Почему единое православие развалилось на куски а католики не?

[Книжный червь]

В православии церковь более политизирована и пронизана интересами государства. От того и получается, когда она переставала надлежаще исполнять свои функции получала пилюлей от текущей гос .власти или вставала с оной в оппозицию. Но в целом. была более народной в виду национальной ориентированности и, как следствие, куда более устойчивой в религиозном плане ( была тупо ближе к народу ввиду территориальной и культурной близости).

А поскольку между народами терки никуда не деваются, то получается по Швейку:

 

"По мнению достопочтенного архиепископа, любвеобильный Бог должен изрубить русских, англичан, сербов, французов и японцев, сделать из них лапшу и гуляш с красным перцем. Любвеобильный Бог должен купаться в крови неприятелей и перебить всех врагов, как перебил младенцев жестокий Ирод."

 

И непременно в нашу пользу (конкретных молящихся).

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

а коллега католик?

Простите, я вроде как не в одной уже теме говорил это.

[Книжный червь]

Религия освобождения, в отличие от патриархальных религий угнетения - признак более высокого уровня.Бог предыдущего поколения - он такой весь из себя могучий и важный и олицетворяет власть эксплуататоров и старших в семье.

И именно поэтому буддизм довольно пассивен с точки зрения строительства государства и в целом управления большими массами людей.

Группа единомышленников вокруг учителя соберется - и то хлеб.

А без легитимации власти царя государству долгое время устоять было невозможно.

[Какой-то новичок]

по Швейку

Коллега забыл , что Австро-Венгрия была государством католическим?

[Книжный червь]

Коллега забыл , что Австро-Венгрия была государством католическим?

Я в курсе, но цитата очень в тему.

[ВИП]

Самое интересное то вот что

1940 - католические Италия и юг Германии воюют с Францией, но Франция не объявляет сепаратистский томос против Папы

1940-1944 - католические немцы оккупируют Францию, но Франция не объявляет сепаратистский томос против Папы

1945 - католические французы оккупируют Германию, но Бавария не объявляет сепаратистский томос против Папы

1941 - Италия и Германия оккупирует Югославию. Но словенцы и хорваты не объявляет сепаратистский томос против Папы

1930е - Италия влезает в испанскую ГВ. но Испания не объявляет сепаратистский томос против Папы

1939-1945 - католические нацисты из Германии люто геноцидят Польшу. Но Польша не объявляет сепаратистский томос против Папы

1870 - итальянцы отбирают Рим у Франции. но Франция не объявляет сепаратистский томос против Папы

итд итп

.

теперь смотрим православных

Только-только развалилось СССР, казалось бы пришло время объединиться и восстанавливать утраченную духовность, но единое православие без всяких войн и геноцидов сразу же в 1990е покрылось трещинами духовных сепаров и лютых нелюбителей ближнего своего, а в нулевые стали требовать сепаратистских томосов.

То же и на месте бывшей Османской Имп ранее

Аналога Папы нет вообще.

Папу знают все католики. И даже не католики. Блин, про него даже сибирские атеисты знают. И даже буряты с якутами его знают.

О существовании якобы "всеобщего" патриарха в Стамбуле не знают многие десятки миллионов человек называющие себя православными. А уж неправославные тем более его не знают. Зато все они знают своего странового патриарха, даже неверующие.

И этих страновых патриархов продолжают пилить и пилить на новые замкнутые ячейки

Изменено 21 Oct 2022 пользователем ВИП

[Какой-то новичок]

цитата очень в тему

Только работает против вас, доказывая что от политики католики тоже не застрахованы. 

[Книжный червь]

1940 - католические Италия и юг Германии воюют с Францией, но Франция не объявляет сепаратистский томос против Папы 1940-1944 - католические немцы оккупируют Францию, но Франция не объявляет сепаратистский томос против Папы 1945 - католические французы оккупируют Германию, но Бавария не объявляет сепаратистский томос против Папы 1941 - Италия и Германия оккупирует Югославию. Но словенцы и хорваты не объявляет сепаратистский томос против Папы

Хм, я считаю, что Святой Престол на почве борьбы с левым поворотом изо всех сил пытался приспособиться к "Новому порядку", но сама логика нацистского режима не оставляла пространства для компромисса. В конце концов, нельзя быть расистом и в то же время исповедовать "нет эллина и иудея". И потом, Иисус, Мария, апостолы, они как раз не той расы. И возникает извращение вида "Иисус не был евреем". Вернуться к язычеству было бы логичнее.

Вот энциклика Mit brennender Sorge, 10.03.1937:

"Кто возводит расу, или народ, или государство, или частную форму государства, или власть имущих, или иную какую-либо фундаментальную ценность человеческого общества, — как бы необходимы и почётны ни были их функции в мирских делах, — кто возводит эти понятия превыше принадлежащего им достоинства и обожествляет их до степени идолопоклонства, тот искажает и извращает мировой порядок, замышленный и сотворённый Богом".

А вот ответ Мартина Бормана, сентябрь 1941 года:

Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы… Если, поэтому, в будущем наша молодёжь ничего не будет знать о христианстве, чьи доктрины во многом уступают нашим, христианство исчезнет само собой. Все влияния, которые могут ослабить или нанести ущерб народному руководству, которое осуществляется фюрером при помощи НСДАП, должны быть устранены: народ должен быть все более и более отделен от церкви и её рупора - пасторов.

Там же, где сотрудничество представлялось реальным и желательным, оно осуществлялось (Ватиканские соглашения 1929 года, поддержка усташей против сербов, взаимодействие с режимами Франко и Хорти)

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[ВИП]

Мне тоже как-то сложно понять, как баварцы и баденцы умудрялись одновременно служить в СС , устраивать холокост и праздновать Рождество. Но и при этом от Папы не отказались, НЯЗ

[Книжный червь]

Только работает против вас, доказывая что от политики католики тоже не застрахованы.

Возможно, память о Великом Западном Расколе, когда в Европе было три Папы одновременно, застраховала их от распада.

От привычки друг друга резать - пока еще нет.

[daichimaru]

А поскольку между народами терки никуда не деваются, то получается по Швейку:   "По мнению достопочтенного архиепископа, любвеобильный Бог должен изрубить русских, англичан, сербов, французов и японцев, сделать из них лапшу и гуляш с красным перцем. Любвеобильный Бог должен купаться в крови неприятелей и перебить всех врагов, как перебил младенцев жестокий Ирод."   И непременно в нашу пользу (конкретных молящихся).

ДЫк куда ж, без этого. Было есть и будет. Но в проведении, беспрекословно, государственной политики( иногда, напрямую антинародной) и поддержке всенародного устремления "грабануть соседа" есть очень большая разница. 

теперь смотрим православных

А что их смотреть. Там НЕТ междуанрдной, религиозной организации, выступающей связующим звеном. Таким звеном мог стать Афон( ввиду того, что Вселенский Патриарх - это, по сути, национальный патриарх) , но оказался под иноверцами и не стал. Папа не был завоеван, вот и смог остаться фигурой.

Вернуться к язычеству было бы логичнее.

Так немцы, по факту, это и сделали. Даже полноценную языческую, мистико-шаманскую организацию запилили.

Но и при этом от Папы не отказались, НЯЗ

Скажем так, это рядовые. Вообще эта тема сложная. Лично я согласен вот с этим.

Тема взаимоотношений папства — то есть Ватикана или Святого престола — с властями нацистской Германии не самая популярная в нашей стране. Это понятно: нацисты нам противники, да и Католическая церковь не то, чтобы верный союзник. Но все же иногда можно встретить утверждения, что папа Пий XII  - это чуть ли не Папа Адольфа Гитлера. И здесь надо сказать одно: не стоит в пылу полемики увлекаться теориями заговора. Папа Пий XII - человек, который еще во время войны, до краха нацистского режима, выступил с посланием, где назвал демократию большой заслугой человечества и утверждал, что ни один другой режим с демократией соперничать не может. Как, кстати, никакой режим не может соперничать с христианством.
Но, являясь главой католиков всего мира папа – как Пий XI, так и Пий XII – должны были всегда в своей деятельности иметь в виду, что его главная задача как главы церкви -  обеспечить католикам возможность исповедовать свою веру. С чем и связано заключение конкордатов как с фашистским режимом Италии, так и с нацистским правительством Германии.
Конкордат — это не договор о дружбе и границах. Это правило, по которым живет Католическая церковь в той или иной стране. И, кстати, конкордат, подписанный 20 июля 1933 году, действует в ФРГ и по сей день, а если бы он был капитуляцией перед нацистами, то неминуемо был бы в 1945 году отменен. Конечно же, нельзя говорить, что папа сотрудничал с нацистским режимом и конкордат ни в коем случае не содержал в себе постулата, что Католическая Церковь должна поддерживать его. По конкордату германские власти гарантировали католикам свободу исповедания своей веры, но Святой престол был вынужден пойти на уступку: Церковь ограничила свою деятельность духовной областью, то есть отказалась заниматься политикой. Зачем вообще нужен любой конкордат? Он защищает интересов католиков. В Германии же после краха империи, где император выступал защитником христианских Церквей, образовался вакуум. При либеральной республике положение Католической Церкви оказалось неопределенным, что и вызвало необходимость создания Католической партии «Центр», чтобы отстаивать интересы католиков. Эта центристская партия, которая, конечно же, не принимала коммунизм как идеологию, в 1933 году поддержала нацистов при принятии законов о чрезвычайном положении, фактически обеспечив Гитлеру конституционное большинство. Но свою позицию и свой уход с политической арены партия как раз оговорила тем, что правительство обязалось подписать конкордат.
Нацисты не хотели подписывать конкордат, это было последнее, что сделал бы Гитлер по собственной воле. Он вообще не хотел закреплять за Католической Церковью хоть какие-либо права. И конфликты с этой церковью у него были постоянны: католики в своем большинстве никогда не голосовали за нацистов на свободных выборах, а в 1930 году в Мюнстере местный архиепископ вообще запретил пастве вступать в нацистскую партию (под большим давлением вскоре он отменил запрет, но факт остается фактом).
Конечно, надо иметь в виду тот факт, что любой верующий имеет свои политические воззрения. Прихожане Католической церкви в подавляющем большинстве были немецкими патриотами и консерваторами. И на них, в том числе, были направлены популистские лозунги нацистов, нацеленные против космополитичной Веймарской республики. Кто-то попался на эту удочку…
Тем не менее, конкордат был выгоден Католической церкви, потому что он определил обязанности государства по отношению к Церкви. Хотя Гитлер, в общем-то, не собирался выполнять условия конкордата. Они начали нарушаться на следующий же день, а, вернее, в тот же день. 20 июля 1933 года в нацистской Германии вышел приказ о том, что в нацистской Германии могут выходить только газеты, именуемые немецкими: если газета называется католической, то она не может существовать. Со своей стороны Католическая Церковь в нацистской Германии имела задачу сохранить веру и обеспечить права своей паствы. Когда Мюнхенский епископ Пауль Хадер уже в 1934 году резко публично выступил против преследования католиков — неарийцев, то он ни словом не упомянул о преследованиях евреев, исповедующих иудаизм. Также надо отметить, что Немецкая Католическая Церковь — это отнюдь не Берлинский обком Ватикана. Она пользовалась широкой автономией: папа не оказывал прямого воздействия, он не управлял церковью в ручном режиме.
Уже в годы расцвета нацизма в Германии католические священники и епископы последовательно и чрезвычайно резко публично выступали против насаждаемого нацистскими идеологами неоязычества. И не только. Граф фон Клеменс, Майнцский архиепископ, подал в суд на нацистский режим, когда до него дошли сведения об эвтаназии. И именно благодаря его действиям эвтаназия в Германии была прекращена, поскольку нацистский режим не мог позволить себе публично объявить об этом. Нацистский режим был вынужден считаться с Католической церковью. Были капелланы в армии, был главный военный епископ в звании генерал-майора, католики воевали в рядах вермахта, в люфтваффе. То есть, католический режим в этом отношении не противостоял нацистскому, но делал все, чтобы защитить именно католиков.
Но наступление на позиции Католической церкви шло постоянно. Уже в 1934 году, в соответствии с конкордатом, нацистский режим объявил семь церковных праздников праздничными днями. Уже через год пять из них он перенес на ближайшие выходные. Сначала было нельзя распускать молодёжные спортивные католические организации. В них состояло 1,5 миллиона человек. В 1938 их запретили. Священников выгнали из католических школ. Закон Божий преподавать запретили, причем не напрямую: было объявлено, что любой, кто преподает в школе, должен поддерживать Гитлерюгенд. Католические священники отказались, после чего им автоматически запретили преподавать, передав уроки Закона Божьего преподавателям истории.
Нацистский режим постоянно организовывал оголтелые пропагандистские кампании против Католической церкви. Особенно отличился Геббельс. Главных было две. Одна началась в 1935 году, когда Католическую церковь стали на каждом углу обвинять в коррупции, а вторая — обвинения священников в гомосексуальных контактах с несовершеннолетними. Это была огромная широкомасштабная кампания, заявлявшая, что Католическая церковь — это церковь извращенцев.
Нацистский режим последовательно с каждым годом сильнее осуществлял давление на Церковь. Национал-социализм вообще по своей сути антихристианское учение. Причем это не скрывали и лидеры партии. Например, в 1937 году Генрих Гиммлер на совещании СС заявил: «Мы живем в эпоху последнего конфликта с христианством. Цель миссии СС за следующие 50 лет — дать немецкому народу нехристианские идеологические основы». Режим был богоборческим, и этого он не скрывал.
Что самое важное сумел сделать Святой престол в годы Второй мировой войны? Он сумел сделать так, что Церковь не стала заложницей политических игр. С одной стороны иерархия Католической Церкви дистанцировалась от нацистского режима, а с другой -  сделала все, чтобы защитить свою паству. И, на мой взгляд, это самое большое, что она могла сделать. Если бы эта Церковь начала бы обличать со своих трибун нацистский режим, то она бы добилась только колоссальных репрессий против себя. Священники были готовы принять на себя эти репрессии: это видно из выступлений епископата. Но тогда они поставили бы под удар паству. Это решение, за которое священство и Церковь можно только благодарить и уважать.

[Владимирович]

И именно поэтому буддизм довольно пассивен с точки зрения строительства государства и в целом управления большими массами людей.

коллега не был в Таиланде, полагаю

[Книжный червь]

   коллега не был в Таиланде, полагаю

В 1350 году появилось тайское государство Аютия (Сиам), а с середины XV века в нём был установлен культ дева-раджи («бога-царя») — индо-буддийский синкретический культ брахманизма, шиваизма, вишнуизма и тантризма, сложившийся в Камбодже. На практике это означало перенесение индо-буддийских космологических и космографических представлений в сферу административных и сословных отношений, сочетание мощи и силы «бога-царя» с вечным моральным законом — дхармой. В королевском декрете 1740 года подчёркивалось, что «только король — наивысший на земле, он подобен богу. Он может заставить большого человека подчиниться маленькому, и наоборот. Приказ короля подобен небесному топору. Если им ударить по деревьям или горам, последние не выстоят и будут уничтожены».

 

Дальше там смена династии и государственной религией стал буддизм  традиции тхеравады, а они к общественной жизни ещё более равнодушны, чем махаянисты.

Спастись в тхераваде может только монах.

Изменено 22 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[ВИП]

Спастись в тхераваде может только монах.

А с остальными что будет?

[Какой-то новичок]

остальными что будет?

Перерождение в этом мире страданий.  

[ВИП]

Перерождение в этом мире страданий.

Ну не так уж и плохо, особенно если снова в Тайланде а не в древней Эскимосии

[Книжный червь]

Ну не так уж и плохо, особенно если снова в Тайланде а не в древней Эскимосии

Как вести себя будем. Но этика буддизма она своеобразная. Пять заповедей носят только вводный характер. Они нужны для тех, кто сильно поглощён этой жизнью, утонул в эгоизме.

А потом вы поймете, что все имеет свою карму и будете спокойны. В традиции тхеравады считается, тот, кто слишком сильно поглощён помощью другим, улучшает свою карму, но отвлекается от цели индивидуального спасения.. 

Учение о бодхисаттве в те времена ещё не возникло.

Я воспринимаю так:

 

1. Христианство. Человек страдает, но есть лечение, хотя нужна дисциплина и диета, пожизненно.

 

2. Буддизм - человек страдает, так лучше, чтоб не было субъекта страдания. Лопатой по голове - тоже средство избавления от боли. Ниббана имеет также значение "угасания", исчезновение, более полное, чем обычная смерть, за которой новое рождение. Ясное дело, описать состояние после освобождения невозможно, ибо выразить, что чувствует тот, кто понял собственное несуществование - тот ещё ребус.

 

 

 

Изменено 22 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Ять, да какое там католическое единство? Англикане, лютеране, пуритане, мормоны и прочие свидетели Иеговы и апофигисты седьмого дня.

Прошу прощения, но какое отношение к католикам имеют протестанты и СИ, которых даже не всегда признают христианами?

 

[Какой-то новичок]

протестанты

Самое прямое - они от этого католичества откололись, причем в массовых количествах. У православия такого не бывало - архетипичные сектанты - это дикие деревни где-то на окраине, а не половина православного мира. 

[Книжный червь]

они от этого католичества откололись

Они, отколовшись, не сохранили веру Церкви, и апостольское преемство, это уже ереси разного толка. В части изменения числа таинств, символического понимания Причащения.
Ибо для сохранения преемства нужно сохранять веру Церкви неповрежденной.
Опора только на Писание (Sola Scriptura) позволяет протестантам набить шишек даже там, где Отцы Церкви уже ходили.

"Мы такие же, как вы, католики, но у нас, в отличие от вас, в почитании Господа нет ничего лишнего", сказал мне лютеранин.

В данном случае он считал лишними культ святых и Божьей Матери.

Впрочем, я не признаю все пять основ протестантизма:

1. Sola scriptura - только Писание. Писание не упало с неба, тексты Ветхого и Нового Завета были отобраны. А история и критерии отбора текстов - это уже материалы Предания.
2. Sola fide - спасение одной верой. Я считаю, что тут нет причин для противостояния. Я признаю формулировку Совместной декларации о доктрине оправдания 1999 года: спасение приходит добрыми делами посредством веры. Человек не может поверить, если ему не дано от Господа. Да и этот призыв Бога к человеку может быть отвергнут (см. Иуда Искариот). Но если вера есть, то она не позволит тебе просто сидеть на месте, ты будешь что то делать.

3.Sola gratia - спасение приходит как незаслуженная милость. В результате выходит, что грешник, желающий спасения, ничего для него сделать не может.

4. Solus Christus - это о том, что спасение через Иисуса, а значит, лишними выходят все святые и Дева Мария.
5. Soli Deo gloria - это о том, что иерархия в общем тоже неважна. В пределе - личное общение человека и Бога.

Изменено 28 Nov 2022 пользователем Книжный червь

[Какой-то новичок]

не сохранили веру Церкви

Повторяю - они откололись. Католичество расколось так же, как и православие, но в отличие от последнего, не смогло удержать людей в лоне истинной веры ценой политических потерь. Фактически, мнимое "единство" католического мира куплено впадением северной половины Европы в ересь. 

[Книжный червь]

Католичество раскололось так же, как и православие

Вот тут согласиться не могу.
Православные со времен Пентрахии  ставили на соборность Церкви.

Рим ставил себя выше прочих, затем Константинополь объявил себя новым Римом.
Чем дело кончилось - догматически православные могут быть едины, им ничто не мешает. И православные с католиками при переходе принимают друг друга "в сущем сане".  Однако же по причине, которая мне неизвестна, православные отчаянно хранят свою независимость не только от Рима, притязания которого на господство не признают, но и друг от друга. Ссылки давать не буду, ибо политика.
Таким образом, православное учение догматически вполне верно, но то, как они действуют, мешает христианскому единству.

Те же, кто от Рима ушел после Реформации, наворотили в догматике такого, что в каждом отдельном случае решение о способе присоединения протестанта к Католической либо Православной Церкви принимается индивидуально (зависит от взглядов конкретной деноминации протестантов на Таинства и иерархию).

Старообрядцы тоже пошли протестантским путем - когда на основании того, что Церковь отпала и продалась врагу рода человеческого, некоторые толки и согласия пришли к идее беспоповства.

Раскол дело такое - стоит только начать и дойдешь до того, что и Церковь не нужна, а ты сам со Святым Духом говоришь.

 

[Valhallan Guardsman]

Sola gratia - спасение приходит как незаслуженная милость. В результате выходит, что грешник, желающий спасения, ничего для него сделать не может.

Вообще-то, с чего бы взят вывод во второй части Вашей фразы? Принцип этот постулирует лишь то, что спасение - незаслуженный дар Бога человеку. Человек может в итоге принять его или нет. По собственной воле. Но в рамках христианского вероучения ни один человек не может достичь спасения собственными силами и собственными заслугами. 

В этом кстати одно из принципиальных отличий христианского вероучения от вероучений иудаизма и мусульманства, которые как раз таки по сути и предполагают именно "самоспасение" посредством точного соблюдения заповедей соответствующей религии.

Solus Christus - это о том, что спасение через Иисуса

Собственно, христианское вероучение исходит именно из этого догмата. Никакого другого Искупителя, кроме Христа нет и быть не может, просто потому, что только Христос одновременно истинный Бог и истинный человек. Просто человек, не являющийся по природе Богом, по каноническому христианскому вероучению не может своими делами и заслугами искупить (то есть преодолеть последствия совершенных грехов, их вред для самой природы человека) даже самого себя. 

Ключевое слово тут впрочем - каноническое христианское вероучение. Некоторые парахристианские течения - например растаманство или царебожие, отличаются как раз предположением о возможности искупления через кого-то иного, кроме Христа.

А история и критерии отбора текстов - это уже материалы Предания.

А тут, увы, возникает вопрос границ Предания. Очень спорный, к сожалению, вопрос, зачастую.

[Какой-то новичок]

догматически православные могут быть едины

А это самое главное, когда мы говорим о вере. 

А старообрядцы - это буквально полтора землекопа, а никак не несколько самостоятельных государств. 

Изменено 28 Nov 2022 пользователем Какой-то новичок

[Книжный червь]

Вообще-то, с чего бы взят вывод во второй части Вашей фразы?

С того, что принципом Sola gratia обосновывали, например, отказ от индульгенций, паломничеств и прочих активностей, которые были объявлены неважными. Опять таки, повторю.
Для того, чтобы человек поверил Богу, нужно действие благодати. И этот дар можно утратить, впасть в грех, сознательно отвергнуть.
Но указанный принцип спасения одной только благодатью ставит вопрос так: а зачем Иисус сказал апостолам: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"?

Если будет на то Божья воля, люди к вам сами придут. Вот, был человек, услышал глас Господа  - и стал пророк.
Зачем тогда Церковь, если дело между Богом и человеком? Что она такое, тем более, что в ней иерархии нет?

Никакого другого Искупителя, кроме Христа нет и быть не может, просто потому, что только Христос одновременно истинный Бог и истинный человек

А мою фразу вы обрезали. На этом основании утверждается, что все прочие формы благочестия (культ святых) бесполезны или даже вредны.
Тогда человек один перед лицом Бога.

Человек способен обрести спасение самостоятельно, без чьей-либо помощи, в том числе и божественной, так как между Богом и человеком есть всего один посредник – Иисус Христос, верой в которого обретается спасение.  Посредник действительно один, но почему это говорит о том, что люди, стремящиеся к спасению, должны быть разобщены? Верить во Христа, значит и верить в Церковь, за которую Он принял мучения и которую создал. Частью тела Христова, то есть частью Церкви, становятся все верующие в благодатном союзе, где все члены призваны заботиться друг о друге (ср. 1Кор.12:25), и совершается общее дело спасения, а не сугубо личное для каждого. Христос называется «Спаситель тела» [Еф.5:23], а не отдельных его частиц, зацикленных только на единоличной вере.

Воздавая почести святым, мы прославляем самого Христа, точно так же вера в Церковь только усиливает веру в Господа, а не умаляет ее. В Своей первосвященнической молитве Господь провозгласил: «Истинно говорю: кто верует в Меня, сможет исполнить то же, что и Я, и даже больше того, что исполнено Мной, ибо Я иду к Отцу» [Ин.14:12].  Таким образом, говорить о бесполезности молитвы о других и вообще о всем мире (главная задача монашества) лишь потому, что у нас уже есть Искупитель, нельзя, как и отвергать молитвенную помощь святых.

 

Изменено 28 Nov 2022 пользователем Книжный червь