оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

[honorik]

Ну, при ней начиная с 1769 (появление ассигнаций) по 1785 ассигнации шли аль-пари, в 1786 - рубль 2 копейки ассигнациями за рубль серебром, но тут очередная русско-турецкая и поползло (а может, и в 1786 поползло в связи с ухудшением отношений), война закончилась в 1791, но тут ВФР. И на момент смерти Екатерины 1 рубль 42 копейки. А вот с Наполеоном - максимум в 1815, 4 рубля 21 копейка.

война войной - но император всероссийский - Александр, а не Наполеон. Так что и на Александре - доля ответственности.

насчет Екатерины - консенсус. Спасибо коллеге Рюрику за подробные комментарии

[Вандал]

разница между государственным крестьянином и крестьянином помещичьим - существует? разница между крепостным, которого помещик сдает в аренду, и крепостным, которого его помещик отпустил на оброк - существует?

В первом случае, безусловно, существует. Но надо еще смотреть, в чем эта разница. Во втором случае -- не знаю. То, что кажется естественным для нас, вряд ли было естественно тогда.

то есть, приравнять всех, кто работает на стройке рядовыми работягами, к крепостным, сданным в аренду - норма?

Во-первых, надо доказать, что было приравнивание. Во-вторых, надо доказать, что крестьяне, работавшие по личному найму, составляли значимую долю работников. В-третьих, как бы вольнонаемные смогли отстаивать какие-то свои декларированные права, если они сами их могли не знать?

то есть, Ваше мнение, что Вы работаете больше меня - делает мое предупреждение в начале темы небывшим? или аналогичные предупреждения просто не имеют права на существование?

Никто не заставляет Вас использовать свое рабочее время в личных целях. Более того, такое часто не приветствуется. На работе надо работать.

качество выполняемой мной работы - касается меня и моего начальства. Вам я не давала в данном вопросе - права меня оценивать. Если мое руководство назначит Вас моим ревизором - думаю, я об этом узнаю.

Я оцениваю качество не Вашей работы на работе, я тут понятия не имею. чем Вы занимаетесь, а качество Вашей работы над материалом здесь.

если же Вы имеете в виду какие-то обязанности, связанные с фактом, что я открыла данную тему - то в правилах я такие обязанности не нашла.

Есть еще моральные обязательства перед читателями форума. И есть такое, довольно скользкое правило, как наказание за недопустимо низкий уровень ведения дискуссии. Замечу также, что Вы продолжаете педалировать тему своего права быть невнимательной уже не одно сообщение. Пора бы и закончить. Вас никто ни в чем не обвиняет, но ответственность за то, что Вы были невнимательны -- на Вас, поэтому и на меня наезжать нечего. Я был предельно аккуратен, несмотря на то, что тоже сильно занят на работе, как и Вы. Я сделал всё, что мог, чтобы меня правильно поняли, Вы не сделали всего, что могли, чтобы внимательно прочитать написанное мной, и хватит об этом.

я не сообщала  о жесткой суточной мигрени

Ну, если я начну перечислять болячки, которыми я болею, Вы охренеете. Мигрени -- это пустяки, хоть и малоприятные. Говорю, как человек, у которого они тоже бывают.

тогда не тратьте на меня свое драгоценное время.

При чем здесь Вы? Тема в общем доступе.

 

[honorik]

Никто не заставляет Вас использовать свое рабочее время в личных целях. Более того, такое часто не приветствуется. На работе надо работать.

да здравствуют личные фильтры информации и "чтение в сердцах" !

(апдейт). понятия "оперативная пауза" не существует. соответствующая формулировка - игнорируется. (конец апдейта)

 

Я оцениваю качество не Вашей работы на работе, я тут понятия не имею. чем Вы занимаетесь, а качество Вашей работы над материалом здесь.

оцениваете?

тогда предъявите модераторские полномочия. здесь, на этом сайте.

Изменено 16 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

Во-первых, надо доказать, что было приравнивание. Во-вторых, надо доказать, что крестьяне, работавшие по личному найму, составляли значимую долю работников. В-третьих, как бы вольнонаемные смогли отстаивать какие-то свои декларированные права, если они сами их могли не знать?

поскольку ранее, сегодня (16 февраля 2023 года), в 18:35 по московскому времени, Вы написали (цитирую)

Есть нюанс. Это не рабочие. Это крепостные крестьяне, которых сам помещик сдал в аренду за некую плату.

(конец цитаты, высказывание процитировано полностью).

то доказательство, что железную дорогу строили именно крепостные крестьяне, причем именно сданные в аренду - на Вас.

 

Ну, если я начну перечислять болячки, которыми я болею, Вы охренеете. Мигрени -- это пустяки, хоть и малоприятные. Говорю, как человек, у которого они тоже бывают.

да будет всё по воле Маат!

[sanitareugen]

Так что и на Александре - доля ответственности.

"Деньги суть артерия (в другом чтении артиллерия) войны". Начиналась война - требовались деньги. А печатание ассигнаций едва ли не самый мягкий способ их добывания. В мирные промежутки при Александре ассигнации становилиь ближе к серебру, а в военные опять "взлетали". Потом стабилизировали, а затем и менять стали.

[Вандал]

надо, наверное, переходить к "третьему провалу".

Третий "провал" уже обсудили выше. Хлопок технологичнее льна. 

[Curioz]

Хлопок технологичнее льна. 

Не намного. Как помню, перед ПМВ выработка в расчёте на 1 рабочего различалась раза в полтора. 

Ну и в кокоревские времена это имело ограниченное значение, т.к. механический ткацкий станок плюс ткач обходился в расчёте на метр полотна дороже, чем ручной (в 5 раз производительнее, но в 6 раз дороже, примерно так) - и в результате в Центральном промышленном районе в 1850-е 95% ткани вырабатывалось ручным способом. В светелках по деревням. А в дальнейшем рост аграрного перенаселения только усиливал давление на рынок труда. 

Наконец, значение имел тот факт, что до самого конца XIX века хлопок в РИ на сто процентов привозной, в отличие от льна. Грубо говоря - чтобы купить хлопок, надо было сначала продать лен...

 

 

Изменено 17 Feb 2023 пользователем Curioz

[Вандал]

Не намного. Как помню, перед ПМВ выработка в расчёте на 1 рабочего различалась раза в полтора. 

Выработка чего? Первая проблема -- сбор. Одно дело коробочки с кустов обдирать, и другое, выдергивать с корнем. Второе -- получение нити (пряжи). Производительность труда при механическом бумагопрядении была в 300 раз выше. Не уверен, что бумажные прядильные станки можно вот так просто переделать под льнопрядильные. Что касается собственно ткачества то да, рост производительности был невелик. Тем не менее, в первой половине XIX века производительность механического ткачества была вдвое выше производительности ручного. (https://www.dissercat.com/content/istoriya-lnyanoi-promyshlennosti-rossii)

В результате в Центральном промышленном районе в 1850-е 95% ткани вырабатывалось ручным способом.

Это, кстати, не показатель. Потому что в это время 80% ситца по отрасли тоже набивали вручную.

Грубо говоря - чтобы купить хлопок, надо было сначала продать лен. 

Продать можно было много чего.

 

[Curioz]

Выработка чего?

Готовой ткани.

Одно дело коробочки с кустов обдирать, и другое, выдергивать с корнем

Какая разница. Покупали хлопок за те же 5 рублей пуд, что и продавали лен. Разница в себестоимости выработки шла в карманы хлопковым баронам Диксиленда, а не в российскую экономику. Когда влезли в Ср. Азию, появилась возможность импортозаместить, хотя бы частично. 

Второе -- получение нити (пряжи). Производительность труда при механическом бумагопрядении была в 300 раз выше. Не уверен, что бумажные прядильные станки можно вот так просто переделать под льнопрядильные

Конечно нет, это разные машины. 

Потому что в это время 80% ситца по отрасли тоже набивали вручную.

Набивка - это способ окраски, причём лишь один из, а не изготовления ткани. 

Льняные ткани практически не набивали и зачастую вообще не красили. Наоборот выбеливали. 

 

Продать можно было много чего.

Да не так уж много. В середине-конце XIX лен и льнопродукты (не будем забывать про пеньку и льняное семя) занимают второе место в экспорте после зерна. Но зерно мы б и сами скушали, а кроме того оно хорошо растёт на юге, а лен наоборот на севере. 

Ну и выручка с 1 десятины подо льном в разы больше, чем под зерном. Хлеб по 5 рублей пуд не продашь. Правда и вкалывать больше, факт. 

 

[Telserg]

Вам не кажется

Коллега, как модератору мне кажется что это есть переход на личности. Пожалуйста говоря об уровне дискуссии не забывайте что мы не академия наук времен Ломоносова   а простой клуб по интересам с простыми правилами "Правило тут простое - прежде чем писать, подумайте, интересно ли будет читать Ваши сообщения другим участникам ФАИ или нет." 

жаловаться на окружающую действительность и несовершенство мира можно в "курилке". 

 

[Вандал]

Какая разница. Покупали хлопок за те же 5 рублей пуд, что и продавали лен.

А, разве, через некоторое время после Гражданской войны американский хлопок не стал вытесняться египетским? Полагаю, вытеснение шло и благодаря более низкой цене.

Разница в себестоимости выработки шла в карманы хлопковым баронам Диксиленда, а не в российскую экономику.

Так это еще с николаевских времен повелось. То есть бумагопрядильные фабрики уже были в наличии и выдавали нить нагора. А что там с льнопрядильными?

Конечно нет, это разные машины. 

Когда они появились?

Набивка - это способ окраски, причём лишь один из, а не изготовления ткани. 

Ну, набивка тоже входит в процесс изготовления ткани. Хотя, я, конечно, имел в виду собственно ткачество. 

Льняные ткани практически не набивали и зачастую вообще не красили. Наоборот выбеливали. 

Если речь идет об одежде, то здесь ситец как товар вне конкуренции, потому что красивее. Да, лен, говорят, удобнее, тело лучше дышит (честно говоря, не замечал, но тут все индивидуально), но многие люди предпочитают одежду красивую удобной.

Да не так уж много. В середине-конце XIX лен и льнопродукты (не будем забывать про пеньку и льняное семя) занимают второе место в экспорте после зерна. Но зерно мы б и сами скушали, а кроме того оно хорошо растёт на юге, а лен наоборот на севере.  Ну и выручка с 1 десятины подо льном в разы больше, чем под зерном. Хлеб по 5 рублей пуд не продашь. Правда и вкалывать больше, факт.   

О полном запустении льноводства речи, конечно же, быть не могло, хотя бы из-за той же пеньки. А вот культивировать его под текстиль получилось бы?

 

 

[Вандал]

Ну и выручка с 1 десятины подо льном в разы больше, чем под зерном. Хлеб по 5 рублей пуд не продашь. Правда и вкалывать больше, факт. 

Не поймешь. Урожайность пшеницы в Терской области в 1913 году -- около пятидесяти пудов с десятины. Современная урожайность льна -- порядка девяти центнеров с гектара, то есть примерно столько же, но вот сколько было тогда -- не знаю. Нашел такую табличку:

Но здесь семя, а не сам лён.

[Curioz]

разве, через некоторое время после Гражданской войны американский хлопок не стал вытесняться египетским? Полагаю, вытеснение шло и благодаря более низкой цене.

Египетским и индийским. Потому что американский хлопок в ГВ взлетел до 25 рублей пуд и больше.

 

Когда они появились?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жирар,_Филипп_Анри

 

Если речь идет об одежде, то здесь ситец как товар вне конкуренции, потому что красивее

В плане цвета да. Хотя лен тоже красили, просто обычно в один тон. Но красота бывает разная, тогда очень популярна была вышивка и кружева, тут хлопку ловить нечего. Фламандские кружева, на которых Чичиков полмиллиона нажил на таможне, хотя бы вспомнить (Бельгия и Голландия до сих пор одни из ведущих центров выращивания льна). 

 

говорят, удобнее, тело лучше дышит (честно говоря, не замечал

Это объективный факт (в СССР тестировали солдатское белье - за час быстрой ходьбы влагопотеря в льняном белье 350 г, в хэбэ 500, в шелке и синтетике 700). 

 

но многие люди предпочитают одежду красивую удобной.

Льняное полотно мнется. А трикотаж тогда делать не умели. Но вообще одежда изо льна ещё в древнем Египте и Греции была  привилегией жрецов и царя и больше никому не положено. 

Есть статистика - в Зап.Европе 2/3 производства льняной ткани идёт на одежду, в Восточной и у нас только 1/10. Корреляция потребления дорогого качественного товара с уровнем жизни. 

 

А вот культивировать его под текстиль получилось бы?

А его и культивировали. Натуральное хозяйство же. Магазинов Финн Флэр не завезли... Что вырастил, в то и оденешься. А трудоёмкость особой роли не играла, у нас сезонность СХ никто не отменял. Почти полгода крестьянки так и так сидят по избам. И прядут. 

Расширение посевов, особенно на северах, упиралось в основном в трудовые ресурсы. Земли-то завались. 

 

Урожайность пшеницы в Терской области в 1913 году -- около пятидесяти пудов с десятины

Это ещё хорошая по тем временам урожайность. В Донской области 45 пудов было нормой. 

Льноволокна собирали по 15 пудов с десятины. Сейчас втрое-впятеро больше, потому что сеют на лучших землях и валят удобрения, он вообще-то требовательный на это дело как никто. В Брянской области и по 15 ц/га (90 пудов по-старому) собирают. Как в Бельгии. А в советское время брали экстенсивностью - в РФ общая площадь посевов была в 10 раз больше, а общие сборы всего в два с небольшим. Закон убывающей отдачи никто не отменял. 

 

 

[Curioz]

здесь семя, а не сам лён

Семя шло в ту же цену, что и лен, рублей по 5.

Льняное масло можно кушать (и кушали, подсолнечника мало и рос он далеко), а можно металлистам отдать. Льняной жмых вроде халвы или козинаков, только не сладкий. Его тоже ели или давали скоту как калорийный корм. 

Изменено 17 Feb 2023 пользователем Curioz

[Berlinguer]

Дельно и кратко рассказал, что он человек князей Ратских из курской их вотчины на реке Рати; был у князя Георгия приказчиком, а, по воле, отошел от него, награжден хорошо и решил свое дело ставить: фабрику полотна. Вдов, детей зовут: старшего — Петр, горбатого — Никита, а третий — Олешка, племянник, но — усыновлен им, Ильей.

— Лен мужики наши мало сеют, — раздумчиво заметил Баймаков.

— Заставим сеять больше.

[Berlinguer]

Дознано было, что отец и старший сын часто ездят по окрестным деревням, подговаривая мужиков сеять лен. В одну из таких поездок на Илью Артамонова напали беглые солдаты

[Curioz]

Факт, конечно, что льняная ткань более трудоемкая в изготовлении, чем хлопковая. Ну так Кокорев и предлагает ввести доп.тариф полтора-два рубля на пуд для компенсации этой разницы, а также поддержки отечественных хлопководов. Хотя объективно наш хлопок всегда был хуже импортного. Лен в принципе тоже, но не настолько, а главное - всем на это наплевать, ибо в отличие от хлопка в разные годы от 65 до 90 процентов мирового производства льна все равно было у нас. Этой-то монополией и надо было пользоваться. К сожалению, Рябушинский появился слишком поздно. 

В одну из таких поездок на Илью Артамонова напали беглые солдаты

Ну так понятно, мужики хотели не заработать побольше (к тому же для барина), а работать поменьше.

 

[Вандал]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жирар,_Филипп_Анри

То есть, льнопрядильная машина мало кому известна, в то время как беумагопрядильные фабрики работают вовсю. Впрочем, за 60-е годы все могло измениться.

Есть статистика - в Зап.Европе 2/3 производства льняной ткани идёт на одежду, в Восточной и у нас только 1/10. Корреляция потребления дорогого качественного товара с уровнем жизни. 

Это сейчас.

А его и культивировали. Натуральное хозяйство же. Магазинов Финн Флэр не завезли... Что вырастил, в то и оденешься. А трудоёмкость особой роли не играла, у нас сезонность СХ никто не отменял. Почти полгода крестьянки так и так сидят по избам. И прядут. 

Как раз вторая половина XIX века -- период массового распространения фабричных тканей "Эх полным-полна моя коробушка, есть и ситец и парча"

В общем, Кокорев упрекает, что государство не вмешивалось, а выходит, что при естественном ходе событий преимущество у хлопка было слишком сильное.

Ну, не знаю... Петр I пытался регулировать текстильную промышленность, вышло не очень. И потом, суконные фабрики на госдотации (ведь они поставляли сукно для армии, а потому имели гарантированный заказ) так и продолжали выпускать отвратительного качества ткань, в то время как ничем не поддерживаемые ситцевые мануфактуры и фабрики расцвели, а русский ситец стал призы на международных выставках брать. Так что вся эта история с господдержкой еще неизвестно к чему привела бы.

Семя шло в ту же цену, что и лен, рублей по 5.

Меня урожайность интересует. Плюс непонятно, производство льна под текстиль и под семя можно совместить, или все-таки нельзя. 1) Возможно, под текстиль лен надо собирать до вызревания семян 2) Как разделять семя и стебли, если все-таки можно совместить? Так-то понятно, что льняное масло может давать довольно серьезный дополнительный доход.

Его тоже ели или давали скоту как калорийный корм. 

Это я знаю, мой дед зимой 1918-1919 годов выжил благодаря тому, что его отец где-то достал мешок льняного семени. Им и питались.

[Curioz]

Меня урожайность интересует

1,5-4 ц/га.

 

Плюс непонятно, производство льна под текстиль и под семя можно совместить, или все-таки нельзя

Можно, но есть нюанс. 

 

Возможно, под текстиль лен надо собирать до вызревания семян

Нет, льняное семя вызревает очень быстро (меньше трех месяцев от посева) и до того, как вызреет волокно. Коробочки иногда срезали прямо на корню, а иногда обмолачивали вместе со стеблями. Первый способ трудозатратней, но выход продукции больше, потерь меньше. 

 

Так-то понятно, что льняное масло может давать довольно серьезный дополнительный доход.

Нюанс состоит в том, что при выращивании льна-долгунца урожайность семени невелика, затраты на его сбор существенны, хотя уйти от них особо нельзя - значительная часть (до трети) собранного уйдёт на посев. 

Но. 

Есть специальный масличный вид льна, дающий большие (до 15 ц/га уже в те времена) урожаи, так называемый лен-межеумок или кудряш. Он низкий, кустистый и на нем очень много коробочке с семенами. Но практически не даёт товарного волокна, годного на прядение. Впрочем, пакля тоже нужна. Кроме того, в отличие от льна-долгунца он довольно теплолюбив и засухоустойчив - ему больше подходит не Тверь, а Одесса и Дагестан, условно говоря. 

(Сейчас его выращивают на площади, в 20 раз большей, чем лен на волокно).

 

 

Изменено 17 Feb 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

его отец где-то достал мешок льняного семени. Им и питались

Может быть, раньше птиц кто-то держал. Льняное семя - популярный корм для разного рода канареек. 

[sanitareugen]

Льняное масло это не только и не столько закалка, но и олифа.

[honorik]

За всю Россию не скажу - уточнила по Тульской области 19 века (спрашивала Хельгу из Тулы)

 

Насколько я поняла, в качестве парадной одежды - крестьяне предпочитали льняную одежду.

Повседневно - носили домотканое. Из конопли (волокно было качественным, ткань - комфортной), и смесовой ткани (конопля+шерсть).

 

Наверное, у туляков были причины, по которым они не уважали ситцы.

 

Теперь - про Кокорева. И контекст, касающийся качества ткани.

Вообще, толщина нити, тип плетения и плотность плетения ткани - не менее важны, чем исходное сырье.

И как-то так получалось - что до начала ввоза американского хлопка ряд крестьян могли себе позволить закупать льняную ткань (тип ткани у Кокорева не указан), и та ткань была долговечной.

А когда начали ввозить хлопок беспошлинно - то как минимум часть прежних покупателей льна перешли на "веселенький" ситец...который, в отличие от льна, не был долговечен

(хорошо если на год хватит; а то и за страду придет в негодность, и новый покупай). 

 

Льна прежнего качества по прежней цене - не было

(возможно, аналогичные ткани были, и даже оставались географически доступными - но прежние покупатели больше не могли их себе позволить).

Изменено 18 Feb 2023 пользователем honorik

[Curioz]

Вообще, толщина нити, тип плетения и плотность плетения ткани - не менее важны, чем исходное сырье.

Где-то у меня есть эти данные... В общем, чем тоньше нитка, тем выгоднее делать её из хлопка, и наоборот. Примерно так - льняная нить 29 текс всего на 10% дороже аналогичной хлопковой, а 105 текс уже на 100% дороже.

Но это в 1990-е.

[honorik]

В общем, чем тоньше нитка, тем выгоднее делать её из хлопка, и наоборот.

прочность нити имеет значение? и качество в целом? (например, чтобы нить была ровной).

Кроме того, нить - еще не ткань.

формулировка  с одного сайта, на котором можно заказать хорошее постельное белье (образцы тканей у меня есть):

Thread Count, "TC" — это общее количество нитей на квадратный дюйм ткани. Большое количество нитей часто указывает на более тонкую пряжу: на один квадратный дюйм можно уложить больше тонких нитей, чем толстых. В результате, высокое количество нитей ассоциируется с высококачественной тканью, поскольку считается, что более тонкая пряжа делает постельное белье более мягким и долговечным, но правда в том, что существуют другие факторы, такие как качество волокна и плетение, которые более важны, при выборе домашнего текстиля.

и еще

Конструкция сильно влияет на ощущение от ткани для постельного белья, и обычно вы выбираете между перкалем (тип полотняного плетения) и сатином. Перкаль — это базовое, похожее на сетку плетение, легкое и четкое.

там же про сатин:

В то время как сатин — это мягкое и гладкое плетение: тонкие и кручёные поперечные нити переплетаются с толстыми и плоскими продольными нитями в разных плоскостях в пропорции 1/4 и выше.

(ремарка от меня - в сатине могут использоваться и нити одинаковой толщины = одного номера, но тогда пропорция основы к утку начинается от 1 к 2).

еще важна поверхностная плотность ткани, обозначается в граммах на кв. м. (вес квадратного метра ткани).

 

Квадратный метр ткани из нитей 40*40 может быть того же веса, что и квадратный метр ткани из нитей 60*60, 

но поскольку нить-"шестидесятка" - более тонкая, то  при равном весе и одинаковом плетении двух кусков ткани - плотность ткани из нитей -"шестидесяток" будет выше.

(и если плотность ткани из "сороковок" - меньше, чем 300 ТС, и ни в одном из рассматриваемых образцов не было многослойной пряжи, и использованные для тканей нити - отличаются только толщиной,

то скорее всего, ткань из нитей-"шестидесяток" будет прочнее своей конкурентки из "сороковок" ).

 

Даже если Вы правы насчет выгоды изготовления нитей (что чем тоньше нитка - тем выгоднее делать ее из хлопка),

"рыночек порешал", что ткани высокой плотности, даже при одинаковом ТС  - при использовании более тонких нитей будут дороже

(при одинаковом ТС (!), а не весе в граммах, который был в примерах выше;

то есть, если ткань из нитей-"шестидесяток" - с тем же показателем ТС, что и нить из "сороковок", и ткань из "шестидесяток" - более легкая,то для плотностей от 300 ТС - более легкая ткань из "шестидесяток" обычно будет дороже).

еще раз повторюсь: рассматриваем ткани одинаковой конструкции и технологии, из нитей - которые различаются только по толщине.

Изменено 18 Feb 2023 пользователем honorik

[Владимирович]

как практик-льновод - однажды мне довелось несколько дней подымать лен со стлища и ставить его в бабки, имею честь доложить, что это самая тяжелая и нудная работа, которая КПСС в ее неизбывной мудрости мне доверяла, полагаю