Танки в МЦМ4

[ВладIMIR]

Коллега Mukhin, большое спасибо!

Производство БТР по годам, исправленный вариант:

----------------------------------------------------До 1940----1940------1941-----1942-------1943----1944---Всего

БТ-1 СЕРБ (лёгкий гусеничный) ------------------0----------0--------150-------950--------2200----2700---6000

БТ-2 ГОРЕЦ (средний полугусеничный)----------0----------0---------200------900--------2800----3100---7000

БТ-3 ВЫДРА (плавающий гусеничный)---------- 0----------0----------0-------350--------1450----1300----3000

БА (суммарно)--------------------------------------1000------700-------900------1500-------1400-----500-----6000

(конечно, хорошо бы знать, когда нам НУЖНО много десантных средств, можно было бы приурочить пик производства "поплавков")

Заодно поправил таблицу с ТТХ БТР. Аналогичную по БА доделываю, скоро будет.

[Mukhin]

конечно, хорошо бы знать, когда нам НУЖНО много десантных средств, можно было бы приурочить пик производства "поплавков"

<{POST_SNAPBACK}>

Строго говоря, основной пик десантных операций - 1943 г. Но это не критично. при форсировании многочисленных речных преград "поплавки" будут не менее востребованы

[ВладIMIR]

Mukhin, спасибо!

Тогда сдвигаем пик производства БТ-3 ВЫДРА на 1943й: 1943=1450; 1944=1300. Не возражаете? И ещё вопрос - 6000 БА - не мало ли ? В СССР одних БА-64 наклепали 8174 шт, да и остальных ~6500 шт; в США М8 - 12364 шт. Правда, немцы сделали чуть более 4000 шт, но у них много было БТР, и часть функций на них переложили.

[Mukhin]

Хорошо, согласен. Ешьте меня совсем

[ААА]

(ВладIMIR @ 18.4.2009, 11:28) Броневик хорош и наверняка мы его примем. (Возможно, перевооружив его на 14,5 мм или на 23 мм, как Вы предлагаете). Но насчёт тандема... Что-то из истории не вспоминается ни одного случая удачной переделки БА в БТР. Наверное, это слишком разные машины.

Но почему, была ведь попытка в середине 1943 года сделать десантный вариант БА-64 - БА-64Е, но весьма "скромные" размеры "родителя" установка закрытой бронированной крыши корпуса, при его неизменных размерах (только несколько увеличили высоту корпуса), привели к тому что войска забраковали данное изделие. В сентябре 1944 года опять пробовали разработать БТР на базе БА-64, на этот раз закрытую крышу убрали, но габариты корпуса оставили прежними, на выходе получили тот же результат, войска машину не приняли.

Я же предлагаю слегка увеличить длину корпуса (в пользу десантного отделения) с 4,5 м до 5,5 м, сделать его открытым сверху и на мой взгляд получится не плохой "легкий", и главное относительно дешевый БТР, который может выпускаться на автомобильных предприятиях, в отличие от гусеничного "легкого" БТР, выпуск которого может быть организован только на специализированных предприятиях, а при том, что у нас есть некоторый дефицит бронеходов, выгоднее эти предприятия замкнуть исключительно на выпуск последних.

По ТТХ, вооружение британского БТР "Универсал" не 14,5 мм ПТР + 7,7 мм пулемет, а 13,9 мм ПТР системы Бойса Mk.1 + 7,7 мм пулемет, может на БТ-1 "СЕРБ" целесообразно вооружение стандартизировать с БТ-2 "ГОРЕЦ", то есть 1*12,7 мм +1*7,62 мм пулеметы. И все таки ОЧЕНЬ настаиваю наряду (или вместо) с гусеничным "легким" БТР БТ-1 "СЕРБ", выпускать "легкий" колесный (формула 4х4) БТР, который будет дешевле, проще в производстве, а главное мы сможем выпускать его практически на всех автомобильных предприятиях России МЦМ 4, что скажется на маштабах его выпуска.

Почему производство полугусеничника БТ-2 "ГОРЕЦ" налажено только на одном предприятии, а разве нельзя организовать производство этих БТР на автомобильных предприятиях??? У нас ведь на "РУССОБАЛТЕ" полугусеничные авто выпускали в предвоенный период, нужно в войну еще и автозаводы подключить к выпуску полугусеничных БТР, а то объем выпуска "средних" БТР маловат, у немцев в два раза выше чем у нас, хотя у нас боевые действия более масштабные.

Двигателя на российских БТР дизельные или карбюраторные???

По вооружению БХ-19 "МАРКОВ" разве у нас танковая пушка не 47 мм???? Откуда появилась 45 мм ТП???

В качестве тяжелых (пушечных) бронеавтомобилей можно принять отражения неполноприводного 6x4 БА-11 с 1937 г.

И полноприводного 6x6 БА-13 с начала 1939 г.

Вооружение обоих вариантов 47-мм танковая пушка и два 7,62-мм пулемета.

[Бонч-Бруевич]

По вооружению БХ-19 "МАРКОВ" разве у нас танковая пушка не 47 мм???? Откуда появилась 45 мм ТП???

Если у вас реальная Россия, в которой есть реальный Ф.Лендер, то с конца 1916-го у вас нет никакого 47-мм (ни бабальонного ни танкового, от которых повсеместно отказались - слишком дорого), а есть 42-мм или 45-мм, которые начали поступать в армию с осени 1917 г., реально появились в 1924-1926 гг., 45-мм приняты на вооружджение в 1929-м. Причем даже в 1916-1917-м скорее появился бы тоже именно 45-мм, так как 42-мм имел слишком маленький разрывной заряд снарядика и требовал спец взрывателя, а на 45-мм Ф.Лендер уже в 1918 поставил взрыватель от 76-мм гранаты.

[ВладIMIR]

Коллега ААА, пожалуйста, не горячитесь! Слишком много "почему"! Давайте по порядку:

1) я таки нашёл БА с формулой 6х6- это французский Laffly S15 TOE, выпущенный в 1939м аж в 45 экземплярах;

2) Также обнаружился факт переделки в БТР опять же французского Panhard 165/175 1925 года, БТР назывался Panhard 179 и было их 30 - 50 шт.

Мизерный выпуск исключений только подтверждает правила.

3)

при том, что у нас есть некоторый дефицит бронеходов, выгоднее эти предприятия замкнуть исключительно на выпуск

колёсных танков для второ- и третьестепенных ТВД, т.е. БА. (Это я про автопром)

4) Полугусеничник БТ-2 "ГОРЕЦ" - выпуск только на Царицынском заводе - да ЦТЗ у нас просто не задействован нигде для военных нужд (разве что арттягачи клепает, наверное), а завод серьёзный, выпуск таких объёмов БТР вполне осилит.

5) Аналог Скаута ближе к концу войны выпустить, конечно, технически можно. Но! Посмотрите в таблицу: даже богатые США не выпускали массово 4 типа БТР. Джапы - эти да, но при их мелкосерийном производстве могли хоть 10 типов делать. ВМЕСТО гусеничного -категорически против. ВМЕСТЕ -наверное, здесь требуется решение от Mukhina.

6) вооружение британского БТР "Универсал" - честное слово, писал 14 мм (ведь Бойс - 13,97 мм). Наверное, сработала привычка. Сейчас исправлю.

7) По двигателям - ничего определённого сказать не могу. Вероятно, на лёгких карбюраторные, на средних и плавающих - возможны дизеля.

БХ-19 "МАРКОВ" конечно, вооружён пушкой 47 мм, в таблице - атавизм от старых времён. Спасибо за замеченную опечатку, уже исправил. Коллега Бонч-Бруевич! По калибру 45/47 мм в артиллерийской теме столько было споров! С таким трудом нашли консенсус! Умоляю, не начинайте снова.

И последнее - таблица по БТР высочайше пока не утверждена (это намёк).

По конкретным образцам БА для принятия на вооружение - давайте сначала посмотрим и обсудим сравнительную таблицу по БА. Она будет в следующем посте, здесь не влезла. Не претендую на всеобЪятие и и на безошибочность, но как основа - сгодится.

[ВладIMIR]

Не получается загрузить целиком, будем по частям. 1я часть - лёгкие БА. В этом классе можно выделить 2 подкласса (разделены жирной чертой):

1) 4х2, масса 2,0-2,52 т, пулемётное вооружение, 1932-35 г, возможный прототип для МЦМ-4 - ФАИ;

2) 4х4, масса 2,36-3,71 т, пулемёт + (возможно) ПТР, 1939-42 г, возможный прототип для МЦМ-4 - Humber LRC или БА-64;

Чехословацкий ОА vz.30 с формулой 4х6 стоит совсем особняком. Для такой лёгкой машины 4х6 -наверное, чересчур. Его игнорируем.

[ВладIMIR]

Таблицу с средними БА загрузить пока не могу, попытаюсь загрузить тяжёлые. 3 часть

В этом классе тоже можно выделить 2 подкласса (разделены 2йной красной чертой):

1) 6х4, масса 5,1-8,13 т, пушечное вооружение, 1927-39 г, возможный прототип для МЦМ-4 - БА-6 (такая башня в МЦМ-4 есть на ЕМЗ-33 и БХ-7), возможно, во 2м поколении -любезный ААА БА-11, но оба могут быть на базе грузовиков из МЦМ, в том числе и 6х6;

2) 8х8, масса 8,3-12 т, пушечное вооружение, 1934-43 г, возможный прототип для МЦМ-4 - Sd.Kfz.234/2 Puma (а нужен нам такой, хотя очень хочется?);

Речь не о полном копировании прототипов, а о построении неких аналогов (МЦМ-отражений). Хотя можем, как в танковой теме, и сами что-то нарисовать.

Табличку со средними БА никак не загружу, буду думать, как сделать. Есть советы?

[Mukhin]

Если у вас реальная Россия, в которой есть реальный Ф.Лендер, то с конца 1916-го у вас нет никакого 47-мм (ни бабальонного ни танкового, от которых повсеместно отказались - слишком дорого), а есть 42-мм или 45-мм,

<{POST_SNAPBACK}>

о-о-о-о!!!!! Коллега Бонч-Бруевич, вы почитайте архив этой ветки, почитайте!!! Я дрался за 45-мм как лев! Я ссылался на Лендера, я перечислил чуть не весь состав КОСАРТОПа, что бы показать, что это всё старые специалисты, я только что канкан на столе не танцевал - всё было напрасно. Меня буквально задавили массой. В конце концов я устал и решил, что наживать язву желудка из-за разногласий в АИ - глупо. Потом я возлагал ОЧЕНЬ большие надежду на коллегу Мухомора, который начал издалека, но именно в силу этого мог выйти на ОЧЕНЬ интеренсые результаты. Идея про 107-мм полевую гаубицу и 57-мм полковуху мне ОЧЕНЬ понравились. Но, к сожалению, Мухомор сейчас занялся другими проектами... Так что - вот так

ВМЕСТЕ -наверное, здесь требуется решение от Mukhina.

<{POST_SNAPBACK}>

Санкционирую.

[kinhito]

Я дрался за 45-мм как лев! Я ссылался на Лендера, я перечислил чуть не весь состав КОСАРТОПа, что бы показать, что это всё старые специалисты, я только что канкан на столе не танцевал - всё было напрасно. Меня буквально задавили массой.

Вы здесь хозяин, или покурить зашли? В вашей воле удержать Альтернативу в рамках правдоподобности.

Коллега Мухомор предлагал смоделировать реал-подобную эволюцию вооружений МЦМ4, но любители коллажей победили.

Теперь сомневаюсь, что кто-нибудь ещё станет заниматься критикой - уж больно низок уровень критериев.

[Мухомор]

о-о-о-о!!!!! Коллега Бонч-Бруевич, вы почитайте архив этой ветки, почитайте!!! Я дрался за 45-мм как лев! Я ссылался на Лендера, я перечислил чуть не весь состав КОСАРТОПа, что бы показать, что это всё старые специалисты, я только что канкан на столе не танцевал - всё было напрасно. Меня буквально задавили массой. В конце концов я устал и решил, что наживать язву желудка из-за разногласий в АИ - глупо. Потом я возлагал ОЧЕНЬ большие надежду на коллегу Мухомора, который начал издалека, но именно в силу этого мог выйти на ОЧЕНЬ интеренсые результаты. Идея про 107-мм полевую гаубицу и 57-мм полковуху мне ОЧЕНЬ понравились. Но, к сожалению, Мухомор сейчас занялся другими проектами... Так что - вот так

Да не в других проектах дело. Просто надо как-то пытаться нащупать то, что могло быть, а оно получается очень близким к тому, что было и тогда задача - победить японцев в 1920-е на море нереальна. Стало быть, надо подгонять решение или же волюнтаристски менять весь уклад жизни в России. Тяжко это.

Но по поводу 47-мм скажу так (хотя по-моему я этого вопроса где-то уже вроде как касался).

Некто капитан Боте, в обсуждении в 1906 г. (или 1907 г) вопроса о выпуске 47-мм автоматической пушки Меллера 1902 г. высказался за уменьшение ее калибра с 47-мм до 42-мм. Подробностей не знаю. Примерно в это же время, Ф.Лендер и инженер ПЗ И.Кашин, разбирая вопрос о разработке скорострельной пушки для сухопутных войск, пишут, что калибр 47-мм для этого совсем не хорош, так как система получается очень дорогой, сложной и тяжелой. При этом Ф.Ф. Лендер упоминает, что по массе она может (при сравнимой дальности стрельбы) не сильно отличаться от 57-мм (снаряд которой, понятно, мощнее). Однако если задаться той же дальностью стрельбы, уменьшение калибра всего на 3-5 мм, позволит значительно облегчить систему (более, чем на 40-50 кг), на треть поднять ее скорострельность и в полтора раза удешевить боеприпасы. Но тогда их глас был гласом вопиющего в пустыне.

Но в ходе войны, когда начали поспешно клепать 37-мм розенберга, как антипулеметные ружья, выяснилось, что кроме этого применения им желательно бы иметь гранатку помощнее, но переделанные в сухопуть из 47-мм морских гочкисов были

1. слишком тяжелы

2. боеприпасы (гранаты) к ним не имели нормального ВВ, но только черный порох

3. взрыватели у имевшихся гранат не взрывались при ударе о мягкий грунт.

Значит, нужно делать новые боеприпасы.

А вот тут вроде парадокс. В разработке 47-мм и 42-45-мм равны. В производстве 42-мм почти вдвое дешевле, но в 45-мм можно использовать взрыватель от 76-мм и потому при выборе 42-45-мм в 1916-м остановились на 45-мм, которые планировали весной 1917 г. испытать, а к осенней кампании уже иметь в войсках.

К ним вернулись в СССР в 1923-м при уточнении задания на батальонные пушки. В 1924-м были разработаны 45-мм пушка Соколова и 45-мм пушка Лендера. Соколов доводил свое орудие в исходном виде, а т.к. пушка Лендера перебрала по весу, то он на основании этого проекта в 1925-м выполнил и защитил проект пушки "повышенной" (большой) мощности. Но в виду отсутствия средств изготовлены данные пушки были только в 1927 г. Кроме того, болезнь (с осени 1926 г.) и смерть Ф.Ф.Лендера (14 сентября 1927 г.) прервали его дальнейшие работы над их развитием. Тем не менее, после устранения недостатков, 45-мм пушка лендера малой мощности в 1929 г. принята на вооружение РККА и выпусклась до 1932 г. вклчительно под индексом 12К, а поступала на вооружение как "легкая батальонная гаубица обр. 1929 г.).

Так что правильно сказал Николай - никаких 47-мм в России после Мировой быть не могло ни у пехоты, ни на танках и БА.

Да и внешне 47-мм стволы будут выглядеть потолще, чем 45-мм обр 1932 г., ведь 45-мм старались впихнуть в кожух от 37-мм, потому стол максимально утоньшали, а вот для 47-мм кожух будет сильно потолще..

[Артиллериcт (служивый)]

Да ничего подобного коллега Мухомор, 45 мм и в Италии, и в Португалии пользовали как гаубичный калибр, все как у нашего отечественного "гения" Линдера, сколько их там кстати было выпущено этих легких батальонных гаубиц обр. 1929 г., аж 130 шт. заказали, а выпустили 100 шт., и усе, выходит не все так прелестно было то, вот так 45 мм калибр и в Италии с Португалией мелькнул, и растворился, но когда потребовалась нормальная ПТ и танковая пушка опять пришли к 47 мм, точно так же будет и в нашей альтернативе, благо тов. Линдер вовремя помер и некому будет свое детище всеми правдами и неправдами пихать. К тому же все эти возгласы по снижению веса на 40-50 кг, более применительно к 1915-1920 годам, еще бы тут на мой взгляд и ежу понятно, что МОРСКАЯ 47-мм пушка Гочкиса поставленная на лафет тяжела, вот тогда и возможно появление в МЦМ 4 45 мм легких гаубиц, хотя тут более подходит, 60-мм гаубица которую тоже испытывали вместе с 45 мм легкой гаубицей, не зря же в ходе боев на Хасане и Халхин-Голе всплыла "слабость" наших "сорокопяток" перед японскими 70-мм батальонными гаубицами, но к 30-м годам все эти возгласы (о весе) теряют всякий смысл.

[ААА]

Коллега Мухомор у меня вот какой вопрос возник, а возможно в нашей альтернативе появление противотанковых орудий на станке с круговым обстрелом, что то типа 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937, и 75-мм ПТП mle.39 TAZ, тем более что в СССР тоже испытывали подобное орудие, а именно 45 мм ПТП И13-60.

47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937

45 мм ПТП И13-60

75-мм ПТП mle.39 TAZ

[Мухомор]

Да ничего подобного коллега Мухомор, 45 мм и в Италии, и в Португалии пользовали как гаубичный калибр, все как у нашего отечественного "гения" Линдера

Ну что же, как тут уже говорили: "давайте разберемся!"

Итак первое. А разве кто-то говорил, что 45-мм не было ни у кого, кроме нас?

Второе. Линдер - это комический актер, я же говорил о Франце Францевиче Лендере, который не был "гением" (на мой взгляд гениев вообще не существует, так как признание гениев низводит всех, кто их окружает до уровня идиотов), но добросовестным и талантливым инженер-конструтором несомненно. Который с 1907-го (еще учась в институте) уже активно работал ведущим инженером в Артиллерийской технической конторе (АТК) Путиловского завода (куда его пригласили после его работ и статей, вышедших в 1906 г.) Именно в это время он разработал, а в 1908 воплотил в металле конструкцию полуавтоматического клинового затвора, который потом полвека в целом заимствовался всеми отечественными артконструкторами (отличаясь от прототипа частностями). В 1909-м Ф.Ф. Лендер по заказу АК и АТК начал разработку противоаэростатной пушки для вооружения крепостей, которая была готова в 1912 г., а в августе 1914 года на основании доработанной пушки с применением прицела и механизма рассеивания Тарнавского, пошла в серию широко известная зенитная пушка обр. 1914-1915 гг. С 1909 до 1927 заслуженно считался одним из наиболее грамотных артиллерийских конструкторов. Практически во всех системах разработки указанного периода есть следы его трудов. Так что он заслуживает несомненного уважения.

, сколько их там кстати было выпущено этих легких батальонных гаубиц обр. 1929 г., аж 130 шт. заказали, а выпустили 100 шт., и усе, выходит не все так прелестно было то, вот так 45 мм калибр и в Италии с Португалией мелькнул, и растворился, но когда потребовалась нормальная ПТ и танковая пушка опять пришли к 47 мм, точно так же будет и в нашей альтернативе, благо тов. Линдер вовремя помер и некому будет свое детище всеми правдами и неправдами пихать

Да, пушек 1929 г. было выпущено в 1931-1932 немного но это потому, что:

1. С 1930 г. указанный завод (им Калинина) в мыле осваивал противотанковую пушку "Рейнметалл", не считая иных заказов (свыше 6 артсистем одновременно)

2. Уже в 1932 г. вместо 45-мм обр. 1929 г. В СВЕРХКРУПНОЙ СЕРИИ (такой, что любые 47-мм всех стран вместе взятых заткнутся) пошла 45-мм пушка обр 1932 г.

Так что, простите, не катит возврат к 47-мм, как бы кому не хотелось. Это не наша альтернатива. Это произвол авторов.

К тому же все эти возгласы по снижению веса на 40-50 кг, более применительно к 1915-1920 годам, еще бы тут на мой взгляд и ежу понятно, что МОРСКАЯ 47-мм пушка Гочкиса поставленная на лафет тяжела, вот тогда и возможно появление в МЦМ 4 45 мм легких гаубиц, хотя тут более подходит, 60-мм гаубица которую тоже испытывали вместе с 45 мм легкой гаубицей, не зря же в ходе боев на Хасане и Халхин-Голе всплыла "слабость" наших "сорокопяток" перед японскими 70-мм батальонными гаубицами, но к 30-м годам все эти возгласы (о весе) теряют всякий смысл.

А это, протсите, запретный прем - подлог! Простите, ни 70-мм батальонная гаубица ни 60-мм гаубица ни тем более 65-мм гаубица не могли быть сравнимы с 45-мм обр. 1932 г. по бронебойному действию, а главной задачей наших батальонных пушек была БОРЬБА С ТАНКАМИ. Не даром они ПРОТИВОТАНКОВЫМИ звались. За рубехом вместо 45-мм юзался калибр 37-мм (хотя были и 40-мм и 25-мм и 42-мм и т.д.) А вместо указанных вами 70-мм и 60-мм у нас активно разрабатывались в 1936-1937 г. такие гаубицы, как 35К, Ф-23, А-3-36(аналог немецкой ЛеФХ-18). Так что все же не стоит плодить сущностей и подгонять решения под готовый ответ

А то получится танк с головой... то есть башней от Иван Иваныча, то есть, от Шкоды, пушкой от "Тигра", формой корпуса от "Тейлора". То есть такой, что не мог появиться ни в какой альтернативе, так как абсурден по сути своей, но нравится волюнтаристу, что его рисовал.

[Мухомор]

Коллега Мухомор у меня вот какой вопрос возник, а возможно в нашей альтернативе появление противотанковых орудий на станке с круговым обстрелом, что то типа 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937, и 75-мм ПТП mle.39 TAZ, тем более что в СССР тоже испытывали подобное орудие, а именно 45 мм ПТП И13-60.

47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937

45 мм ПТП И13-60

75-мм ПТП mle.39 TAZ

Не знаю. Каковы исходные?

Задание на назработку И-13-60 НИИ-13 получил в 1941-м после тесного знакомства с британской "двухфунтовкой" (трофеи финской войны и купленные по лендлизу).

Возможно, французску изучали, мне такие упоминания не попадались, но скорее просто имели картинку внешнего вида. Но в 1942-м, когда пушка И-13-60 вышла на испытания, оказалось, что М-42 легче, дешевле и чуть мощнее. А главное - легко переделывается из обр 1937. Приняли М-42, что единственно правильно в тех условиях.

[(Артиллериcт (служивый)]

(Мухомор @ 20.4.2009, 13:07) Да, пушек 1929 г. было выпущено в 1931-1932 немного но это потому, что:

1. С 1930 г. указанный завод (им Калинина) в мыле осваивал противотанковую пушку "Рейнметалл", не считая иных заказов (свыше 6 артсистем одновременно)

2. Уже в 1932 г. вместо 45-мм обр. 1929 г. В СВЕРХКРУПНОЙ СЕРИИ (такой, что любые 47-мм всех стран вместе взятых заткнутся) пошла 45-мм пушка обр 1932 г.

Так что, простите, не катит возврат к 47-мм, как бы кому не хотелось. Это не наша альтернатива. Это произвол авторов.

Вот именно коллега, это не Ваша альтернатива, это наша РЕАЛЬНОСТЬ, Вы все время к ней сползаете.

(Мухомор @ 20.4.2009, 13:07) А это, протсите, запретный прем - подлог! Простите, ни 70-мм батальонная гаубица ни 60-мм гаубица ни тем более 65-мм гаубица не могли быть сравнимы с 45-мм обр. 1932 г. по бронебойному действию, а главной задачей наших батальонных пушек была БОРЬБА С ТАНКАМИ. Не даром они ПРОТИВОТАНКОВЫМИ звались. За рубехом вместо 45-мм юзался калибр 37-мм (хотя были и 40-мм и 25-мм и 42-мм и т.д.) А вместо указанных вами 70-мм и 60-мм у нас активно разрабатывались в 1936-1937 г. такие гаубицы, как 35К, Ф-23, А-3-36(аналог немецкой ЛеФХ-18). Так что все же не стоит плодить сущностей и подгонять решения под готовый ответ

То есть Вы в подлоге, обвиняете не только меня, но советских артиллеристов (а сами таким приемом пользовались, когда на годы сдвигали строительство пулеметного завода в Коврове и принятие на вооружение пулемета "Мадсен", ай-ай-ай. что ж Вы так то неосмотрительно, а? ),что анализировали применение наше артиллерии в ходе этих конфликтов, ну ну флаг Вам в руки.

А, что до "главной задачей наших батальонных пушек была БОРЬБА С ТАНКАМИ", то не даром у нас и альтернатива, тут вроде уже проходило предложение, вывести противотанковую артиллерию в отдельные дивизионы, как это сделали немцы, почему бы и нам не пойти таким путем. И разработка тех самых гаубиц 35К, Ф-23, А-3-36 вполне может быть подтверждением этого.

[Mukhin]

Вы здесь хозяин, или покурить зашли? В вашей воле удержать Альтернативу в рамках правдоподобности.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Как Вы сами пишите

Именно отсутствие оппозиции, имхо, зачастую не хватает Авторам.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот - я решил не давить "оппозицию" своими авторскохозяйскими правами.

2. Довольно трудно дискутировать по теме, в которой ты докой не являешься. Если я не смог никого убедить, может, я был не прав?

3. На тот момент вопрос стоял так - или я продолжаю джихад за 2 мм калибра, или я дописываю зиму 1941-42 гг. Я сделал выбор. Судите меня

Коллега Мухомор предлагал смоделировать реал-подобную эволюцию вооружений МЦМ4, но любители коллажей победили.

<{POST_SNAPBACK}>

Да в общем, я вообще не понял сути противостояния. Мухомор писал про 1910-е гг. Всё это никакого отношения к "коллажам" из темы про танкостроение вообще отношения не имело - за 15-20 лет там всё 30 раз поменяться могло

Да не в других проектах дело. Просто надо как-то пытаться нащупать то, что могло быть, а оно получается очень близким к тому, что было и тогда задача - победить японцев в 1920-е на море нереальна. Стало быть, надо подгонять решение или же волюнтаристски менять весь уклад жизни в России. Тяжко это.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут я вообще не понял ничего. Итак, вы пытаетесь нащупать "то, что могло быть", оно оказывается близким к реалу (а с чего ему быть от реала кардинально отличным?), и получается, что победить японцев на море в 1920-е нереальна. Ну и что? в чём затык? ну и не надо побеждать их на море...

Да и внешне 47-мм стволы будут выглядеть потолще, чем 45-мм обр 1932 г., ведь 45-мм старались впихнуть в кожух от 37-мм, потому стол максимально утоньшали, а вот для 47-мм кожух будет сильно потолще..

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, это (в рамках доктрины не надо ничего менять) интересный довод. Коллеги, а вы готовы перерисовывать все картинки на "толстые" стволы? Может, вернёмся к обсуждению? Я попробую поставить вопрос по-другому - а чем для вас важно введение именно 47-мм калибра?

благо тов. Линдер вовремя помер и некому будет свое детище всеми правдами и неправдами пихать.

<{POST_SNAPBACK}>

Так он и в реале умер, кто в реале-то толкал? И почему этот таинственный некто не станет толкать в МЦМ-4?

[ВладIMIR]

Коллеги, что за безобразие?! Может, вы не заметили, но в этой теме обсуждаются танки, БТР и БА. Артиллерийская тема - рядом! Раз уж вы её и так разрушили, то извольте заниматься повторным (и весьма запоздалым) обсуждением проблемы 45/47 мм в ней. Прошу модераторов навести порядок.

[Мухомор]

Вот именно коллега, это не Ваша альтернатива, это наша РЕАЛЬНОСТЬ, Вы все время к ней сползаете.

Именно! Потому что в реальности все правильно. Любая алтренатива вилами на воде писана.

То есть Вы в подлоге, обвиняете не только меня, но советских артиллеристов (а сами таким приемом пользовались, когда на годы сдвигали строительство пулеметного завода в Коврове и принятие на вооружение пулемета "Мадсен", ай-ай-ай.

Я обвиняю в подлоге именно вас потому, что вы пытаетесь обосновать отход от 45-мм малой мощностью выстрела по сравнению с гаубицами большего калибра. А насчет предложений Мадсена в 1906-1907, придется вам привести сюда С.Федосеева. Попробую.

Впрочем, насколько вы можете видеть, я больше не пишу альтернатив

что ж Вы так то неосмотрительно, а? :P ),что анализировали применение наше артиллерии в ходе этих конфликтов, ну ну флаг Вам в руки.

Этот наезд вообще непонятно к чему?

А, что до "главной задачей наших батальонных пушек была БОРЬБА С ТАНКАМИ", то не даром у нас и альтернатива, тут вроде уже проходило предложение, вывести противотанковую артиллерию в отдельные дивизионы, как это сделали немцы, почему бы и нам не пойти таким путем. И разработка тех самых гаубиц 35К, Ф-23, А-3-36 вполне может быть подтверждением этого.

Обождите, а вывод этих пушек точно повлияет на выбор калибра 47-мм вместо 45-мм?

[Мухомор]

Так он и в реале умер, кто в реале-то толкал? И почему этот таинственный некто не станет толкать в МЦМ-4?

В реале (с 1924-го) толкали АНИИ, УС РККА и СНК. 45-мм был более оптимальным калибром, чем 47-мм. Как раз вариант, что уменьшение диаметра ствола на 2 мм позволяло уменьшить массу системы, поднять бронепробиваемость, значительно снизить стоимость выстрела (гильзы тянули на немецком штампе, который для 37-мм купили, а вот гильзы для 47-мм на нем тянуть уже не могли). Опять же в расходе меди для ведущего пояска выигрыш был, можно было ставить взрыватели РГМ и КТМ. То есть получалось (правда, чисто теоретически) выигрыш по всем параметрам. Реальность кое чего не подтвердила, но В принципе путь по освоению 45-мм был исключительно правильным для СССР и менее расточительным, чем 47-мм.

[ВладIMIR]

2я часть - средние БА. К сожалению, загрузить таблицу не получается, видимо, вторгшиеся в тему "артиллеристы" съели весь лимит. В этом классе можно выделить 4 подкласса :

1) 4х2, масса 4,0-4,8 т, пулемётное или пушечное вооружение (или ПТР), 1МВ-1938 г, возможный прототип для МЦМ-4 - польский vz.29 Урсус или Landsverk 185;

2) 4х2 или 4х4, масса 6,2-7,8 т, пулемётное или пушечное вооружение, 1МВ-1939 г, возможный прототип для МЦМ-4 - чехословацкий ОА vz.27 или шведский Lynx m/39-m/40;

Забронированный французами на коленке АМ Додж игнорируем.

3) 4х4, масса 4,8-5,95 т, 12,7-20 мм вооружение, 1935-1940 г, возможный прототип для МЦМ-4 - ЛБ-62;

4) 4х4, масса 7,62-13,9 т, 25-42 мм пушка+1-2 пулемёта, 1934-1943 г, возможный прототип для МЦМ-4 - английский Coventry AC с башней Валентайна или итальянский AB-41.

[boroda]

Для кто не знает сообщаю. Обзор танкопрома мира МЦМ-4 выложил у себя на блоге. Эта работа произвела фурор. И многие обсуждающие задавали законный вопрос - будет ли такая альтернатива про танкопромы других стран. Решил таки этот вопрос переадресовать авторам мира. Так что жду ответа.

[Vova7]

будет ли такая альтернатива про танкопромы других стран.

хотелось бы конечно, но только мы едва для России смогли бронеходы осилить, а для остальных уж...

[boroda]

хотелось бы конечно, но только мы едва для России смогли бронеходы осилить, а для остальных уж...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нас же время не лимитирует. Да и , насколько я знаю, сейчас на форуме танковую альтернативу ни кто не делает.