ИЛМ и индейцы

[Илья]

Джеймс Кук во время одного из посещений Таити стал свидетелем подготовки к войне между жителями соседних островов. Военно-морской флот таитянского короля мог считаться большим даже по европейским меркам. Сам Кук пишет, что насчитал в общей сложности более 300 кораблей:

Флот состоял из 160 военных судов и 150 судов, предназначенных для подвоза съестных припасов. Военные суда имели от 40 до 50 футов в длину. Над носовою их частью расположены платформы, где стояли воины в полном вооружении. Гребцы сидели внизу между столбами, поддерживающими платформы, по одному человеку на каждый столб. Таким образом, эти платформы были приспособлены только для боя. Суда для подвоза съестных припасов гораздо меньше и лишены платформ. На больших судах сидело по сорок человек, а на малых — по восемь. Я высчитал, что всего в таитянском флоте занято 7700 человек, но многие офицеры сочли эту цифру преуменьшенной. Все суда были украшены разноцветными флагами и представляли величественное зрелище, какого мы не ожидали увидеть в этих морях. Впереди шел адмиральский корабль, состоящий из двух больших военных судов, соединенных вместе. На нём ехал командующий флотом адмирал Товга, пожилой человек с красивым, мужественным лицом.

Из орудий труда в Полинезии были известны каменные топоры, костяные орудия, лопаты из раковин, крючки рыболовные из кости или раковин, палки-копалки. Из оружия — копья, палицы, пращи. Типичным оружием является весло-палица. У маори палица (мэрэ) представляла собой камень на веревке. Полинезийцы не знали колеса и не имели тягловых животных, грузы носили в руках или перевозили на лодках.

[Спудей]

Может шелк и не необходим, но специи необходимы - для консервации продуктов и следовательно предотвращения голода.

ПерецЮ швфран  были доступны только тем кому голод никак не грозил...

[чукча]

Знали насчет олова, от кельтов

Какие кельты в бронзовом веке?

Собственно и подтверждает отсутствие регулярной торговли.

Между чем и чем? Между Мексикой и Перу конечно, там как от Сирии до Испании, а вот вдоль карибского побережья мезоамерики регулярной морской торговли было до фига.

Для справочки - в бронзовом веке народ из Африки вдоль бережка плавал в Англию За оловом. Это намного дальше.

В первом тысячелетии до нашей эры - плавали. В бронзовом веке - может и было, но что регулярно - сомнительно.

[Илья]

Какие солончаки? Без современных технологий там ничего добыть нельзя - пустыня и воды вообще нет, это сейчас там машины все возят

По оценкам^[3], солончак Уюни содержит запас в 10 млрд т соли, из которых ежегодно добывается менее 25 тыс. т.

Чистая соль. Никаких технологий не нужно.

[sergey289121]

ПерецЮ швфран  были доступны только тем кому голод никак не грозил...

??? Можно понятнее писать? Если Вы о том, что специи потребляли знать, так чем меньше продуктов у знати испортится, тем меньше она заберет у крестьян.

Какие кельты в бронзовом веке?

Тут ошибся, имелись ввиду племена населяющие территорию современной Франции, они об олове в Англии знали.

Между чем и чем? Между Мексикой и Перу конечно, там как от Сирии до Испании, а вот вдоль карибского побережья мезоамерики регулярной морской торговли было до фига.

Между контитентальной частью Мезоамерики и островами Карибского бассейна.

[чукча]

По оценкам[3], солончак Уюни содержит запас в 10 млрд т соли, из которых ежегодно добывается менее 25 тыс. т. Чистая соль. Никаких технологий не нужно.

---------------------------------------

В доколумбовой Мезоамерике одним из наиболее важных предметов обмена была соль - столь необходимый продукт для жизни человека. Она добывалась главным образом на западном и северном побережье Юкатана. "Почти по всему этому побережью, от Кампече до реки Ящеров и далее, - писал испанский монах Алонсо Понсе, - имеются превосходные соляные источники, которые без какой-либо затраты труда дают много соли, крупной и очень белой".

---------------------------------------

Изменено 17 Jan 2020 пользователем чукча

[чукча]

Между контитентальной частью Мезоамерики и островами Карибского бассейна.

----------------------------------------------
о существовании в древности длинного морского пути вокруг всего полуострова Юкатан: от Шикаланго (Табаско) на западе до южной части Гондурасского залива на востоке. О наличии такого пути свидетельствуют и археологические находки. При раскопках в Атасте на побережье мексиканского штата Кампече археологи обнаружили две гробницы середины XV - начала XVI века. В них, помимо местных майяских изделий, имелось множество ножевидных пластин из зеленого обсидиана и керамика с оранжевой поверхностью центральномексиканского типа. Зеленый обсидиан в доколумбовой Мезоамерике добывался всегда лишь в одном месте - в Пачуке, штат Идальго, на северо-востоке Мексики. Видимо, этот минерал экспортировался ацтекскими (а до них - теотихуаканскими) купцами в портовые города майя- чонталь - Шикаланго и Потончан по суше в виде сырья. Здесь местные мастера делали из него различные инструменты и оружие, а местные торговцы доставляли и свои и ацтекские товары морем вокруг всего полуострова вплоть до Гондураса. Итак, по крайней мере накануне испанского завоевания, юкатанские майя вели оживленную морскую торговлю с ближними и дальними соседями, а их важнейшие города стояли либо прямо на побережье моря, в удобных бухтах и заливах, либо вблизи устьев судоходных рек. А это красноречиво говорит о большом значении мореплавания и морской торговли в развитии хотя бы наиболее позднего варианта майяской цивилизации в XII-XVI веках н. э.

Американский историк А. Миллер считает, что "море вообще играло в жизни древних майя огромную роль: как в практическом, так и в ритуальном смысле". Море давало индейцам обильную пищу и служило удобной магистралью для перевозки на большие расстояния громоздких и тяжелых товаров. Море было той широкой дорогой, по которой прибывали к майяским берегам из дальних стран диковинные экзотические предметы и сырье, необходимое для повседневной жизни. 
----------------------------------------------

островами Карибского бассейна.

На голландских Антиллах есть иероглифика майя

[Qwestor]

Может шелк и не необходим, но специи необходимы - для консервации продуктов и следовательно предотвращения голода.

И этого добра там дофига

Какие солончаки? Без современных технологий там ничего добыть нельзя - пустыня и воды вообще нет, это сейчас там машины все возят.

Смишно. Соль народ там до сих пор ручками добывает

Какие добавки? Так про красный перец уже сказали, все остальное и на месте было, тот же перец халапеньо(если название правильно записал) в Мексике растет.

Вы сами ответели на свой вопрос. Да и нет у меня желания говорить вам, что в америке растет, заинтересуетесь, сами найдете

 

 

[Спудей]

??? Можно понятнее писать? Если Вы о том, что специи потребляли знать, так чем меньше продуктов у знати испортится, тем меньше она заберет у крестьян.

Ага. То есть знать переплачивала з перец не потому что густоперченое мясо это престижно и статусно, а и ради блага крестьян...

 И да, рог носорога тоже уникален и необходим- что за жизнь без потенции.

[Илья]

Вообще давайте притормозим. Мы обсуждаем ложный тезис. Не нужны уникальные магические товары для прогресса. Нет, они не лишние, но по идее не обязательны. 

Человек любую фигню может объявить ценной. И за ней плавать.

Объявит определенную породу древесины ценной. И хоть кол ему на голове теши.

Объявит ценным мрамор. И пошел таскать его через море.

Ради чего испанцы открыли Америку? Ради специй или шелка? Ась?

Ради жемчуга и золота.

— Какова цель экспедиции европейцев? — спросил бывший колдун. — Что им нужно?

— Золото, надо полагать, — нехотя ответил Старый. На этот раз Старый утренних. — Но золота им здесь не найти, его здесь просто нет. Жемчуг — другое дело…

— То есть экспедиция за жемчугом. А зачем он им?

— Он очень ценится ими, — сказал Старый.

— Я понимаю. Но что они с ним делают?

— Нашивают на одежду, — сказал Старый. — Нижут в бусы. Оправляют в золото. Просто хранят.

— Как южные хеури?

Старый резко вскинул голову — слова ожгли его. Потом справился с собой и сказал сипло:

— Да. Как южные хеури.

— И сколько металла можно выменять на одну жемчужину?

— Не знаю, — буркнул Старый. — Много. Смотря какого…

— Тогда это ещё вопрос, стоит ли с ними воевать, — заметил чёрный татуированный оборотень. — Мы можем разорить их простым обменом. Хотя, в общем-то, одно другому не мешает…

[Илья]

Ваще. Господа. Несмотря на передергивание Эшмы - на самом деле человечество вовсе не всегда торговало ради чего-то жизненно необходимого. Оно торговало потому что могло технически и потому что имело лишние деньги.

Я уж не говорю о плаваниях ради самого ценного ресурса в мире - свободной земли. Перед которой блекнут все специи мира.

Впрочем есть и рабы и уйма всего вкусного.

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Илья

[чукча]

Человек любую фигню может объявить ценной. И за ней плавать.

Повторюсь

-------------------------------------------

Круг Кула (Kula ring) — система взаимного церемониального обмена, встречающаяся в провинции Милн-Бей в Папуа — Новой Гвинее. Круг Кула объединяет 18 островных поселений, расположенных на архипелаге Массим (включая острова Тробриан). Члены общин, участвующих в обмене, время от времени путешествуют между островами на длительные расстояния на своих каноэ с целью обмена ритуальных предметов:

 

в северном направлении (по часовой стрелке) происходит перемещение красного ожерелья, носящего название веигун (veigun) или сулава (soulava);

в южном направлении (то есть против часовой стрелки) происходит перемещение браслета из белых раковин, или мвали (mwali).

Во время перемещения один предмет обменивается на другой (то есть ожерелье обменивается на браслет и наоборот).

 

Процесс участия в Кула варьируется в зависимости от региона. Так, например, на островах Тробрианд в обмене могут участвовать только вожди, в то время как на острове Добу — все представители общины.

Все предметы, циркулирующие по кругу Кула, не подлежат личному использованию. Они лишь обмениваются с целью повышения социального статуса и престижа. 

Предметы, участвующие в обмене Кула, никогда не находятся длительное время в руках одного и того же человека: через определённый промежуток времени предмет подлежит обязательной передаче другим партнёрам. При этом даже короткое владением этими вещами приносит престиж и статус. 

--------------------------------

[Илья]

Повторюсь

Я отметил. Но золото еще глупей. Оно вообще никакой роли не играет. Из него ничего полезного не сделаешь.

Кстати, одной из причин возвышения Финикии считают, что финикийцы научились делать краску из раковин.

И за окрашенную в благородные цвета одежды цари платили золотом по весу.

Одной бессмысленной фигней платили за вторую.

На этом и началась Финикия.

 

[Илья]

Из орудий труда в Полинезии были известны каменные топоры, костяные орудия, лопаты из раковин, крючки рыболовные из кости или раковин, палки-копалки.

Полинезийцы оказались в своем каменном веке способны на путешествия, которые европейцам только в Средние века стали по плечу. Кораблики изобрели. Науку о хождении по звездам и т.д.

У полинезийцев для этого даже не сформировалось системы ценностей и нормальной торговли с ужасно ценным золотишком и т.д.

 

 

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Илья

[Eshma]

Если мы о бронзовом веке - то товар который будут очень ценить - это олово, во вторую очередь медь.

Я о трамплине к ВГО. Сама по себе торговля бронзового века не очень интересна, качественных прорывов она не предполагает

И тут человеческий разум делает кульбит и для удивленного Эшмы выясняется

...что коллега Илья опять не понял и разговаривает о чем-то своем. Бывает. Постоянно

Золото, например. Ага.

Любая фигня, которую можно добыть ближе, будет добыта ближе

Полинезийцы плавали на тысячи км. Влегкую.

А у более развитых народов с этим начинался затык и потребность в более серьезной мотивации. И дальше по социальной эволюции до появления специально обученных хейердалов так уже не плавают

Я уж не говорю о плаваниях ради самого ценного ресурса в мире - свободной земли. Перед которой блекнут все специи мира.

Расскажите почему Австралия так и простояла практически нетронутой до 19 века. При наличии рядом массы морских народностей на перенаселенных островах и клочках побережья совсем рядом и открытии голландцами в начале 17-го

 

 

Изменено 17 Jan 2020 пользователем Eshma

[sergey289121]

Расскажите почему Австралия так и простояла практически нетронутой до 19 века. При наличии рядом массы морских народностей на перенаселенных островах клочках побережья совсем рядом и открытии голландцами в начале 17-го

Так пустыня же и ничего интересного нет. Ближайшая пригодная земля - Новая Зеландия.

Ага. То есть знать переплачивала з перец не потому что густоперченое мясо это престижно и статусно, а и ради блага крестьян...

Нет, ради того чтобы не голодать, да и мясо лучше как еда, все остальное бонусы.

И да, рог носорога тоже уникален и необходим- что за жизнь без потенции.

Так это уже к торговым бонусам относится и свои аналоги есть.

И этого добра там дофига

Какого? Про перец я сразу сказал, он там в нескольких местах есть и привозить его не надо.

Вы сами ответели на свой вопрос. Да и нет у меня желания говорить вам, что в америке растет, заинтересуетесь, сами найдете

Вот потому и торговать им не надо - на месте есть. Не желания нет, а просто аргументы кончились.

Смишно. Соль народ там до сих пор ручками добывает

Ну совсем не там, а в более удобных местах.

По оценкам[3], солончак Уюни содержит запас в 10 млрд т соли, из которых ежегодно добывается менее 25 тыс. т. Чистая соль. Никаких технологий не нужно.

Вам уже ответили, это сейчас добывать можно, когда грузовики есть, а тогда не получится.

[Илья]

Расскажите почему Австралия так и простояла практически нетронутой до 19 века. При наличии рядом массы морских народностей на перенаселенных островах клочках побережья совсем рядом и открытии голландцами в начале 17-го

Ответ так очевиден, что лень отвечать. Но отвечу уж. Потому что Австралия - чертова неплодородная засушливая пустынная дыра, с трудом кормившая на том, что было, несколько сот тысяч аборигенов.

Животноводство там сейчас выгодное, но вся скотина привезена из Европы. В 19 веке.А до этого ничего такого не было.

Сельское хозяйство там выгодное, но своих растений нет. Привезены из Европы. В 19 веке.  А до этого ничего такого не было.

Климат хреновый, пустынь полно и дожди идут редко. Так что нормальное сх там возникло только при создании достаточной площади искусственно орошаемых земель. В 20-м веке. Даже не в 19-м.

И да. Земли преимущественно неплодородные. Плодородными их делают искусственно. При помощи удобрений. Изобретенных в 20м веке.

Стада бизонов тоже не бродят и вообще с дичью плоховато. И с рыбой. И с фруктами. И с овощами.

Первые поселенцы (каторжники) столкнулись с реальным голодом.

И Вам стыдно об этом не знать.

Вам уже ответили, это сейчас добывать можно, когда грузовики есть, а тогда не получится.

Вам уже ответили, что его без всяких грузовиков добывают.

 

[Илья]

Вам уже ответили, это сейчас добывать можно, когда грузовики есть, а тогда не получится.

Ну и чисто для прикола - ламы. 5-6 пастухов способны перегнать стадо в 10000 лам.

Ламы очень стадные, то есть куда масса, туда и они, если отобьются, то не разбредаются, ночью просто ложатся спать, днем их собирают.

Каждая лама способна тащить 40-50 кг груза. Так инки армии и снабжали.

Жрут ламы траву.

То есть доставка сотен тонн соли при наличии лам - несложное предприятие.

И да, можно потерять часть груза, но это же соль. Ее миллиарды тонн. Если транспортировать на ламах много, то потеря даже 15 процентов - в убыток не вводит.

И никакие грузовики не нужны.

[Eshma]

Так пустыня же и ничего интересного нет. Ближайшая пригодная земля - Новая Зеландия.

Дарвин сойдет. Или Тасмания.

Потому что Австралия - чертова неплодородная засушливая пустынная дыра

Вся - вся?

Животноводство там сейчас выгодное, но вся скотина привезена из Европы. В 19 веке.А до этого ничего такого не было. Сельское хозяйство там выгодное, но своих растений нет. Привезены из Европы. В 19 веке.  А до этого ничего такого не было.

И до 20 века некому было привезти ни растений ни скот? Ну лан =)

Повторим подряд:

Я уж не говорю о плаваниях ради самого ценного ресурса в мире - свободной земли. Перед которой блекнут все специи мира.

Климат хреновый, пустынь полно и дожди идут редко. Так что нормальное сх там возникло только при создании достаточной площади искусственно орошаемых земель. В 20-м веке. Даже не в 19-м. И да. Земли преимущественно неплодородные. Плодородными их делают искусственно. При помощи удобрений. Изобретенных в 20м веке. Стада бизонов тоже не бродят и вообще с дичью плоховато. И с рыбой. И с фруктами. И с овощами.

Хех)

 

 

[Илья]

И до 20 века некому было привезти ни растений ни скот? Ну лан =)

Але. Гений. Я пишу в 19 веке. Ты читаешь - в 20м. Что со зрением.

Животноводство там сейчас выгодное, но вся скотина привезена из Европы. В 19 веке.А до этого ничего такого не было. Сельское хозяйство там выгодное, но своих растений нет. Привезены из Европы. В 19 веке. А до этого ничего такого не было.

Без обид.

Животноводство там сейчас выгодное, но вся скотина привезена из Европы. В 19 веке.А до этого ничего такого не было. Сельское хозяйство там выгодное, но своих растений нет. Привезены из Европы. В 19 веке. А до этого ничего такого не было. Климат хреновый, пустынь полно и дожди идут редко. Так что нормальное сх там возникло только при создании достаточной площади искусственно орошаемых земель. В 20-м веке. Даже не в 19-м.

Надо было для особо одаренных прямо написать, а не намеками.

Да. Никто из соседей Австралии с их уровнем развития долгое время не способен был колонизировать Австралию с выгодой для себя.

И до 20 века некому было привезти ни растений ни скот? Ну лан =)

И даже европейцы смогли это ближе ко второй половине 19го века, когда там на золотишке сформировалась кой какая инфраструктура и стало относительно окупаться занятие сельским хозяйством.

Вся - вся?

Там, где плодородная и орошаемая земля - она заросла лесами и надо прилагать значительные усилия, чтобы расчистить. Жители соседних островов типа маори они в это не умели.

Там где почва не занята - она адски неплодородна, т.к. засушливый климат и в земле некаких процессов не идет. Спекшаяся корка.

В окраинных районах Центральных равнин (например, в бассейне Муррея), где развито искусственное орошение и применяют много удобрений, на сероземных почвах выращивают виноград, плодовые деревья, кормовые травы.

В окружающих кольцом внутренние пустынные территории полупустынных и особенно степных областях, где имеются травяной, а местами и кустарниково-древесный покров, распространены серо-коричневые степные почвы. Мощность их незначительна. Они содержат мало перегноя и фосфора, поэтому при использовании их даже в качестве пастбищ для овец и крупного рогатого скота требуется внесение фосфорных удобрений.

...

Водные ресурсы континента невелики. Австралия — это самый бедный реками материк.

Австралия — самый сухой континент Земли, и одна из наиболее характерных черт его природы — широкое распространение пустынь, которые занимают обширные пространства и протягиваются почти на 2,5 тыс. км от берегов Индийского океана до предгорий Большого Водораздельного хребта.

[Qwestor]

Там, где плодородная и орошаемая земля - она заросла лесами и надо прилагать значительные усилия, чтобы расчистить. Жители соседних островов типа маори они в это не умели. Там где почва не занята - она адски неплодородна, т.к. засушливый климат и в земле некаких процессов не идет.

Помнится читал, что колонисты часто жаловались на то что жрать нечего и опасности кругом

[Илья]

Хех)

Чего хех. Большая часть того, что там растет - все привозное.

Соседи, которые могли Австралию заселить в силу близости, все на таком уровне развития были, что им даже близко к этому не подобраться.

Даже европейцы смогли сделать ее относительно годной только во второй половине 19 века.

При этом они тратили десятилетия на расчистку плодородной почвы, орошение и удобрение неплодородной.

Что делать с этой землей соседям, которые на низком уровне развития? Ничего. Туда и европейцев-то начали ссылать в наказание.

[Илья]

Помнится читал, что колонисты часто жаловались на то что жрать нечего и опасности кругом

Туда и европейцев-то начали ссылать в наказание.

Тут стоит учесть, что колонисты были зэки. Не сильно сноровистые в сельском хозяйстве.

Но по факту да. Понадобилось сто лет, прежде чем там что-то путевое получилось. Понадобились растения, которых в Австралии нет, животные, которых там не было.

Понадобились удобрения, динамит, развитая наука и копка каналов.

Короче, мини-терраформирование. )

Реально хреновое место. И да.

Сейчас потомки европейцев живут и занимаются сельским хозяйством там, где еще 500 лет назад они бы за одно поколение вымерли бы.

А некоторые народы и сто лет назад были там, где потомки европейцев были 500 лет назад.

 

[Eshma]

Але. Гений.

...клиент дозревает. 

Там, где плодородная и орошаемая земля - она заросла лесами и надо прилагать значительные усилия, чтобы расчистить. Жители соседних островов типа маори они в это не умели.

И еще раз повторим:

Я уж не говорю о плаваниях ради самого ценного ресурса в мире - свободной земли. Перед которой блекнут все специи мира.

Вот видите,  даже вы теперь понимаете, что совсем нет 

Кстати, большая часть Земли примерно такая же или хуже

[Илья]

Хех)

Уникальный талант Эшмы. Когда он видит, что облажался и ляпнул то, что противоречит здравому смыслу и истории (например про шелк и специи, как уникальный двигатель дальней морской торговли) он гениально переводит спор в совершенно другое русло, чтобы в поднявшемся флейме все забыли про то, что он только что сел в лужу.

Кстати, специи ладно. Но шелк по суху возили.

А так разобраться - что (кроме специй) было двигателем плаваний? Слоновая кость? Рабы? Золото?

Всему этому можно найти аналоги и для индейцев. Это не реальные ценности, а симулякры.