Танки в МЦМ4

[Мухомор]

Ув. ААА!

Вы меня простите, но цитируемые вами в предыдущем сообщении фразы не имеют ко мне никакого отношения.

[ААА]

Извините ради бога, в цитатах неверно указал оппонента, заропортовался , но вот эта цитата:

Главное, что первоначальные соображения Котина по развитию Т-28 были такими: «...удалением пулеметных башенок и изменением трансмиссии можно сократить длину танка на 500-600 мм... а полученный резерв массы пустить на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение установить в виде 76,2-мм длинноствольной пушки или танкового орудия еще большего калибра..

вроде Ваша, из темы "Танкопром без Т-34".

[Vova7]

Вырисовывается быстроходный средний танк на основе БХ-8 (Т-28).

дороговат но что-то меня все в нашем танкопроме смущает... буду думать...

[ВладIMIR]

Ну, коллеги, вы тут наколбасили, ни на день вас оставить нельзя. Ну, и что получается?

1) Vova7 показывает, что у немцев процент машин с 75 мм пушками на 01.09.1939 7,5 %, на 1.05.40 11,3 %, а у нас на 1.01.40 - 38,2% и на этом основании предлагает снизить количество бронеходов в войсках, мотивируя это несокрушимой мощью бронеходов с 76мм пушками. Дорогой коллега! Не припомните толщину брони, пробиваемой немецким «штуммелем» KwK37 до внедрения кумулятивных боеприпасов? 38 мм с 500 м. А у КТ-28? 25 мм с 500 м. Ну, и какой вывод? Бронеход с 76 мм «окурком» танкам противника не страшен, срочно переходим на 45-57 мм пушки? Нет!

Насыщение войск бронеходами с 76 мм «коротышками» - прямое следствие доктрины «БРОНЕХОДЫ С ТАНКАМИ НЕ ВОЮЮТ», количественного превосходства наших бронесил (значит, больше БХ можно придать пехоте) и ПРАВИЛЬНОГО понимания того, с КЕМ (с ЧЕМ) должен воевать пехотный танк.

Vova7:

но и у нас бронеходов (5500) в два раза больше чем в Германии.

А в реале сколько было, не припомните?

2) БХ-15 – это, конечно, развитие БХ-13 (Т-50) (индексы во избежание путаницы предлагаю пока оставить).

3) О тяжёлых бронеходах Там получилась путаница. В ходе дискуссии с коллегой ААА у меня смешались однобашенное "Чудо-Юдо" и ГОРЦев гибрид КВ-1 с КВ-2. Потом разобрался. Резюме: БХ-12 – возвращаем первоначальный вариант ГОРЦА, но с 107 мм «коротышкой» (кстати, а почему не 122 мм?).

4)Коллеги, вы почему-то путаете войну, к которой готовились (с проламыванием мощных укреплённых линий), и то, что получилось потом. Откуда, к примеру, немцы заранее могли знать, что линию Мажино удастся так ловко обойти? А готовиться к таким ситуациям нужно заранее. К тому же где-то в начале темы прозвучало, что МЦМ-4-ГРУ добыло сведения о разработке в Англии «Черчилля» (лоб=101 мм), в США – М6 (лоб=100 мм), да и французский В-1bis (лоб=60 мм) совсем не подарок. Значит, вероятный противник разрабатывает, а мы хлопаем ушами?

5) Кстати, БХ-8 (Т-28) – разве он тяжёлый? Вроде мы договаривались перейти на советскую классификацию ~ в 1939м (и тогда он станет средним), а до того – крейсерские, пехотные, БХ усиления… И ещё: с чего это вдруг БХ-8 в серии с 1928го? До сих пор везде фигурировал 1934 г.

6)Mukhin:

в 1934 г мы имеем пехотный БХ-9 с 76-мм пушкой, ТТХ которого мне кажутся решительно невероятными.

Во-первых, он появился только в 1935м. Во-вторых, его ТТХ – нечто среднее между Pz IV D (Германия, 1939) и D-2 (Франция, 1936). И что там такое невероятное? Броня толстовата? Давайте её утоним, например, до уровня 35-25-35 мм.

пехотники с 76-мм окурком - БХ-14М, БХ-15 и БХ-17

Давайте уточним. «Окурок» («штуммель») шутливое немецкое название коротенькой 24-калиберной пушки KwK37 от ранних Pz IV. На БХ-14М, БХ-15 и БХ-17 стоят, как я понимаю, танковые аналоги Ф-22 калибров в 50. Называть их окурком…

[Vova7]

А в реале сколько было, не припомните?

а причем здесь реал? В реале у СССР не было двух авианосных флотов в 9 АВУ, 5 ЛК и 9 (или сколько там у нас...) ЛКр....

Бронеход с 76 мм «окурком» танкам противника не страшен, срочно переходим на 45-57 мм пушки? Нет!

Хорошо, давайте щас приеду домой посмотрим сколько у нас средних танков...

[ААА]

(ВладIMIR @ 3.7.2009, 17:50) Коллеги, вы почему-то путаете войну, к которой готовились (с проламыванием мощных укреплённых линий), и то, что получилось потом. Откуда, к примеру, немцы заранее могли знать, что линию Мажино удастся так ловко обойти? А готовиться к таким ситуациям нужно заранее. К тому же где-то в начале темы прозвучало, что МЦМ-4-ГРУ добыло сведения о разработке в Англии «Черчилля» (лоб=101 мм), в США – М6 (лоб=100 мм), да и французский В-1bis (лоб=60 мм) совсем не подарок. Значит, вероятный противник разрабатывает, а мы хлопаем ушами?

Немецкий генштаб вполне отдавал себе отчет, в том что линия Мажино НЕПРЕОДОЛИМА, поэтому и искал варианты проведения операции по захвату Франции в обход линии Мажино, что ими и было сделано в реале, почему в нашей альтернативе немцы должны поступать иначе??? В каком году МЦМ-4-ГРУ добыло сведения о разработке в Англии «Черчилля» (лоб=101 мм), в США – М6 (лоб=100 мм)??? Я так подозреваю, что не раньше 1938 года, теперь коллега прикиньте время на перепроверку донесений, анализ перспектив запуска в серию, затем обсуждение типа "а нужно ли нам такое?", ковыряние в носу типа военные хотят, а промышленность ли готова к запуску такой машины, сколько времени пройдет, я так подозреваю в лучшем случае полтора года, на окончательное принятие решения о разработке, потом проектирование, испытания, подготовка к запуску в серию, и на конец первый серийный экземпляр - минимум еще полтора года, итого три года, встает вопрос откуда тогда "нарисовался" БХ-12 в 1939 году, за год что ли все выше перечисленные мероприятия сделали, с нашим то родимым бардаком, что то слабо верится, нереально это!

(ВладIMIR @ 3.7.2009, 17:50) Кстати, БХ-8 (Т-28) – разве он тяжёлый? Вроде мы договаривались перейти на советскую классификацию ~ в 1939м (и тогда он станет средним), а до того – крейсерские, пехотные, БХ усиления… И ещё: с чего это вдруг БХ-8 в серии с 1928го? До сих пор везде фигурировал 1934 г.

Так у нас вроде тяжелые бронеходы вырисовываются из БХ-8.

(Vova7 @ 3.7.2009, 18:00) а причем здесь реал? В реале у СССР не было двух авианосных флотов в 9 АВУ, 5 ЛК и 9 (или сколько там у нас...) ЛКр....

+ 1.

[SergeyM]

В каком году МЦМ-4-ГРУ добыло сведения о разработке в Англии «Черчилля» (лоб=101 мм), в США – М6 (лоб=100 мм)??? Я так подозреваю, что не раньше 1938 года

<{POST_SNAPBACK}>

А в каком году в реале началась их разработко?

[ВладIMIR]

Vova7:

а причем здесь реал? В реале у СССР не было двух авианосных флотов в 9 АВУ, 5 ЛК и 9 (или сколько там у нас...) ЛКр....

Вам уже ответил коллега Mukhin:

СССР синхронно с перевооружением танковых войск тоже всякие СовСоюзы строил и крейсера с эсинцами пачками закладывал. так что у нас пока всё зеркально получается: СССР строил прорву танков и много корабликов, Россия в МЦМ строит прорву корабликов и много танчиков.

AAA:

В каком году МЦМ-4-ГРУ добыло сведения о разработке в Англии «Черчилля» (лоб=101 мм), в США – М6 (лоб=100 мм)???

SergeyM:

А в каком году в реале началась их разработко?

ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) получило инфу по разработке Черчилля в Англии и М6 в США, а также у союзников - DW-1 и -2 (1937-38). И стали готовить свой.

История тяжелого пехотного танка «Черчилль» началась в сентябре 1939 года

М6 - Тяжелый танк, проектировавшийся с 1940 года по тактико-техническим требованиям, разработанным Департаментом вооружения.

B1 (фр. Char de bataille B1) — французский пехотный танк 1930-х годов. Разрабатывался с 1921 года, но на вооружение был принят только в марте 1934 года.

И встречный вопрос: В США, Англии, Франции, Германии (и в СССР) додумались, что скоро потребуются тяжёлые танки с мощной бронёй, а в МЦМ-4-России одни идиоты собрались? Кстати, ни у кого не появилось желания возродить Т-35?

[Mukhin]

Франция граничит с Российской Империей???

<{POST_SNAPBACK}>

Франция соперничает с Россией.

Я так понял, что наше участие в войне спровоцировано, или у меня неверная информация???

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, согласно "эскизу" напряжённость нарастает с 1930 г. И идёт по нарастающей.

Линия Мажино, это исключителоно немецкая "головная боль", зачем нам то туда соваться???

<{POST_SNAPBACK}>

В Европе (по крайней мере в 1930-х) Россия и Германия проводят консолидированную политику. А "соваться" придётся, если мы не хотим получить второе издание Крымской войны.

Немцы в реале блестяще показали, что данная достопримечательность (Линия Мажино) для них особой проблемы не представляет, в 1940 г. немецкие армии просто обошли линию Мажино с фланга и через Бельгию нанесли удар по Парижу, я сомневаюсь, что в нашей альтернативе они (немцы) поступят иначе

<{POST_SNAPBACK}>

Русские прекрасно показали, что линия Маннергейма берётся без орд КВ. Но оные КВ всё же строили. Эрго?

Что ж они (немцы) идиоты переть в лоб на укрепрайон, который сами признали неприступным, или Вы такое "счастье" готовы предложить русским войскам??? Сомневаюсь, что Русский Генштаб пойдет на такую авантюру. Поверьте при штурме линии Мажино никакие супертяжелые бронеходы не помогут!

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы пёрли в лоб на Эбен-Эмаель и прочие укрепления в Голландии и Бельгии. И что? были бы у них машины класса КВ - использовали бы их. Не было - обошлись тем, что было. Т.к. по опыту войны англичане и американцы стали строить именно штурмовые машины - так может, в строительтстве КВ-образных был смысл?

Согласен, познакомились, проанализировали на это ушло от года до полутора лет, сделали выводы, принимается решение усилить бронирование лёгких бронеходов.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, давайте посмотрим на реал. Лето 1936 - начало гражданской войны. Советская техника попала на Иберийский п-ов явно не на следующаю неделю после начала войны, но уже в 1937 г. было осознано (момент Х) - нужны танки с противоснарядным бронированием. В 1938 г. начато конструирование Т-34 и КВ. В 1940 г. оба танка пошли в серию (момент У). Итого от Х до У - 3 года. Что есть у нас? В Китае ширкомасштабная война начинается в 1932-33 гг, а с 1934 там уже воюют англо-французские контингенты (технические рода войск). Т.е. момент Х мы можем смело отнести к 1935 г. тогда момент У мы можем ожидать в 1938-39 гг.

Тут должно что-то случится, что бы военных перестали удовлетворять и модернизированные БХ-8, боевые действия в Китае и Испании на эту роль вряд- ли подойдут.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А что же в реальности сделало так, что военные перестали удовлетворяться Т-28? Если боевых действий в Испании недостаточно?

БХ-12 – возвращаем первоначальный вариант ГОРЦА, но с 107 мм «коротышкой»

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, вы почему-то путаете войну, к которой готовились (с проламыванием мощных укреплённых линий), и то, что получилось потом. Откуда, к примеру, немцы заранее могли знать, что линию Мажино удастся так ловко обойти? А готовиться к таким ситуациям нужно заранее

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Кстати, БХ-8 (Т-28) – разве он тяжёлый? Вроде мы договаривались перейти на советскую классификацию ~ в 1939м (и тогда он станет средним), а до того – крейсерские, пехотные, БХ усиления…

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. БХ усиления...

И ещё: с чего это вдруг БХ-8 в серии с 1928го? До сих пор везде фигурировал 1934 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не так. Я писал, что БХ-8 это конструкция 28 г. (ОСЗ-28). Его долго вылизывали, отрабатывали технологию, испытывали, и в серию запустили в 1934 г. Но уровень конструкции-то остался тот же!

Во-первых, он появился только в 1935м. Во-вторых, его ТТХ – нечто среднее между Pz IV D (Германия, 1939) и D-2 (Франция, 1936). И что там такое невероятное? Броня толстовата? Давайте её утоним, например, до уровня 35-25-35 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Посудите сами.

--------------------БХ-8------------БХ-9

Вес---------------28----------------19

Бронирование--30-20-25-----45-35-45

Теперь объясните мне, как БХ-9, имея одинаковый с БХ-8 мотор и вооружение (точнее, у БХ-8 есть пара лишних пулемётов), имеет МЕНЬШИЙ вес и БОЛЬШЕЕ бронирование?

Давайте уточним. «Окурок» («штуммель») шутливое немецкое название коротенькой 24-калиберной пушки KwK37 от ранних Pz IV. На БХ-14М, БХ-15 и БХ-17 стоят, как я понимаю, танковые аналоги Ф-22 калибров в 50. Называть их окурком…

<{POST_SNAPBACK}>

Миа кулпа. Обмишулился

Немецкий генштаб вполне отдавал себе отчет, в том что линия Мажино НЕПРЕОДОЛИМА, поэтому и искал варианты проведения операции по захвату Франции в обход линии Мажино, что ими и было сделано в реале, почему в нашей альтернативе немцы должны поступать иначе???

<{POST_SNAPBACK}>

В нашей реальности ОКВ имело одни ресурсы, в МЦМ-4 - иные.

В каком году МЦМ-4-ГРУ добыло сведения о разработке в Англии «Черчилля» (лоб=101 мм),

<{POST_SNAPBACK}>

встает вопрос откуда тогда "нарисовался" БХ-12 в 1939 году

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. БХ-12 не мог былть ориентирован на противодействие толстолобым танкам - у него же гаубица. Известиями о закордонных толстолобиках объясняется начало работ над БХ-21 с 88-мм дрыной.

[Vova7]

Известиями о закордонных толстолобиках объясняется начало работ над БХ-21 с 88-мм дрыной.

а что насчет более универсальной машины со 107мм?

[ААА]

(ВладIMIR @ 3.7.2009, 21:26) Кстати, ни у кого не появилось желания возродить Т-35?

А почему нет???

Тогда развитие бронеходов в России МЦМ4 мне видится следующим:

а) лёгкие - как я описывал выше в посте №.327;

б) средние - развитие БХ-8 (Т-28), в 1938 году средний бронеход БХ-8М (развитие БХ- - удаление пулеметных башенок, торсионная подвеска, дизельный двигатель 500 л.с., усиление вертикальной брони до 45-50 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение - 76,2-мм длинноствольная пушка + 2-3 7,62 мм пулемета. С началом боевых действий возникает потребность в большем количестве средних бронеходов, БХ-8М дорог в производстве, поэтому появляется более дешевый средний бронеход БХ-15 (Т-34М) – развитие БХ-13 (Т-50).

в) тяжелые - БХ- ХХ (отр.Т-35), после в конце 1939 г. - начале 1940 г., появляется отражение СМК вооруженное либо, как в реале 76,2 мм пушкой, либо 122-152 мм гаубицей,

выпущенный небольшой серией 100-150 шт. В 1943 году после появления у вероятного противника во все возрастающих количествах "Шерманов", на сцену выходит отражение КВ-85 (а лучше ИС-1) вооруженный 88-102 мм танковой пушкой.

(Mukhin @ 3.7.2009, 23:03) Русские прекрасно показали, что линия Маннергейма берётся без орд КВ. Но оные КВ всё же строили. Эрго?... ...

Немцы пёрли в лоб на Эбен-Эмаель и прочие укрепления в Голландии и Бельгии. И что? были бы у них машины класса КВ - использовали бы их. Не было - обошлись тем, что было. Т.к. по опыту войны англичане и американцы стали строить именно штурмовые машины - так может, в строительтстве КВ-образных был смысл?

Сознаюсь в своих заблуждениях , вот что накопал углубляясь в тему:

Германские военные в начале 1937 года, готовясь к войне с Францией, заказывают у фирмы «Хеншель» танк для прорыва укреплений. Предполагается уложиться в 30 т. , бронирование предполагается в 50 мм (французы заложили 60 мм). Работы ведутся долго и печально, но в результате ни к чему особо не приводят кроме того, что фирма набирается опыта в строительстве более крупных танков. В дальнейшем это ей пригодилось. Фактором вызвавшим необходимость заказа было завершение строительства германского участка и начало работ по продолжению Линии Мажино до побережья Ла-Манша, что делало необходимым преодоление укреплений линии в случае начала войны с Францией. С другой стороны ясно, что Германия тоже не работала в режиме жаренного петуха. Заказ на тот "Тигр", который мы знаем, был сделан 26 Апреля 1941г., когда ни о каком опыте боев с Т-34 еще не было слышно. Порше вел свои разработки на основе "Леопарда", который задумывался как следующее поколение танков после Т-IV, а Хенщель все это время совершенствовал свой танк для прорыва укреплений, другое дело, что необходимости в то время в них особой не было.

Так что видимо, и нам не уйти от отражений СМК и КВ. Да и у немцев в нашей альтернативе тоже может появится "нечто" потяжелей и более вооруженное чем Pz.Т-IV, раньше.

(Mukhin @ 3.7.2009, 23:03) Так, давайте посмотрим на реал. Лето 1936 - начало гражданской войны. Советская техника попала на Иберийский п-ов явно не на следующаю неделю после начала войны, но уже в 1937 г. было осознано (момент Х) - нужны танки с противоснарядным бронированием. В 1938 г. начато конструирование Т-34 и КВ. В 1940 г. оба танка пошли в серию (момент У). Итого от Х до У - 3 года. Что есть у нас? В Китае ширкомасштабная война начинается в 1932-33 гг, а с 1934 там уже воюют англо-французские контингенты (технические рода войск). Т.е. момент Х мы можем смело отнести к 1935 г. тогда момент У мы можем ожидать в 1938-39 гг.

Я же Вам написал: "Согласен, познакомились, проанализировали на это ушло от года до полутора лет," , А по поводу трех лет от Х до У, не будьте так наивны коллега, в СССР, за срыв сроков могли и к стенке прислюнить, в нашей альтернативе тоже так поступают??? Так что на вечный русский бардак смело накидывайте еще от полугода до года.

(Mukhin @ 3.7.2009, 23:03) ??? А что же в реальности сделало так, что военные перестали удовлетворяться Т-28? Если боевых действий в Испании недостаточно?

Т-34, в 1940 году. :D

(Mukhin @ 3.7.2009, 23:03) В нашей реальности ОКВ имело одни ресурсы, в МЦМ-4 - иные.

Да какие бы ресурсы не были, но переть на укрепрайон в лоб, если есть возможность обойти его, это идиотизм. :D

(Mukhin @ 3.7.2009, 23:03) Не так. БХ-12 не мог былть ориентирован на противодействие толстолобым танкам - у него же гаубица. Известиями о закордонных толстолобиках объясняется начало работ над БХ-21 с 88-мм дрыной.

А разве я написал, что данная машина ориентирована на противодействие толстолобым танкам??? Известие о появлении толстолобых танках, было представленно мне как толчек вообще к совершенствованию и развитию русских тяжелых бронеходов.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Посудите сами.

--------------------БХ-8------------БХ-9

Вес---------------28----------------19

Бронирование--30-20-25-----45-35-45

Теперь объясните мне, как БХ-9, имея одинаковый с БХ-8 мотор и вооружение (точнее, у БХ-8 есть пара лишних пулемётов), имеет МЕНЬШИЙ вес и БОЛЬШЕЕ бронирование?

Коллега, Вы золотой человек! Сами спрашиваете, сами и отвечаете:

Mukhin:

Я писал, что БХ-8 это конструкция 28 г. (ОСЗ-28). Его долго вылизывали, отрабатывали технологию, испытывали, и в серию запустили в 1934 г. Но уровень конструкции-то остался тот же!

БХ-8 - аналог Т-28 (длина 7440 мм, ширина 2805 мм, высота 2820 мм) А ТТХ БХ-9 близки к Pz IV, у которого длина 5920 мм, ширина 2840 мм, высота 2680 мм. Почему бы на ПОЛТОРА метра более короткому танку не быть легче даже при более толстой броне? Кстати, действительно,

Давайте её утоним, например, до уровня 35-25-35 мм.

Mukhin:

Известиями о закордонных толстолобиках объясняется начало работ над БХ-21 с 88-мм дрыной.

Наверное, скорее ускорилась разработка БХ-18 с 107 мм?

Мне кажется, возмущение изобилием типов БХ объясняется просто: многих смущает наша практика модернизированным БХ давать новый индекс. Может, стоит от неё отказаться? Например, БХ-17 = БХ-9М, БХ-21 = БХ-12А, БХ-20 = БХ-18Б, БХ-22 = БХ-15У.

Посмотрел на свой вариант ВИЗ-31 и понял, что желание его улучшать у меня почти совсем пропало. Этому чудовищному монстру (NARADA удивительно точно поймал дух эпохи!) ничем не поможешь. Разве что башню сделать поархаичней. А если всё-таки ставить ему 76 мм в корпус, то в башне должна быть 37 мм пушка Б-3.

[Vova7]

Почему бы на ПОЛТОРА метра более короткому танку не быть легче даже при более толстой броне?

за счет чего он будет короче?

[Mukhin]

а что насчет более универсальной машины со 107мм?

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное, скорее ускорилась разработка БХ-18 с 107 мм?

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллеги, я в своё время оговорился, что 107-мм пушка, установленная на БХ-18 - с раздельным заряжением, ориентированная на разрушение фортификации, но плохо приспособленная для танковых дуэлей. Это полностью мой произвол, но в противном случае я не понимаю, как можно замотивировать появление в 43 г. "Багратионов" (БХ-21) с 88-мм пушкой

А по поводу трех лет от Х до У, не будьте так наивны коллега, в СССР, за срыв сроков могли и к стенке прислюнить, в нашей альтернативе тоже так поступают??? Так что на вечный русский бардак смело накидывайте еще от полугода до года.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллега... 1. Поверьте человеку, для которого военная промышленность СССР 30-40-х гг. - объект основных исследований. Оно конечно, в ряде кслучаев, в ситуации особо глубокой попы отдельных людей могли и к стенке поставить. Но я могу привести очень много случаев, когда за явный срыв постановлений ЦК/СНК оборонного значения вообще никого не привлекали, или привлекали к ответственности явных стрелочников. Так что мнения о повальной зашуганности советских инженеров и железном порядке в сталинском СССР - в значительной степени миф.

2. В годы IWW траншейную пушку Розенберга разработали за 1,5-2 месяца. Так что и при проклятом царизме умели авралить.

Т-34, в 1940 году

<{POST_SNAPBACK}>

??? Мы говорили о причинах, побудивших советское руководство форсировать работы над танками противоснарядного бронирования (Т-34, КВ, СМК, далее - везде). Я предложил считать побудительным мотивом испанский опыт. Вы сказали, что испанские и китайские события - нелостаточный повод. Я спросил - а что стало таким поводом в реале? Вы ответили - "Т-34". Т.е. причина появления Т-34 (и других танков противоснарядного бронирования, появившихся синхронно с Т-34_ - это Т-34? Мюнхаузен сам себя за волосы их болота вытянул? :D

БХ-8 - аналог Т-28 (длина 7440 мм, ширина 2805 мм, высота 2820 мм) А ТТХ БХ-9 близки к Pz IV, у которого длина 5920 мм, ширина 2840 мм, высота 2680 мм. Почему бы на ПОЛТОРА метра более короткому танку не быть легче даже при более толстой броне?

<{POST_SNAPBACK}>

за счет чего он будет короче?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне тоже не понятно. Кроме того, логически неясно назначение танка усиления БХ-8 при таком шикарном пехотнике БХ-9. Как этот усилитель пехотника усиливать-то будет?

Давайте её утоним, например, до уровня 35-25-35 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, броню для пехотника надо оставить той же, но радикально сократить дальность и скорость. Будет эдакий Матильда I а ля-рюс.

Может, стоит от неё отказаться?

<{POST_SNAPBACK}>

Не возражаю. Но новую версию историю бронеходостроения писать будете Вы У меня на это силов уже не хватит

[ВладIMIR]

Vova7:

за счет чего он будет короче?

Mukhin:

Мне тоже не понятно. Кроме того, логически неясно назначение танка усиления БХ-8 при таком шикарном пехотнике БХ-9. Как этот усилитель пехотника усиливать-то будет?

Коллеги, ну вы меня удивили. Коллега Mukhin сам же и ответил:

БХ-8 это конструкция 28 г. (ОСЗ-28). Его долго вылизывали, отрабатывали технологию, испытывали, и в серию запустили в 1934 г. Но уровень конструкции-то остался тот же

Архаичная конструкция, устаревшая компоновка с вооружением в два яруса, пулемётные башни... Да и разве из наличия Т-28 следует невозможность существования того же Pz IV (и его аналога - БХ-9)?

Что же касается усиления, то БХ-8 должен был усиливать БХ-5 и/или БХ-6. А с появлением в 1935 БХ-9 (кстати, немцы Pz IV разрабатывали с января 1934г) в ГАБТУ стали задавать себе тот же вопрос: "Как БХ-8 пехотника усиливать-то будет?" И затеяли модернизацию 1938 г. Хотя её вполне можно провести и чуть пораньше, году в 1936-37.

Mukhin :

броню для пехотника надо оставить той же, но радикально сократить дальность и скорость

Ну, таким образом танк заметно не облегчишь. А если заменить дизель 300 лс на карбюраторный движок ~ 200 лс (и облегчить на неск. тонн), получим БХ-6. И за что боролись? Лучше утоним броню, а потом, при модернизации, утолстим.

новую версию историю бронеходостроения писать будете Вы

Понял, идея не одобрена.

107-мм пушка, установленная на БХ-18 - с раздельным заряжением

О! и мы с Вовой7 об этом всё время твердили.

[ВладIMIR]

Предлагаю вернуться к обсуждению коррекции танкостроительной программы. По пунктам 1-4 (по БМ-8, БХ-5,-7,-9) вроде согласовано, идём дальше:

5) БХ-10 "Келлер" (Н-36) "воткнуть" ему вместо 300-сильного дизеля мЕньший движок в 150-200 лс, развернуть его поперёк и уменьшить скорость до 37-38 км/ч. Конкурс он в таком виде проиграет, просто производим обмен индексами БХ-10 (и производством) с БХ-13 (Т-50) (ВладIMIR). Убрать "Келлер" совсем и проводить конкурс 1936 г. между разными версиями Т-50 (Vova7).

6) БХ-14, БХ-14М Кутузов. Выбрасываем и производство делим между БХ-15 и БХ-17 (ВладIMIR). Если я правильно понял коллег ААА и Vovу7, они тоже "за", но в пользу только БХ-15.

7) БХ-17 Обручев продолжать выпускать параллельно с БХ-15 для создания "обыкновенного русского бардака" по пожеланию коллеги Mukhinа (ВладIMIR). Убрать совсем (Vova7 и, похоже, ААА).

По пункту 5, думаю, Vova7 сильно спорить не будет, результат-то почти одинаков. А вот коллегу ААА ждёт сюрприз! Получается, что он с большим пылом настаивал на появлении в войсках (под индексом БХ-13) так нелюбимого им "Келлера"! И по-прежнему актуальна замена в АС-3 и ИАС-3 базы "Келлера" на Т-50.

По 6 и 7 пунктам. Отменяем производство в Златоусте БХ-14 - 300 шт (1940-41), БХ-14М - 1000 шт (1941-43), заменяем его на БХ-15 и прибавляем к его производству на ОСЗ и ВИЗ - 5800 шт (1940-44), а производство БХ-17 - 1400 шт (1941-43) оставляем. Если и его сократить до 300, как предлагал ААА, то будет слишком хорошо, а мы ведь этого не хотим?

[Vova7]

По пункту 5, думаю, Vova7 сильно спорить не будет, результат-то почти одинаков.

Но мне все равно не понятно каким образом Н-36 скомпонован? За основу у него очевидно взят Толди, котором до уровня Т-50 как до луны..

По 6 и 7 пунктам. Отменяем производство в Златоусте БХ-14 - 300 шт (1940-41), БХ-14М - 1000 шт (1941-43), заменяем его на БХ-15 и прибавляем к его производству на ОСЗ и ВИЗ - 5800 шт (1940-44), а производство БХ-17 - 1400 шт (1941-43) оставляем. Если и его сократить до 300, как предлагал ААА, то будет слишком хорошо, а мы ведь этого не хотим?

а вот тут предлагаю несколько сократить выпуск средних бронеходов... как до начала войны так и в течение 1940 года.. тем более что появление БХ-10 (БХ-13) на некоторое время нужду в средних удовлетворит..

[ВладIMIR]

Vova7:

мне все равно не понятно каким образом Н-36 скомпонован

Думаю, у него движок стоит поперёк корпуса, а трансмиссия должна быть спереди. Тогда нужно перерисовать ведущую звёздочку. А Толди - танк очень узкий, наподобие LT-35. Но нам никто не мешает сделать "Келлер" пошире. Сравните, например, длинную и относительно узкую Пантеру и короткий и широкий Тигр.

предлагаю несколько сократить выпуск средних бронеходов...

Цифры по производству БХ в 1940-44 я не придумывал, взял их (Вы не поверите!) у коллеги Vova7, из класса в класс старался не переводить, только перераспределил между типами и заводами.

[Vova7]

Думаю, у него движок стоит поперёк корпуса, а трансмиссия должна быть спереди. Тогда нужно перерисовать ведущую звёздочку.

если переносить трансмиссию вперед то пойдет вверх высота... да и движок поперек для 1936 года довольно прогрессивно...

Цифры по производству БХ в 1940-44 я не придумывал, взял их (Вы не поверите!) у коллеги Vova7,

ну вот - был не прав... :unsure:

[ААА]

(ВладIMIR @ 5.7.2009, 11:36) А вот коллегу ААА ждёт сюрприз! Получается, что он с большим пылом настаивал на появлении в войсках (под индексом БХ-13) так нелюбимого им "Келлера"! И по-прежнему актуальна замена в АС-3 и ИАС-3 базы "Келлера" на Т-50.

С чего Вы коллега взяли, тут похоже либо Вы, либо я (что более вероятно) в БХ-индексах запутались, я всегда был ярым сторонником Т-50, просто сначала Вы согласились с моим предложением назвать его(Т-50) - БХ-13, а потом вроде присвоили ему индекс - БХ-10, давайте конкретезируем, у нас отражение Т-50 под каким индексом проходит???

(Vova7 @ 5.7.2009, 12:14) а вот тут предлагаю несколько сократить выпуск средних бронеходов... как до начала войны так и в течение 1940 года.. тем более что появление БХ-10 (БХ-13) на некоторое время нужду в средних удовлетворит..

Поддерживаю.

[ВладIMIR]

ААА:

С чего Вы коллега взяли

Ну, как же! Это ведь Ваша идея - конфисковать для нужд РИА в 1939м партию (150шт) экспортных танков (и производим в 1940м ещё 100) и назвать их БХ-13. А теперь получается, что это - "Келлер"! (Кстати, индекс БХ-14 освободился, и мы можем избавиться от так нелюбимого коллегой Mukhinым индекса "13")

Vova7:

предлагаю несколько сократить выпуск средних бронеходов... как до начала войны так и в течение 1940 года..

Ну, до войны средних бронеходов (читай: БХ- выпущено несколько с избытком, мне даже пришлось часть из них (50 шт) направить в корпусные БХП. Так что мы вполне безболезненно можем заменить 50 БХ-8 на 50, скажем, БХ-9. Но! Есть еще выпуск в 1939м 70 шт БХ-14. Наверное, можно их заменить на БХ-10 (Т-50).

И по-прежнему актуальна замена в АС-3 и ИАС-3 базы "Келлера" на Т-50.

[Vova7]

И по-прежнему актуальна замена в АС-3 и ИАС-3 базы "Келлера" на Т-50.

безусловно.. пытаюсь скомпоновать. :unsure:

[ААА]

(ВладIMIR @ 6.7.2009, 7:33)Ну, как же! Это ведь Ваша идея - конфисковать для нужд РИА в 1939м партию (150шт) экспортных танков (и производим в 1940м ещё 100) и назвать их БХ-13. А теперь получается, что это - "Келлер"! (Кстати, индекс БХ-14 освободился, и мы можем избавиться от так нелюбимого коллегой Mukhinым индекса "13")

Пардон коллега, не надо карты под тусовывать! Я везде указывал заводской индекс ОСЗ-36 и ОСЗ-36М (как впрочем и в отношении "Келлер" - Н-36), а в скобках писал Т-50!!!!

(ААА @ 4.5.2009, 6:40) Два отражения Т-50 на мой взгляд могут появится, так: сначала обуховцы выставили на конкурс свой ОСЗ-36 «Куница» с 37 мм бронированием, а когда стало прояснятся, что военные отдают предпочтение более защищенному Н-36 (БХ-10 «Келлер»), решили и на своем бронеходе увеличить защиту, в результате появляется - ОСЗ-36М «Соболь» с бронированием: лоб - 55 мм, борт - 45 мм, башня - 45 мм. В результате бронирование машины лучше чем у Н-36 (БХ-10 «Келлер»), но скорость на 5 км/ч меньше, при увеличившейся на 2 тонны массе, армейцы должны купится на такой ход.

(ААА @ 9.5.2009, 2:05) Но как раз в нашем случае ОСЗ-40 «Рысь» НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - Т-34М (А-43), и вполне может быть и ОБЯЗАН быть РАЗВИТИЕМ ОСЗ-36М «Соболь», на то у нас и АЛЬТЕРНАТИВА. И хотелось бы уточнить Вы согласны с моим предложением принять на вооружение бронеход ОСЗ-36М «Соболь» параллельно с Н-36 (БХ-10 «Келлер»)??? Пусть даже он (ОСЗ-36М «Соболь») будет выпускаться в меньших количествах, а так получается, что Обуховский завод до 1940 года (за исключением 380 шт. БХ-, НИЧЕГО не выпускает.

(ВладIMIR @ 16.5.2009, 16:07)

2) Коллега ААА предлагает очень заманчивый и вполне реалистичный вариант по ОСЗ-36 «Куница» (аналог Т-50). Проигравшая конкурс машина вполне могла делаться на экспорт (в МЦМ-4 это происходит регулярно), скажем, для замены уже устаревших ранее поставленных машин. Также неплохо бы загрузить мало загруженный до 1940 г. ОСЗ. До 1939-го ОСЗ будет делать ОСЗ-36 на экспорт, а вот часть экспортного выпуска 1939го (штук 150-200 ОСЗ-36), как предлагает ААА, с началом боевых действий реквизируется для РИА. Заодно покроем некоторую недостачу БХ в войсках. (Из-за мною же самим предложенного изменения штатов батальона у нас появилась вакансия в 100-200 БХ.) Правда, в программе производства после 1939 места для ОСЗ-36 и ОСЗ-36М пока нет. Наверное, придётся переделать таблицу производства так:

1940й – ОСЗ производит 300 ОСЗ-36М вместо златоустовских БХ-10 "Келлер",

1941й – ОСЗ производит 300 ОСЗ-36М вместо путиловских БХ-9 "Суворов".

Так, что какими-бы индексами, Вы не обзывали Т-50, он не когда не станет "Келлером"!!! :D

(ВладIMIR @ 6.7.2009, 7:33) Ну, до войны средних бронеходов (читай: БХ- выпущено несколько с избытком, мне даже пришлось часть из них (50 шт) направить в корпусные БХП. Так что мы вполне безболезненно можем заменить 50 БХ-8 на 50, скажем, БХ-9. Но! Есть еще выпуск в 1939м 70 шт БХ-14. Наверное, можно их заменить на БХ-10 (Т-50).

При наличии у нас ОСЗ-36М (Т-50-2) с 45 мм бронированием и 57 мм пушкой, у нас и новые средние бронеходы с бронированием в 60-75 мм и 76,2 мм длиноствольной танковой пушкой, до середины 1941 года не слишком актуальны.

[Vova7]

При наличии у нас ОСЗ-36М (Т-50-2) с 45 мм бронированием и 57 мм пушкой, у нас и новые средние бронеходы с бронированием в 60-75 мм и 76,2 мм длиноствольной танковой пушкой, до середины 1941 года не слишком актуальны.

именно так.. :unsure:

[ААА]

Кстати коллега Vova7, как Вы считаете у нас в альтернативе 57 мм танковая пушка ОСЗ-36М, это отражение ЗИС-4, ведь если в реале эта пушка устанавливалась в башню Т-34 обр. 1940 года, диаметр погона по свету у Т-50 и Т-34 обр. 1940 года был одинаков, если ЗИС-4 установили в двухместную башню Т-34, то в трехместную башню Т-50 тоже не составит труда установить. таким образом, если у нас есть ОСЗ-36М вооруженный отражением 57 мм танковой пушки ЗИС-4, при дальнейшем увеличении бронирования до уровня лоб - 55 мм, башня, борт - 50-45 мм, при этом масса возрастает до 18,5 тонн (был такой опытный вариант Т-50, по бронированию), появление в нашей альтернативе новых средних танков с бронированием лоб - 75 мм, башня-борт 75-50 мм, и вооруженных 76,2 мм длиноствольной танковой пушкой, до начала 1942 года преждевременно, так как для таких новых средних танков просто нет целей, зачем их выпускать если и модернизированный ОСЗ-36М (Т-50-2) со всеми танками вероятного противника справляется, и нормально "держит" ПТО вероятного противника.