Танки в МЦМ4

[Мухомор]

Есть ли такая острая необходимость в БМП? может все таки какую разновидность штурмовых БТРов по типу Шерман-Кенгуру применим?

Так вы выдвиньте военную (оборонную) доктрину вашей страны. Из нее уже родится и положение о бронтанковых войсках (если они понадобятся, как род войск, а то может быть и нет), а из них будет ясно, что именно в плане матчасти нужно делать?

А то всяческих БХ-nn где n-натуральное число от нуля и до трехзначной величины, что уоворит об очень богатом числе серийных образцов, а к второй мировой войне никакой внятной программы танкостроения не видно. Создается впечатление, что все фиксируется "де-факто".

[kinhito]

Абсолютно верно. Более того - начинать надо отталкиваясь от реальных образцов и далее вести линию, опираясь на концепции и производственные возможности.

[Vova7]

Создается впечатление, что все фиксируется "де-факто".

боюсь Вы правы, только сделать что либо с этим сложно ;)

[Mukhin]

Скажите только, сколько нужно

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелосьб бы 500 "Багратионов" в 1943 и 1000 - в 1944

[ВладIMIR]

Mukhin:

Хотелосьб бы 500 "Багратионов" в 1943 и 1000 - в 1944

Ого-го! А не слишком ли велика будет доля тяжёлых танков в общем производстве? Вечером попытаюсь прикинуть. Придётся значительно снижать выпуск БХ-15 "Барс" и, возможно, БХ-22 "Ирбис" (очень не хочется), а также будет более раннее прекращение производства БХ-17 "Обручев". А Вы при формировании

Х ударных бронеходных полков

(ОТТПП) учитываете сотню произведенных в 1944м БХ-20 "Зубр"?

ЗЫ: 10 полков, полторы тыщи БХ... Ну и полки получаются... Или так велики будут потери?

[Mukhin]

Не совсем так. ОТТП - это средства прорыва обороны. Придаётся армейским корпусам. А УБП - это средства качественного усиления мехкорпусов, предназначенные для сокрушения орд "Шерманов". "Зубров" для этого применять будет сложно. Но, возможно, в УБП можно будет вводить ИАСы?

[Vova7]

А УБП - это средства качественного усиления мехкорпусов, предназначенные для сокрушения орд "Шерманов"

так может часть из 430 Мамонтов со 107мм на что нить более противотанковое перевооружим, и выпуск Ирбиса ускорим....

[ВладIMIR]

Как обещал, выкладываю скорректированную таблицу. Заодно исправил найденные ошибки. (Увы, и я с калькулятором бываю не в ладах.)

[wizard]

А где это все великолепие понадобится?

Франция, нет., Англия,нет,Африка а откуда там орды Шерманов возьмутся?

АУГ и еще раз АУГ.

Шерманы должны топиться в море.

Кстати в РИ в Штатах строилось не менее 15 Авианосцев одновременно.

[ААА]

(wizard @ 10.4.2009, 1:19)А где это все великолепие понадобится?

Франция, нет., Англия,нет,Африка а откуда там орды Шерманов возьмутся?

АУГ и еще раз АУГ.

Шерманы должны топиться в море.

Кстати в РИ в Штатах строилось не менее 15 Авианосцев одновременно.

+1. Тут вроде проскакивало предложение строить эскортные АВ на верфях Испании, Италии и Франции (а может и др. стран) по проектам России и Германии, на мой взгляд уже время подошло. Пусть у эскортных АВ ограниченное авиакрыло, но зато их (АВ) будет достаточно много, организовать поточное производство, так же поступить и с производством ПЛ. И топить их всех!!!! :D

[ВладIMIR]

Wizard:

А где это все великолепие понадобится?

Автор неоднократно давал понять, что на просторах Техащины, Пенсильванщины и Алабамщины. Правда, туда ещё как-то нужно попасть.

Кстати, о ВСЁМ этом великолепии: выпуск бронеходов в МЦМ-4 во время войны (Всего танков и САУ 27000) НАМНОГО меньше, чем в СССР в реале (Всего танков и САУ 112472). Правда, ещё в МЦМ планировалось ~ 12000-13000 БТР. Остальное железо "бороздит просторы мирового Океана".

[Vova7]

Правда, туда ещё как-то нужно попасть.

ЕМНП Россия к 1941 уже вполне себе удерживает плацдарм на Аляске.. А Тихоокеанский флот САСШ практически уничтожен, тем более что японцы так же строят АВ..

[Mukhin]

430 Мамонтов со 107мм

<{POST_SNAPBACK}>

Мысль

и выпуск Ирбиса ускорим

<{POST_SNAPBACK}>

Не, это читерство. И так супер-танк получается, а если он ещё с 1943 г. пойдёт - просто шоколад в мармеладе, сахаром посыпанный

А где это все великолепие понадобится?

<{POST_SNAPBACK}>

Будэт, дарагой, усё будэт...

Пусть у эскортных АВ ограниченное авиакрыло, но зато их (АВ) будет достаточно много, организовать поточное производство, так же поступить и с производством ПЛ. И топить их всех!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

ну так Вам же сразу и отвечают:

Кстати в РИ в Штатах строилось не менее 15 Авианосцев одновременно

<{POST_SNAPBACK}>

тут уж дай Боже паритет на море ударжать...

Как обещал, выкладываю скорректированную таблицу

<{POST_SNAPBACK}>

Низкий поклон-2. Блеск!!!

[ВладIMIR]

Коллега Mukhin, спасибо. А если бы кто-нибудь (Ау, Mukhin, Vova7) бросил в меня распределением производства по годам для 13000 БТР (или, как мы вроде договорились, БТ) и для (сколько?) БА, то можно было подобное рассчитать для них. ЕМНИП, у нас определились 2-3 типа БТР: лёгкий гусеничный (возможно, +колёсный) и средний хаф-трак. И ещё плавающий на базе БХ-19 "Марков". БТ-1, -2, -3? Или по годам? С БА хуже - кроме двух машин, когда-то нарисованных Горцем, ничего больше нет. Возьмём что-нибудь из реала? ФАИ, БА-3, -6, -10, -11, -20, -64, что-нибудь из экспериментального? Или купим какую - нибудь лицензию у Дейчей? (Мне так нравится Пума...)

[Mukhin]

Чур меня, чур меня! Меня с этими БТР чуть в прошлый раз не убили, я теперь к ним на пушечный выстрел не подойду!!! Назначаю ВладИмра главноверховноуполномоченным принимать волевые решения в отношении БА, БТР и прочей легкобронированной машинерии

[ВладIMIR]

Инициатива, как обычно, наказуема… Попробую для начала прикинуть производство по годам:

----------До 1940----1940----1941----1942-----1943----1944---Всего

БТ-1 СЕРБ (лёгкий гусеничный)

----------0----------0--------150-------800--------1850----2200---5000

БТ-2 ГОРЕЦ (средний полугусеничный)

----------0----------0---------200------900--------2800----3100---7000

БТ-3 ВЫДРА (на базе БХ-19)(плавающий гусеничный)

---------- 0----------0---------100------100--------300-----500---1000

БА(суммарно)

----------1000------700-------900------1500-------1400---500---6000

По типам БА и заводам-производителям - после получения от коллег порции табуреток. Замечу только, что в реале в СССР БА выпускались на Ижорском заводе, в г. Выксе Горьковской обл. и на ГАЗе. Следовательно, всё-таки придётся привлекать предприятия автопрома. Какие предложения? Кстати, по типам БА - у нас есть только 2-3 типа, предложенные ГОРЦем, и машина 1МВ от Vova7.

[Vova7]

Насчет БТРов - может все таки что нить в серию года с 41го запустим?? Можно с немцами скооперироваться кстати..

Насчет БА - в МЦМ-4 ЕМНП есть полноприводные грузовики 6х6 и 8х8 - все шансы на русскую Пуму.

Да и вообще с полноприводными машина ситуация получше - так что база есть

[ААА]

(Vova7 @ 14.4.2009, 22:32) Насчет БТРов - может все таки что нить в серию года с 41го запустим?? Можно с немцами скооперироваться кстати..

Насчет БА - в МЦМ-4 ЕМНП есть полноприводные грузовики 6х6 и 8х8 - все шансы на русскую Пуму.

Да и вообще с полноприводными машина ситуация получше - так что база есть

Если у нас в МЦМ-4 есть полноприводные грузовики 6х6 и 8х8, то тут не только русская "Пума", но и БТР колесные 6х6, имеют право быть, это вроде ранее обсуждалось, но так к консенсусу и не пришли. И еще вопрос, а стоит ли делить БТР на "легкие" и "средние"??? На мой взгляд тут надо отталкиваться от численности стрелкового отделения, и уже под это отделение (или под 2-3 отделения) проектировать БТР.

Еще надо определится какой БТР дешевле: гусеничный, полугусеничный или колесный и опять же от цены на данное изделие плясать, понятно допустим, что у гусеничного плюс в проходимости, но он дороже, а полугусеничный в проходимости проигрывает немного преведущему, но выигрывает в цене, и тактика применения БТР, как средство доставки пехоты к переднему краю или БТР еще и будут использоваться в боевых порядках при наступлении??? Если БТР используются в боевых порядках при наступлении, то гусеничный БТР непозволительная роскошь (дорого), так как в бою "жизнь" БТР будет исчислятся несколькими минутами, тут надо, что то подешевле (полугусеничный или колесный БТР), а вот что-то наподобие БРДМ, на мой взгляд должна быть на гусеницах, так как во первых для разведывательной машины проходимость и маневренность очень важны, и во вторых потребность в таких машинах не соизмеримо меньше чем в БТР, что-то на подобии русского Pz Kpfw II Ausf L "Лукс", вооруженного 23-25 мм автоматической пушкой, парой пулеметов, пара приемо-передающих радиостанций, множество приборов наблюдения, а если будет плавать - вообще замечательно.

[ВладIMIR]

Vova7:

Насчет БТРов - может все таки что нить в серию года с 41го запустим??

Смотрите внимательнее - 1941: БТ-1 =150; БТ-2 =200; БТ-3 =100.

Вообще здесь размещать таблицу достаточно неудобно, поэтому я их обычно вставляю картинками.

ААА: а стоит ли делить БТР на "легкие" и "средние"???

Так делали во всём мире. Статистика, однако. Для перевозки МС отделения предназначен ТОЛЬКО средний БТ-1 Горец. По лёгкому БТ-1 - посмотрите, как немцы использовали его п/г аналог Sd.Kfz.250, а США и СССР - его колёсный аналог Скаут.

что-то на подобии русского Pz Kpfw II Ausf L "Лукс"

называется БХ-16 "Черкасс".

По п/г, гусеничным и колёсным БТР уже достаточно сломано копий. Выводы:

1) Мы не хотим полностью копировать Дейчей.

2) Средний БТР договорились делать П/Г.

3) Тогда лёгкий должен быть (исходя из 1) или гусеничный, или колёсный. Для его целей проходимость важнее, тем более, что в колёсном варианте у нас просто нет прототипа 4х4 (у SerBa 6х6, а для такой маленькой машины это перебор, а машина ГОРЦа -всё-таки среднего класса).

4) По БА полно свободных вакансий, предложения принимаются и приветствуются. Сравнительную табличку по ТТХ постараюсь прикинуть чуть позже.

[ААА]

(ВладIMIR @ 15.4.2009, 7:43) Так делали во всём мире. Статистика, однако. Для перевозки МС отделения предназначен ТОЛЬКО средний БТ-1 Горец. По лёгкому БТ-1 - посмотрите, как немцы использовали его п/г аналог Sd.Kfz.250, а США и СССР - его колёсный аналог Скаут.

Если у нас есть БХ-16 "Черкасс" с лета 1941 г., то на кой нам "легкий" БТР ТОЖЕ в 1941???? Тут тогда надо производство "легкого" БТР раньше организовывать, опирась на развединформацию о появлении подобных бронированных "автомобилей-разведчиков" в армии вероятного противника т.е. в армии США:

Дебют “скаута” состоялся в 1933 году, когда фирма White Motor Company изготовила прототип бронеавтомобиля-разведчика Т7 (по существу - легкого бронетранспортера) с использованием шасси 1,5-тонного коммерческого грузовика White-Indiana 4x4. После испытаний было принято решение о выпуске небольшой партии новых машин, получивших обозначение Scout Car М1. В 1934 году 76 единиц М1 поступили на вооружение 1-го и 13-го бронекавалерийских батальонов, дислоцировавшихся в Форт-Ноксе (штат Кентукки). ... .... Фирма White Motor Company продолжала заниматься модернизацией М2А1. Бронетранспортер получил новый 5-литровый двигатель Hercules JXD мощностью 110 л.с. Подверглась изменениям и форма корпуса. В частности, броневой лист перед радиатором расположили под наклоном, что повысило его пулестойкость. В 1938 году эта машина была стандартизирована Военным департаментом США под обозначением МЗ, но производилась опять-таки в небольших количествах - за два года заводские цехи покинуло всего 64 единицы. Все они поступили на вооружение 13-го кавалерийского полка 7-й механизированной кавбригады. Исходя из положительного опыта их эксплуатации, командование армии США приняло решение об оснащении всех кавалерийских частей машинами подобного типа.

Работы по русскому бронированному "автомобилю-разведчику" необходимо начинать на базе освоенного полноприводного грузовика в дизельной версии, как наиболее экономичного варианта, и если опираться на ниже приведенные факты запуска полноприводных грузовиков в России МЦМ 4 в 1938-39 г.г., то вполне реально появление серийного бронеавтомобиля-разведчика в середине 1939 года, выпуск могут организовать как АМО, так и "ДУКС". "ДУКС" может выпускать бронированный вариант УНАРа, что-то похожее на советский ЛБ-62, но с открытой крышей и десантным отделением на 6-8 бойцов, вооруженный одним 7,62 мм или 12,7 мм пулеметом.

(ВладIMIR @ 15.4.2009, 7:43) По п/г, гусеничным и колёсным БТР уже достаточно сломано копий. Выводы:

1) Мы не хотим полностью копировать Дейчей.

2) Средний БТР договорились делать П/Г.

3) Тогда лёгкий должен быть (исходя из 1) или гусеничный, или колёсный. Для его целей проходимость важнее, тем более, что в колёсном варианте у нас просто нет прототипа 4х4 (у SerBa 6х6, а для такой маленькой машины это перебор, а машина ГОРЦа -всё-таки среднего класса).

4) По БА полно свободных вакансий, предложения принимаются и приветствуются. Сравнительную табличку по ТТХ постараюсь прикинуть чуть позже.

По пункту №.3, почему у нас нет прототипа 4х4??? Как я понял из утвержденного коллегой Мухиным развития российского автопрома в МЦМ 4, такой прототип как раз есть, и он выпускается с 1938 года на "ДУКСЕ" - УНАР-1, с 1938 г. на АМО - 4х4 АМО-15, в 1939 году - 6х6 АМО-17 и с 1940 года на "РУССОБАЛТЕ" - 4х4 Руссо-Балт АМ-40 и Т 6х6 Руссо-Балт АТ-40 (дискусссия и гриф "УТВЕРЖДАЮ" от генносе Мухина СМ.ТУТ), так что "легкий" колесный 4х4 БТР имеет место быть, и он будет гораздо дешевле "легкого" гусеничного БТР.

Коллега ВладIMIR, а Вы не рассматриваете вариант разработки на базе "среднего" полугусеничного БТР, противотанковых вариантов с 57 - 76 мм противотанковыми орудиями, и зенитных вариантов с счетверенными 12,7 - 14,5 мм пулеметными установками, а также спаренными 23 мм автоматическими пушками и 37 мм автоматической пушкой, с конца 1941 - начала 1942 г.г.???

[ВладIMIR]

Пардон, не усмотрел, что плавающий БТР у нас появляется только в 1942м. Тогда придётся скорректировать:

БТ-3 ВЫДРА (на базе БХ-19)(плавающий гусеничный)

----------До 1940----1940----1941----1942-----1943----1944---Всего

---------- 0------------0---------0-------150--------350-----500---1000

ААА:

Если у нас есть БХ-16 "Черкасс" с лета 1941 г., то на кой нам "легкий" БТР ТОЖЕ в 1941????

Сравните , например, выпуск в Германии PzII L (100 шт) и SdKfz 250 (7326 шт) и у нас БХ-16 "Черкасс" (650 шт) и БТ-1 (5000 шт). Разведподразделения БХ войск оснащены немногочисленными БХ-16, но разведка нужна и в других частях. Кроме того, не одной разведкой жив лёгкий БТР, у него есть ещё куча вариантов использования.

надо производство "легкого" БТР раньше организовывать

А вот с этим солидарен, но не совсем. Дейчи производят средний SdKfz 251 c 1939, а лёгкий SdKfz 250 c июня 1941. Скаут (как и half-track'и) в США в серии с 1941, а до того - прототипы и опытные партии. Так что скорее раньше 1941 мог бы появиться БТ-2 "ГОРЕЦ".

Работы по русскому бронированному "автомобилю-разведчику"

на выходе закономерно приведут как раз к автомобилю-разведчику, т.е. БА.

почему у нас нет прототипа 4х4???

До сих пор на роль колёсного БТР в этой теме предлагались 6х6 вариант SerBa (лёгкий) и 4х4 и 6х6 вариант ГОРЦА (средний).

а Вы не рассматриваете вариант разработки на базе "среднего" полугусеничного БТР...

Если я правильно понял коллегу Mukhina, речь идёт о суммарном выпуске БТР, ВКЛЮЧАЯ самые разнообразные варианты САУ, ЗСУ и т.п. на базе ВСЕХ БТР (и даже аналог Панцерверфера). Конечно, все идеи по модификациям БТР и БА будут приветствоваться и внимательно рассматриваться всеми участниками, но в бесконечной дискуссии по приводу пора ставить точку. Из описанного Вами полноприводного великолепия будем делать БА, от аналогов БА-64 и SdKfz 222 до аналога Пумы. Кстати, на нашем форуме нельзя пройти мимо БА - его тёзки. Это о ФАИ и ФАИ-М. Наверное, нужно проявить уважение и принять на вооружение (почти Магнум!)

(А, я понял! БА ФАИ - это привет из прошлого от хорошо подготовившегося, но сильно промахнувшегося прогрессора!)

[joppY]

Категория этот будет моя любимая

[ААА]

(ВладIMIR @ 15.4.2009, 19:58) Сравните , например, выпуск в Германии PzII L (100 шт) и SdKfz 250 (7326 шт) и у нас БХ-16 "Черкасс" (650 шт) и БТ-1 (5000 шт). Разведподразделения БХ войск оснащены немногочисленными БХ-16, но разведка нужна и в других частях. Кроме того, не одной разведкой жив лёгкий БТР, у него есть ещё куча вариантов использования.

В принципе Вы правы коллега.

(ВладIMIR @ 15.4.2009, 19:58) А вот с этим солидарен, но не совсем. Дейчи производят средний SdKfz 251 c 1939, а лёгкий SdKfz 250 c июня 1941. Скаут (как и half-track'и) в США в серии с 1941, а до того - прототипы и опытные партии. Так что скорее раньше 1941 мог бы появиться БТ-2 "ГОРЕЦ".

Так я и не предлагаю массово гнать "легкий" БТР до войны, я как вижу ситуацию, после поступления информации о появлении в армии вероятного противника (США) подобного изделия ("Дебют “скаута” состоялся в 1933 году, когда фирма White Motor Company изготовила прототип бронеавтомобиля-разведчика Т7 (по существу - легкого бронетранспортера) с использованием шасси 1,5-тонного коммерческого грузовика White-Indiana 4x4. После испытаний было принято решение о выпуске небольшой партии новых машин, получивших обозначение Scout Car М1. В 1934 году 76 единиц М1 поступили на вооружение 1-го и 13-го бронекавалерийских батальонов, дислоцировавшихся в Форт-Ноксе (штат Кентукки)"), в РИА принимают решение на выдачу заказа для разработки подобного легкого бронетранспортера, в конкурсе участвуют АМО, "ДУКС" и "РуссоБалт", в результате испытаний выявляется лучший образец, вот его (это лучший образец легкого бронетранспортера) и решено выпустить в количестве 70-100 машин для вооружения наиболее мобильных подразделений РИА, в моем варианте это решение принимается в начале 1938 года, потом после начала войны, происходит так сказать испытания в боевых условиях, войска Очень довольны, и требуют больше подобных легких бронетранспортеров, поэтому в середине 1940 года развернут поистине массовый выпуск таких БТР. И по количеству выпущенных БТР, что-то маловато легких БТР, при таких маштабных боевых действиях (мы фактически воюем на Два фронта) тут 5000 шт. не отделаются, тут надо минимум планку в два раза подымать, а такое возможно только если легкий бронетранспортер колесный, формулой 4х4, так как производство такой машины можно наладить на автомобильном предприятии, чего не скажешь о гусеничном БТР.

(ВладIMIR @ 15.4.2009, 19:58) на выходе закономерно приведут как раз к автомобилю-разведчику, т.е. БА.

Не совсем согласен, ведь бронированный "автомобиль-разведчик" - это как раз и есть аналог американского M1 "Scout Car" (переведите "Scout Car" на русский ), и кроме того бронеавтомобиль-разведчик должен в обязательном порядке нести десант, минимум 5-6 человек помимо водителя, БА это нечто другое.

Я предлагаю так сказать "тандем", "ДУКС" на базе своего УНАРа выпускает разведывательный бронеавтомобиль (отражение ЛБ-62) вооруженный 1*7,62 мм пулеметом в лобовом листе корпуса и 1*23-25 мм автоматической пушкой во вращающейся башне, и уже на базе разведывательного бронеавтомобиля (отражение ЛБ-62) выпускает легкий бронетранспортер, имеющий открытый сверху корпус, пулемет в лобовом листе корпуса изъят, имеется десантное отделение на 6-8 бойцов, вооружение 1*7,62-12,7 мм пулемет, то есть эти две машины отличаются только слегка перекомпонованным корпусом, что обойдется значительно дешевле, в 1938 году армия делает так сказать "установочный" заказ на эти машины по 70-100 шт. каждой версии, после начала войны ощущается острая нехватка подобных машин, поэтому в середине 1940 года начинается массовый серийный выпуск этих машин, предлагаю в соотношении 1 к 3 (разведывательный бронеавтомобиль к легкому бронетранспортеру), в ходе войны можно выпустить версию самоходного 120-160 мм миномета (по типу американского самоходного миномета Т5Е1), а также спаренной 12,7-14,5 мм самоходной зенитной установки, и 47 мм самоходной противотанковой пушки.

[ВладIMIR]

Броневик хорош и наверняка мы его примем. (Возможно, перевооружив его на 14,5 мм или на 23 мм, как Вы предлагаете). Но насчёт тандема... Что-то из истории не вспоминается ни одного случая удачной переделки БА в БТР. Наверное, это слишком разные машины. По увеличению выпуска... Конечно, хотелось бы побольше БТРов, но установлен суммарный лимит в 13 000 штук. Разве что удастся убедить Mukhina, что этот лимит назначен для сухопутных машин и вывести из него "поплавки" (а под шумок и их хотя бы 2000 - 3000 выпустить ). Ау, Mukhin, Vova7! Где вы?

Сейчас разбираюсь с статистикой по БА, постараюсь на выходных выложить. Пока наклёвывается 3 основных класса:

1) лёгкие - 2-2,52 тонн, 4х2, 4х4

2) средние - 4.8-5.82 тонн, 4х4, 6х4

3)тяжёлые -7,8-12 тонн 4х4, 6х4, 8х8

В каждом из них могут быть (или не быть ) машины разных поколений. Кстати, ЛБ-62 в эту статистику попадает хорошо, в средний класс (5.15 тонн, 4х4).

А вот пропагандируемых Вами 6х6 в других армиях что-то пока не нашёл. Мы впереди планеты всей?

[Mukhin]

(а под шумок и их хотя бы 2000 - 3000 выпустит

<{POST_SNAPBACK}>

Ешьте мою печень. Согласен