Почему единое православие развалилось на куски а католики не?

[Berlinguer]

Господь наш Иисус Христос по этому поводу сказал - Отдавайте кесарю кесарево, а Богу богово

+

[Крысолов]

церковь часто выступала инструментом

Люди грешны, а учение Господа Нашего вечно.

[sanitareugen]

Кстати, интересный вопрос - а что помешало ему переехать в православную страну и сохранить единоначалие? Кроме собственного нежелания

Как минимум - отсутствие независимых православных государств. Болгария и Сербия завоёваны, как и Румыния (Валахия, точнее) турками. Грузия иранская. Греция на момент взятия Константинополя ещё не под турками, но и не под православными государями, там католики-крестоносцы (герцог Афинский, князь Ахейский...) или венецианцы, тоже католики. С предзнанием ему бы в Московию - но на 1453 она вассал Золотой Орды, лишь через два десятка лет Иван Третий разорвёт ярлык, до Стояния на Угре 27 лет, до прекращения дани Казани 31 год. Некуда ему ехать. Да и тут в Константинополе он "райя-баши", выполняет важную и оплачиваемую социальную функцию, управляет христианами, а там кто?

[sanitareugen]

на момент штурма патриарха не было

По всей вероятности, Афанасий II погиб в ходе штурма.

[Сеня]

Когда в 1452—1453 гг. византийцы обратились к Руси за помощью во время турецкой осады, они даже ответа из Москвы не получили. Конечно, первой причиной этого было противостояние между Василием II Темным и его родственниками-удельными князьями. Последний противник великого князя Дмитрий Шемяка как раз-то и умер в июле 1453 года.

Междоусобица на Руси совсем не способствовала рассмотрению вопроса о помощи осажденному Константинополю, но думается, что вряд ли бы из Москвы решились энергично помогать гибнущей Византии. Уж слишком далеко разошлись в идеологическом плане ромеи с русскими. В Москве ведь знали и о том, что греки ударились в национализм, и о том, что ради своего собственного спасения они были готовы пожертвовать независимостью всех православных церквей. Гибель Византии способствовала осознанию Русью себя как последнего бастиона Православия.

В «Повести о взятии Царьграда турками» в 1453 году, получившей распространение на Руси, конечно же, рассказывалось о героической обороне, изливалась печаль о гибели великого православного города, но в то же время здесь прослеживается мысль о том, что Константинополь пал из-за отступничества, из-за грехов поразивших Византию

[sanitareugen]

А было чем помогать-то?

[Berlinguer]

Как минимум - отсутствие независимых православных государств. Болгария и Сербия завоёваны, как и Румыния (Валахия, точнее) турками. Грузия иранская. Греция на момент взятия Константинополя ещё не под турками, но и не под православными государями, там католики-крестоносцы (герцог Афинский, князь Ахейский...) или венецианцы, тоже католики. С предзнанием ему бы в Московию - но на 1453 она вассал Золотой Орды, лишь через два десятка лет Иван Третий разорвёт ярлык, до Стояния на Угре 27 лет, до прекращения дани Казани 31 год. Некуда ему ехать.

Спасибо, все коротко и ясно.

[Нкоро_]

А я о политике

Тогда тема схлопывается, теряет смысл.

В истории католичества были антипапы, грызня орденов, князья-епископы с мечом в одной руке и посохом в заднице другой, многочисленные войны католических стран друг с другом и со всеми подряд, англикане, сейчас вот латиноамериканцы вносят несвежую струю Освобождения, американские обновленцы петиции пишут...

На фоне всего этого наличие Папы до сих пор выглядит достаточно случайным.

[Сеня]

 ранним утром 7 июля 1445  в лагерь примчался гонец с сообщением, что татары перешли через Нерль. Василий II поспешно отдал приказ о построении полков, что было исполнено его воеводами. Первое столкновение с татарами произошло в поле на левой стороне от Спасо-Евфимиева монастыря. Натиск «поганых» был отбит, но татары применили свой излюбленный приём — притворное отступление. Отсутствие единоначалия в разнородном русском войске привело к тому, что часть ратников ринулась вдогонку, а другая увлеклась собиранием трофеев на месте столкновения. Бегущие татары неожиданно развернулись и ударили по преследующим их русским войскам. Завязалось новое сражение, в котором татары одержали решительную победу. Татары ворвались в русский лагерь, сумев пленить самого великого князя,

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Сеня

[Papa Hotel Whisky]

Ять, да какое там католическое единство? Англикане, лютеране, пуритане, мормоны и прочие свидетели Иеговы и апофигисты седьмого дня. Это только те, которых с ходу вспомнил. Все видели папу в гробу, все с удовольствием вцепятся католикам и друг другу в глотку. От католицизма они как бы не дальше, чем православные, мусульмане и евреи.

[Vasilisk]

Не подскажете ли, где бы узнать поподробнее?

 

Увы, совершенно не помню никаких деталей и где я это мог прочитать. Склероз

[protopope]

Диспутирующим требуется минимальное знание предмета обсуждения...

[Книжный червь]

Добрый вечер, коллега. причина очень проста православие и католичество раскололись из за того, что будущие православные ставили на первое место государство, а Церковь на второе. для Церкви важна поместность, здесь у себя на своих сотках решать все вопросы и не слушать внешнюю силу.

Золотые слова, коллега.
Именно дойдя до этого понимания я из сомневающегося православного обратился в упертого католика.

Вот моя версия, не навязываю. Тут вопрос в том, Церковь у нас - единая иерархия с одним администратором - преемником апостола Петра, или сеть общин, которую соединяет только Господь и общая догматика.
Первый подход - католический, второй, с "соборностью" - православный. История однако свидетельствует, что причины разделения зачастую далеки от догматов. Сербы против греков, русские ссорятся с болгарами, старостильники против новостильников и т. д.
А поскольку с "соборностью" и "согласием" все обстояло довольно плохо, то я категорически за видимое единство Церкви вокруг Папы.

Разделение католиков и протестантов - это про таинства и иерархию.
Разделение православных и католиков - это про подчинение и дележ денег, к сожалению.

 

Изменено 6 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Дык и у католиков сперва нация потом вера в 19-20 веке,

Пардон, можно пояснить? У нас в одном приходе молятся татары, русские, африканцы, немцы, вьетнамцы, под руководством поляка - священника и русского диакона.
Или мы неправильные?

[ВИП]

Пардон, можно пояснить? У нас в одном приходе молятся татары, русские, африканцы, немцы, вьетнамцы, под руководством поляка - священника и русского диакона. Или мы неправильные?

А причём тут Россия вообще. Там выше про Франции-Италии-Бразилии было

У нас вообще католицизм не является исторически традиционным, так что в подобных странах католические приходы собирают все возможные крохи, которые приходят по идейным соображениям

А там где он традиционен, там основная масса мучительным выбором не заморачивается, идёт по инерции куда 100500 поколений предков ходили

[Книжный червь]

Франции

В 2015 в Страсбурге молились немцы и французы.
Или это регион пограничный?

[ВИП]

В 2015 в Страсбурге молились немцы и французы. Или это регион пограничный?

А давайте не про Страсбург а про среднего жителя Франции. Который молиться не очень-то часто ходит, а католиком себя называет

[Harcer]

Кстати, интересный вопрос - а что помешало ему переехать в православную страну и сохранить единоначалие? Кроме собственного нежелания

Тот факт, что Патриарх погиб при штурме.

А тот кого выбрали при турках, был выбран с конкретной целью - пояснять, что Султанская чалма лучше Папской Тиары. То есть его выбрали под турецким влиянием, самостоятельности он не имел. Иначе мог бы и сбежать. 

[Книжный червь]

Который молиться не очень-то часто ходит, а католиком себя называет

Так это всегда так. "Русский - значит православный", но 10 заповедей перечислить задача непосильная.
Про Символ Веры вообще молчу, нужно быть снисходительным к людям. Но католики - еретики, не то, что мы, им так сказала бабушка, которая ходит молиться и ездит к "Дивеевской канавке" (что это и где про это в Писании?!)

Это еще при том, что Франция одна из первых стала светской. Мы как бы тоже, при СССР, отчего мало кто понимает всю догматику применительно к повседневности. Но в начале 90 был общий запрос на "что со мной будет, когда меня не будет?" и православие было только одним из вариантов, групп и учителей было на любой вкус, сейчас все равно не так весело.

Изменено 6 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[ВИП]

Так это всегда так. "Русский - значит православный", но 10 заповедей перечислить задача непосильная.

Вот-вот я именно об этом

 

им так сказала бабушка

В РФ точно так же по инерции ходят в приходы РПЦ, а во Франции по инерции в католические

Если идёт во что-то другое тогда точно идейный,

Основная масса населения что тут что там относится сначала к национальным патриотам, а потом уж к христианам

Изменено 6 Oct 2022 пользователем ВИП

[Книжный червь]

Это еще при том, что в условиях светскости Церковь становится добровольной и обременительной.
То есть, тебя не штрафуют, если ты не посещал ее, ты сам ее поддерживаешь (мы раскладываем расходы нашего прихода на активную сотню прихожан, которые всегда есть).

Я считаю, что так лучше, остаются те, кто убежден, что им это надо.

Что делается в нашей стране с религией - я понять не могу, какова цель поддержки "традиционных религий" со стороны государства.

Изменено 6 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[ВИП]

Что делается в нашей стране с религией - я понять не могу, какова цель поддержки "традиционных религий" со стороны государства.

О, это вопрос интересный, но я его поостерегусь обсуждать на ФАИ

[VIR]

знание

Так расскажите подробней. . 

[Сеня]

Разделение католиков и протестантов - это про таинства и иерархию. Разделение православных и католиков - это про подчинение и дележ денег, к сожалению

 

 

[Книжный червь]

Ну, в принципе, протестантизм - тоже из за денег.

Три сословия были в Средневековой Европе:

1. Молящиеся
2. Воюющие и правящие
3. Работающие.

Вначале сила правящих одолела авторитет молящихся. Я отношу эту победу к Авиньонскому пленению пап (с 1309 года).

А затем свою долю потребовали и работающие. Крестьян никто не спрашивал, но вот горожане не соглашались быть последними и стыдливо оправдываться за то, что они, страшно сказать, думают о земном и осмеливаются копить деньги.

 

Короли и князья желали, чтобы Церковь была, но ручная и послушная. И еще земли отнять, а монахов - к плугу и в солдаты. Сработало, второе и третье сословия нашли друг друга.

 

Все остальное - это уже следствие. Все, что для простого человека было "сложно" - вынесли нафиг из Церкви: из 7 Таинств остались Крещение и Евхаристия, да и с ней тоже не гладко: лютеране  допускают лишь «соприсутствие» Тела и Крови Христовых с сущностью хлеба и сущностью вина, а баптисты говорят только о символическом обряде. Воля ваша, но я такие взгляды принять не могу.
И остался от христианства только моральный кодекс: веди себя хорошо! А там, где разделяют учение о "непреодолимой благодати" все вообще ужасно - люди от рождения разделены на спасенных и грешников, и от них ничего не зависит.

Но причиной Реформации было то, что к моменту появления "95 тезисов" Церковь победила в Европе полностью. Без бунта Лютера никто бы и не понял, в чем проблема. Все пошло слишком так.

 

Изменено 6 Oct 2022 пользователем Книжный червь