вопросы Грейф и пытается ответить на примере

ооо, автор прошлой статьи про великих евреев, и не могующих в торговые компании итальянцевНо тут вроде другая позиция, почитаем

Рубеус де Кампо из Генуи в 1210 году 

ааа, понятно. Здесь всего лишь позиции после 200 лет после развилки)))

 

[Владимир Станкович]

это от 6 до 35 дтинаров. Всего.

Во первых там есть и цена на рабынь. Ну и пардон -попутал динар с дирхемом Что не мешало работорговцам наживать 800-1000%

Мне казалось вы о мусульманах, а не о евреях говорили, или ваш персонаж иудаист?

Роль евреев в исламской торговле вообще и в том же Аль-Андалусе была значительной - думаю не следует в нее углубляться дабы не впасть в оффтоп и антисемитизм

[Ottokar]

На анус мунди(цопирайт) не шибко похоже

Это отменяет то, что целые области в руках кочевых племен, а порты неразвиты?

Во первых -речь как неоднократно повторял на первом этапе идет не о властях а  о купечестве

...которое привыкло к старым добрым транссахарским караванным путям, ага.

Во первых там есть и цена на рабынь. Ну и пардон -попутал динар с дирхемом Что не мешало работорговцам наживать 800-1000%

Что же мусульмане, обнаружив Канары ИРЛ, не стали "наживать 800-100 %"?

 

[Qwestor]

Во первых там есть и цена на рабынь. Ну и пардон -попутал динар с дирхемом Что не мешало работорговцам наживать 800-1000%

не юродствуйте, там цена на КРАСИВЫХ рабынь, а не на всех. Ну и вы не динар с дирхемом попутали, а "всего лишь" цену на обычного( заметье обычного, а не из каменного века) раба, и высококласного, знаменитого специалиста. А за этих рабов, что из каменного века не вышли, вы больше 6 динар и не получите. В Магрибе уже был развитый рабский рынок, и все что вы дабьетесь, это не сверхпрыбыли, а еще одного заурядного торговца рабами.

Это отменяет то, что целые области в руках кочевых племен, а порты неразвиты?

это еще показывает, что своя, исламская торговля развита не была, и вся торговля опиралась на инородцев

Что же мусульмане, обнаружив Канары ИРЛ, не стали "наживать 800-100 %"?

на рабах таких прибылей не получишь

[Ottokar]

на рабах таких прибылей не получишь

Собственно, вот. Не говоря уж о том, что не все потенциальные гуанчские рабыни будут писаными красавицами.

[Владимир Станкович]

Это отменяет то, что целые области в руках кочевых племен, а порты неразвиты?

это еще показывает, что своя, исламская торговля развита не была, и вся торговля опиралась на инородцев

Где сказано что ВСЯ? Кроме того - об определенном  развитии региона говорит то что в Фесе существовал университет -один из старейших в мире...

...которое привыкло к старым добрым транссахарским караванным путям, ага.

В том числе и то что гоняет кораблики из Танжера и Сеуты

[Qwestor]

Кроме того - об определенном  развитии региона говорит то что в Фесе существовал университет -один из старейших в мире...

Жалко, что в предпологаемом вами столетии, вся эта определенная развитость пала под ударами кочевников с юга

В том числе и то что гоняет кораблики из Танжера и Сеуты

это тааакие большие растояния, шо капец

Вы кстати так и не проработали развилку, отделываясь общими фразами, но даже в этом не преуспели, игнорируя неудобные вопросы

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Владимир Станкович]

Кстати о ценах 

Если верить приведенной таблице и Фроянову то даже  простой раб стоил 100-500 динаров.  (Динар это  4,23 г золота  то есть от фунта до двух килограммов золота). То есть в относительно близком рейсе можно было взять добычи на 5000-10000 динаров. Почему арабы этого не делали? Ну Канары они открыли в 12 веке да и вообще боялись Атлантики как отмечалось - а вот рекомый викинг не боялся - а ловля "диких" рабов для него волне привычное дело

[Qwestor]

Если верить приведенной таблице и Фроянову то даже  простой раб стоил 100-500 динаров.

А может вы перечитаете? Мне нихочется опять ловить вас на лжи. Тем более когда я приводил уже данные из вашей же таблицы

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Один раз случайность, два закономерность

[Ottokar]

А может вы перечитаете? Мне нихочется опять ловить вас на лжи. Тем более когда я приводил уже данные из вашей же таблицы

Это даже не ложь, а скорее доведенное до автоматизма умение игнорить аргументы оппонента.

вообще боялись Атлантики как отмечалось - а вот рекомый викинг не боялся

Откуда инфа, что викинги Атлантики "не боялись"? В тех местах, о которых идет речь (Канары и Гвинейский залив), они как раз в нашей реальности не плавали.

[Дельфин]

Но территория и вправду красиво расположена

Если захотите делать развилку, то самое реальное копать в этом направлении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_Марокко 

[Ottokar]

Вы кстати так и не проработали развилку, отделываясь общими фразами, но даже в этом не преуспели, игнорируя неудобные вопросы

А тема создавалась не для проработки, а для смакования того, как мусульмане будут кастрировать, насиловать и обращать в рабство белых шайтанов.

об определенном  развитии региона говорит то что в Фесе существовал университет -один из старейших в мире...

Как это связано с развитием портов и морской торговли? Верно, никак. Фес, кстати, не порт и ориентируется скорее на Средиземноморье, чем на Атлантику.

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

не ложь,

Да -с ценами ошибку признаю... Меа кульпа еще раз... 

Как это связано с развитием портов и морской торговли? Верно, никак. Фес, кстати, не порт и ориентируется скорее на Средиземноморье, чем на Атлантику.

Всего лишь общее развитие региона... Уровень в том числе и интеллектуальных сил. (Интеллектуальный вопрос может вполне сыграть - скажем в порядке идеи дополнить и сильно удешевить за счет морских перевозок  транссахарские караванные пути между Северной Африкой и богатыми золотом и прочим добром  районами южнее Сенегала).Ну и лишние деньги

 

Откуда инфа, что викинги Атлантики "не боялись"? В тех местах, о которых идет речь (Канары и Гвинейский залив),

Ну раз они по ней ходили - и в Испанию тоже -вряд ли боялись -трус Бискай не пересечет

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Ну раз они по ней ходили - и в Испанию тоже -вряд ли боялись -трус Бискай не пересечет

Так всё же, примеры попыток викингов сплавать в Гвинейский залив или хотя бы Канары будут?

Всего лишь общее развитие региона...

"Общее развитие" региона это целые регионы под контролем берберских племен и отсутствие крупных портов, ориентированных на Атлантику.