Танки в МЦМ4

[Vova7]

ну флот и так у нас прокачан - ЛОДАРы, котлы с высокими параметрами пара, универсальная артиллерия, радиовзрыватели..

[Mukhin]

Есть такое мнение, что тема заглохла. Посему - попытаюсь устроить локальную перезагрузку. Первый вариант был фееричен, но изначально шёл не от попытки представить реальный путь танкостроения, а от желания пристроить красивые картинки. ВладИМИР изо всех сил старался привести сие творение в удобоваримый вид, но никакие тактические изыски не могут компенсировать органические недостатки стратегии. Второй вариант АРКТИКи был хорош, но несколько грешил гипертрофированной привязкой к танкостроению реального СССР. Впрочем, я был готов с этим смириться, но, как я понял, коллега АРКТИКА утратил интерес к этому проекту, не доведя его до завершения. Поэтому попробую я.

Итак, нижеследующее представляет собой эскиз бронеходостроения РИА. После того, как мы его обсудим и откорректируем (буде такая корректировка потребуется), можно будет углубляться в "заклёпки", обсуждать толщину брони, форму башни, наличие подбашенной коробки и принцип зацепления гусениц. А равно развитие организационных структур и штатов.

1919 – "Бронеходное совещание". Принятие I Системы автоброневооружения РИА (приблизительно соответствует конкурсу 1921 г.). Согласно ей в армии должны находиться бронеходы-истребители, средние бронеходы крейсерского назначения и большие штурмовые бронеходы. Создание ГАБУ.

1921 – Бронеход-истребитель БХИ-1 (76-мм полковушка в рубке). Всего выпущено 14 машин, которые использовались преимущественно на парадах.

1922 – колёсная боевая машина (бронеавтомобиль) КБМ-1 (что-то в стиле БА-27: 2-осный, 1-37-мм пушка и 1 пулемёт в башне). Вообще с бронеавтомобилями дело обстояло своеобразно. После Великой войны 1914-1916 гг. Россия обладала значительным парком таких машин. Но… нет пророка в своём отечестве. После войны руководство ГАБУ рассматривало бронеавтомобили как "концепцию вчерашнего дня" – им даже не нашлось места в I Системе. КБМ-1 был, фактически, инициативной разработкой, принятой на вооружение в связи с тем, что машины выпуска военных лет уже даже не столько морально устарели, сколько физически износились. Кроме того, неожиданно выяснилось, что I Система как-то упустила из виду проблемы разведки. Выпуск прекращён в 1927 г. К этому времени выпущено около 800 машин. К 1931 г. были признаны окончательно устаревшими и переданы пограничникам и внутренней страже. Частично переоборудованы в бронедрезины.

1922 – артиллерийский транспортёр АрТ-1 (76-мм полковая пушка в кузове грузовика). ГАУ воспользовалось тем, что I Система, утверждённая ГАБУ, не предусматривала создание систем артиллерийской поддержки, и поспешило застолбить подобные работы за собой. Негласно подразумевалось, что в ведении ГАБУ находится то, что на гусеницах… С учётом того, что артиллерийские тягачи действительно на тот момент находились в ведении ГАУ, в подобном подходе был определённый смысл. Выпускался до 1928 г., всего произведено 200 машин. Сняты с вооружения к 1930 г.

1923 – большой бронеход БХБ-1 (76-мм полковая пушка в башне и 4 пулемёта в спонсонах). Хотя модель была официально принята на вооружение, всего в казну приняли 2 экземпляра. Но на парадах смотрелось феерично!

1924 – Средний бронеход БХС-1 (3 пулемёта: 1 в башне и 2 в бортовых спонсонах). Выпуск до 1926, сдано 14 машин

1924 – II Система автоброневооружения. Истребитель исключить, включить разведывательный бронеход и малый бронеход сопровождения пехоты. Предполагается существование 2 типов бронеавтомобиля: тяжёлый (37-мм пушка, 3 пулемёта, на 3 осях) и лёгкого (2 оси, 20-мм пушка и крупнокалиберный пулемёт).

1925 – лёгкий разведывательный бронеавтомобиль КБМ-2 (нечто ФАИ-образное). Всего за год сдали в казну 7 машин, после чего армия приём прекратила ¬– проходимость броневика была просто неприличной. Дешёвый броневик – это, конечно, хорошо, но он же только по просёлкам ездить и мог. И то – в хорошую погоду!

1926 – разведывательный бронеход БХР-1 (что-то в стиле "Лилипута"). Хорошо (в плане проходимости). Но – дорого. Но хорошо (в плане проходимости). Но без башни. Но хорошо (в плане проходимости). Вот по этому маршруту и ходили мысли ГАБУ около года. Приняв в казну 30 машин, и посмотрев на КБМ-2/1926, решили, что "дорого и без башни" – важнее.

1926 – КБМ-2/1926. Переустановили на новое шасси. Новое шасси, новый мотор – машинка стала явно резвее. Грязь и снег всё ещё были трудно проходимы, но по сухим холмам и оврагам "дешёвый разведчик" скакал бодренько. Производился до 1933, всего выпущено 280 машин. С 1935 г. – переоборудуются в бронедрезины и продаются за рубеж (преимущественно в Иран)

1926 – БХБ-2 (аналог танка ГУВП). Выпускался до 1929 г., всего произведено 14 машин

1927 – БХМ-1 (приблизительно соответствует МС-1, башню взяли от КБМ-1). Выпуск до 1934, всего выпущено около 200 машин

1928 – БХС-2 (аналог Т-12/24) с 57-мм батальонной гаубицей в башне. Выпуск до 1933. Всего в казну принято 90 машин. Часть машин выпущено в варианте БХС-2И (с 37-мм длинноствольной пушкой)

1928 – КБМ-3 (напоминает БАИ/БА-3: 3 оси, башня от КБМ-1). Выпуск до 1933, всего выпущено 540 машин

1928 – III Система автоброневооружения. Нужны бронеходы разведывательные, общевойсковые пехотные, лёгкие крейсерские, тяжёлые крейсерские для качественного усиления мехсоединений, штурмовые. Впервые упоминаются специальные самоходные арторудия.

1929 – БХМ-2 (аналог Т-19). За год успели принять в казну 30 машин

1929 – АрТ-2 (37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1923 г. в кузове грузовика). Выпуск до 1935 г., потом просто закончились свободные пушки. Всего сдали 80 машин

1930 – БХМ-3 (аналог улучшенного Т-19 с подвеской от Виккерса). Выпуск до 1932. Выпущено ок. 100 машин.

1930 – плавающий бронеавтомобиль КБМ-3 (аналог БАД-2/ПБ-4 с башней от КБМ-1). За год успели принять 30 машин, после чего закупки прекратились. Военные считали машину откровенно неудачной, однако на учениях десяток "трёшек" форсировали Днепр на глазах иностранных атташе, что окупило их производство.

1931 – БХБ-3 (аналог Т-28). Производство до 1936 г. Всего сдано 540 машин.

1931 – БХР-2 (нечто типа Т-37). Выпуск до 1936 г. В казну принято 140 машин

1931 – артиллерийская самоходная машина АРСАМ-1. 76-мм полковая пушка в рубке. Сильно напоминает БХИ-1 (или СУ-1). Выпуск до 1937 г. Сдано 300 машин.

1931 – АРСАМ-2. 76-мм дивизионная пушка на шасси трактора. Что-то в стиле СУ-2. ГАБУ пыталось оттеснить артиллеристов от вопросов обеспечения артиллерийской поддержки, но не слишком удачно. Даже сами бронеходчики признавали АРСАМ-2 крайне неудачной машиной. Выпускалась только год, после первой партии в 30 машин закупки прекратили.

1932 – БХР-3 (в стиле ПТ-1). Выпускался до 1938 г. Всего принято в казну 180 машин. Первоначально рассматривался как машина усиления БХР-2, потом бронеходчики настояли на передачу "двоек" в разведбаты пехотных дивизий, а разведывательные подразделения мехчастей старались комплектовать "трёшками"

1932 – решение проблемы износостойких гусениц

1932 – БХС-3. Отказались от 2-ярусной башни (но командирскую невооружённую – оставили. Новая подвеска (заказали в Чехословакии. Или от мобилизационного Т-34 обр. 1933 г.) Выпускался до 1935 г. Всего принято в казну 50 машин

1932 – БХМ-3/1932. Цилиндрическая башня с 45-мм батальонной пушкой. Корпус на электросварке, увеличение запаса топлива. До 1934 г. успели выпустить 120 машин

1932 – лёгкий разведывательный бронеавтомобиль КБМ-4 (что-то в стиле БА-20/БА-20м). Выпуск до 1937 г. Всего выпущено ок. 420 машин. За счёт более мощного мотора проходимость стала лучше, но оставалась лишь удовлетворительной. На начальном этапе войны использовался как связная машина.

1934 – в РИА впервые появляются части самоходной артиллерии

1934 – БХМ-3/1934. Коническая башня, радиофикация, пулемёт в кормовой нише, запас топлива снова увеличили. До 1937 г. произвели 1500 машин

1934 – на базе шасси БХМ-3 вводится "самоходный триплекс": АРСАМ-3 (очередная итерация 76-мм полковушки в бронерубке; до 1938 г. приняли 55 машин) АРСАМ-4 (76-мм дивизионная пушка в открытой установке; выпуск до 1937 г., принято в казну 90 машин), АРСАМ-5 (107-мм гаубица в открытой установке; производилась до 1937 г., сдано 300 машин)

1935 – БХБ-4 (аналог танка Гроте с 76-мм дивизионным орудием в корпусе и 45-мм батальонной пушкой в башне). Выпускался до 1941 г., всего сдано 300 машин (из них 280 – до 1939 включительно)

1935 – БХС-4 Унифицированная с БХМ-3/1934 башня, дизель. Выпуск до 1937, сдано в казну 70 машин. Машина осваивалась с трудом. В результате основу самостоятельных (а не приданных армейским корпусам) мехчастей составляли БХБ-3, которые изначально позиционировались как "бронеходы качественного усиления мехбригад". А вот средних бронеходов, которые надо было усилять, хронически не хватало. В результате в мехбригадах значительную долю составляли различные версии БХМ-3.

1936 – БХБ-5 (аналог Т-35). Выпуск до 1939, в казну принято 300 машин. Если БХБ-4 рассматривался как наследник БХБ-3, то БХБ-5 стал "бронеходом прорыва", предназначенным для усиления корпусных бронеходных корпусных полков.

1936 – КБМ-5 (что-то в стиле БА-6/БА-10). Выпуск продолжался до 1939, всего сдано 80 машин

1936 – АРСАМ-6 (203-мм гаубица в открытой установке на шасси БХБ-3). Строилась специально для взлома долговременной фортификации, поэтому получила неофициальное название "Привет Вердену". До 1939 г. успели сдать 20 машин.

1936 – массовое внедрение стабилизированных бронеходных прицелов и электроспусков бронеходных пушек

1937 – IV Система автобронеходного вооружения. Типы, в целом, те же. Но рекомендуется сократить номенклатуру производимой бронетехники. В частности – совместить в одном типе и "пехотный" и "крейсерский" бронеходы (осталось благим пожеланием). Категорическое требование – усиление бронирования вплоть до противоснарядного. Наконец определились с типами САУ. Требуются самоходки: штурмовая, артподдержки, истребительная, лёгкая зенитная, тяжёлая зенитная.

1937 – БХР-4 (отдалённый аналог Т-40). Выпуск до 1940, всего сдано 400 машин

1937 – БХМ-3/1937. Помимо новых прицелов и электроспусков, усиленно бронирование (за счёт освоения изготовления и сварки цементированной брони). Выпуск до 1940 г. Всего принято в казну 700 машин

1937 – полугусеничный бронированный транспортёр пехоты БТП-1. Выпускался до 1943 г. Всего, в варианте бронетранспортёра в казну было принято 500 машин.

1937 – полугусеничный лёгкий бронеавтомобиль КБМ-6 (что-то в духе БА-30). Действительно обладал отменной проходимостью, но был дорог. Тем не менее, выпуск продолжался до 1942 г., всего в казну сдали 630 машин

1938 – БХС-5. Противоснарядное бронирование, 30-кал. 76-мм пушка Что-то в стиле Т-34/Т-34М с чешской подвеской. Выпуск до 1942 г., в казну принято 3600 машин (из них 300 – до начала войны).

1938 – АРСАМ-7. 20-мм зенитка на шасси БХМ-3. Выпускалась до 1944 г. путём переоборудования списанных бронеходов в ЗСУ. Всего в казну принято 600 машин

1939 – БХМ-4. Отдалённо напоминает Т-50, но в башне – 76-мм полковая пушка. Выпуск до 1942 г., всего принято 1000 машин

1939 – АРСАМ-8. 45-мм ПТО в бронированной рубке на базе БХМ-4. Выпуск до 1941 г., в казну сдали 200 машин. Военные считали, что бронирование самоходного истребителя выше всяких похвал, а вот орудие слабовато.

1940 – АрТ-3 (25-мм ЗСУ на базе БТП-1). Собственно, именно использованием БТП-1 как базы для артиллерийских транспортёров и объяснялось невеликое число бронетранспортёров пехоты в войсках. Выпуск "зенитных установок для обороны пехотных частей на марше" продолжался до 1942 г. Всего было изготовлено 400 машин.

1940 – БХБ-6 (аналог КВ-9) с 107-мм гаубицей. Выпуск до 1943 г., всего сдано в казну 900 машин

1940 – массовое внедрение бронеходных ПНВ

1940 – полноприводный КБМ-7 (аналог БА-13). Выпуск до 1943 г., всего произведено 2400 броневиков

1941 – БХР-5 (отдалённый аналог Т-80). Выпуск до 1943 г., всего принято в казну 3600 машин

1941 – АРСАМ-9. 152-мм пушка в бронированной рубке на шасси БХБ-6. (Напоминает об. 212). Производилась до 1944 г., всего изготовлено 2400 машин

1941 – АРСАМ-10. 76-мм 50-кал. дивизионная пушка на шасси БХМ-4. До 1944 г. сдали 3300 машин

1941 – АрТ-4 (57-мм ПТО в кузове БТП-1). ГАУ заявило (и не совсем безосновательно), что мощности АРСАМ-8 явно недостаточно и соорудило эрзац-танкоистребитель "исключительно для разведовательных подразделений пехотных дивизий. Всего до 1943 г. успели выпустить 1000 таких машин.

1941 – АРСАМ-11. 57-мм ПТО в рубке на шасси БХС-5. Работы велись синхронно с АрТ-4, но полноценные танкоистребители поступали только в мехбригады. Выпуск до 1944, сдано 600 машин

1942 – БХС-6. Усилено бронирование, торсионная подвеска, планетарная трансмиссия, 50-кал. 76-мм пушка. Выпуск до 1943 г., успели сдать 1200 машин

1942 – БХМ-5. Более мощный двигатель, торсионная подвеска, электротрансмиссия, 30-кал. 76-мм пушка. Производство до конца войны, всего сдано 4500 бронеходов

1942 – полноприводный бронеавтомобиль КБМ-8 (аналог БА-64). Наконец-то разведчик и лёгкий, и вездеходный. До конца войны произвели 3600 машин.

1943 – АРСАМ-12. 45-мм зенитная пушка на шасси УГШ (напоминает СУ-17/ЗСУ-37). В 1943 г. ГАБУ завершило (начали-то ещё в 1940) разработку "Универсального гусеничного шасси". Помимо арттягача, эта единая платформа должна стать основой мостового бронехода, бронированного транспортера боеприпасов, бронированной ремлетучкой и бронированным санитарным эвакуатором. Кроме того, на её базе создали и семейство самоходов. АРСАМ-12 выпускали до конца войны и успели наштамповать 3600 машин

1943 – полноприводный 3-осный БТП-2. До конца войны сделали 4500 машин

1943 – АРСАМ-13. 88-мм дивизионная пушка на шасси УГШ (что-то в стиле ОСА-76/СУ-76/Су-15/Су-85) Всего выпустили 800 машин

1943 – АРСАМ-14. 57-мм ПТО на шасси УГШ (отдалённо напоминает СУ-ИТ-76 или СУ-57). Выпуск составил 3600 машин

1943 – БХС-7 Новый двигатель, усиление бронирования, оптимизация приборов наблюдения, усовершенствованная планетарная трансмиссия, система пожаротушения. Всего выпустили 5200 машин

1943 – БХБ-7 (нечто в стиле КВ/ИС, но с 88-мм пушкой). В казну приняли 4000 машин

1943 – БХР-6 (плавающий, для морских десантов). Произведено 6000 машин

1944 – БХБ-7/1944 (со 120-мм пушкой). Всего успели до конца войны сдать 200 машин

1944 – АРСАМ-15. 152-мм корпусная гаубица-пушка на шасси БХБ-7 (что-то в стиле ИСУ-152). Сдано 5000 машин

1944 – АРСАМ-16. 107-мм гаубица на шасси БХС-7 (похожа на Су-122М). Сдано 1100 машин

1944 – АРСАМ-17. 88-мм пушка на шасси БХС-7 (в стиле СУ-85). Принято в казну 6000 машин

Т.о., в 1930-1939 гг произведено танков:

БХМ-3 (1930-1932) – 100

БХБ-3 (1931-1936) – 540

БХР-2 (1931-1936) – 140

БХР-3 (1932-1938) – 180

БХС-3 (1932-1935) – 50

БХМ-3/1932 (1932-1934) – 420

БХМ-3/1934 (1934-1937) – 1500

БХБ-4 (1935-1939) – 280

БХС-4 (1935-1937) – 70

БХБ-5 (1936-1939) – 300

БХР-4 (1937-1940) – 400

БХМ-3/1937 (1937-1940) – 700

БХС-5 (1938-1939) – 300

Всего – 4880

[Mukhin]

Кажется, я был прав - тема заглохла окончательно:)

[ААА]

(Mukhin @ 23.3.2011, 17:54) Кажется, я был прав - тема заглохла окончательно

А Вам не кажется коллега, что тема заглохла, по той причине, что вариантов развития, что бронетехники, что артиллерии тьма (не меньше трёх, если мне память не изменяет).

Вам (нам) бы определится окончательно, какой и от этого уже развивать все остальное..... а то мы сначала всех победили, а после начали под это технику и амуницию подводить....

Тут уже были предложения (Vova7 или Мухомор???) не мудрствовать лукаво, а взять развитие, танкопрома от СССР, да артиллерию то же.

Если смотреть трезво, то только во флоте (хвала коллеге Vova7, или просто туда ещё у "знатоков" руки не дошли????), автопроме (потому, что с МЦМ2 "скомунизден", только по годам Вы не удосужились подправить) и стрелковке более менее все продумано и упорядочено, а артиллерия, бронетехника и авиация - суши вёсла B) ....

P.S. Вариант Арктики наиболее близок, к реалу, разве, что годы слегка "ускорены" :rolleyes:

[Cobra]

хвала коллеге Vova7, или просто туда ещё у "знатоков" руки не дошли????

Дошли.... но коллега Мухин ввелик!!! он всех посылает сюда http://lleo.aha.ru/na/....

Михаил не сочтите за обиду, я шучу, а так косяков во флотостроительстве куча.....

[Mukhin]

А Вам не кажется коллега, что тема заглохла, по той причине, что вариантов развития, что бронетехники, что артиллерии тьма (не меньше трёх, если мне память не изменяет).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно для того, что бы разрубить этот гордиев узел, я и пахал

Вам (нам) бы определится окончательно, какой и от этого уже развивать все остальное

<{POST_SNAPBACK}>

Вот вышеизложенный вариант я и предлагаю считать окончательным. Он увязан с историей артиллерии, политики и военных действий

а то мы сначала всех победили, а после начали под это технику и амуницию подводить....

<{POST_SNAPBACK}>

??? А Вы хотите наоборот - сначала распишем, какая будет подбашенная коробка на бронеходе "Князь Серебрянный", а потом уж будет кумекать, какие-такие события привели к появлению в российской армии танка с 64-мм пушкой?

а так косяков во флотостроительстве куча....

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, я рассчитывал, что алогичные и неверные решения ДОЛЖНЫ быть. Иначе получается голимый галактизм.

[wizard]

Вряд ли развитие танкопрома СССр и Танкопрома РИ будет похожим.

1. Автомобилестроение будет развиваться гораздо быстрее реала.

2. Двигателестроение будет развиваться бымстрее.

3. Культура производства и дизайна будет другая.

4. Инженерный корпус будет не воссоздаваться с нуля, а развиваться более традиционно.

5. Международная политика России будет нормальной и будет иметь место нормальный инженерный обмен. и научный тоже.

6. Наука будет развиваться без перегибов марксизма-ленинизма.

7. Международные отношения будут более спокойными.

ПРопишите сначала это, потом железо.

[ВладIMIR]

Mukhin:

ВладИМИР изо всех сил старался привести сие творение в удобоваримый вид,

Коллега ААА принимал весьма деятельное участие, за что ему большое спасибо.

Кажется, я был прав - тема заглохла окончательно

Отнюдь! Увы, из-за подготовки к выставке ни на что не хватает времени, но когда это стихийное бедствие окончится, да начнётся (и скоро!) игра "Битва за Германию", и я к Вашим услугам. Извините, детально вчитаться в новый вариант пока не могу, но вот неприятно резануло глаз очередное изменение системы обозначений.

wizard:

Вряд ли развитие танкопрома СССр и Танкопрома РИ будет похожим.

+1 Изменено 24 Mar 2011 пользователем ВладIMIR

[ААА]

(Mukhin @ 24.3.2011, 21:03) Вот вышеизложенный вариант я и предлагаю считать окончательным. Он увязан с историей артиллерии, политики и военных действий

Как то странно у Вас получается....

1. 1931 – БХБ-3 (аналог Т-28). Производство до 1936 г. Всего сдано 540 машин.

2. 1935 – БХБ-4 (аналог танка Гроте с 76-мм дивизионным орудием в корпусе и 45-мм батальонной пушкой в башне). Выпускался до 1941 г., всего сдано 300 машин (из них 280 – до 1939 включительно)

3. 1936 – БХБ-5 (аналог Т-35). Выпуск до 1939, в казну принято 300 машин. Если БХБ-4 рассматривался как наследник БХБ-3, то БХБ-5 стал "бронеходом прорыва", предназначенным для усиления корпусных бронеходных корпусных полков.

Попа не лопнет??? Имея неплохой танк для 30-х БХБ-3 (аналог Т-28), хвататься за чудо БХБ-4 (аналог танка Гроте), а через год еще БХБ-5 (аналог Т-35) освоить.... Более логично - продолжить доводку БХБ-3 (Т-28), испытав тот же БХБ-4 (Гроте), поняв что на не потянем в серию пустить БХБ-5 (Т-35).

4. 1932 – БХС-3. Отказались от 2-ярусной башни (но командирскую невооружённую – оставили. Новая подвеска (заказали в Чехословакии. Или от мобилизационного Т-34 обр. 1933 г.)

Все понятно, но насколько мне помнится Вы писали, что в МЦМ4 не будет Чехословакии подобной реалу, или я не прав??? Второе Вы уверены, что на средний танк встанет подвеска легкого???

5. 1935 – БХС-4 Унифицированная с БХМ-3/1934 башня, дизель.

На фуя??? есть БХБ-3 (Т-28) - модернизация и вперед.... Денег куры не клюют???

6. 1938 – БХС-5. Противоснарядное бронирование, 30-кал. 76-мм пушка Что-то в стиле Т-34/Т-34М с чешской подвеской. Выпуск до 1942 г., в казну принято 3600 машин (из них 300 – до начала войны).

Опять чехи??? Мы что сами подвеску не могём??? Перенесите выпуск машины на 1939 год, НО с ТОРСИОННОЙ подвеской - аля реал Т-34М,, прелесть а не машина...

7. 1939 – БХМ-4. Отдалённо напоминает Т-50, но в башне – 76-мм полковая пушка.

У Вас 76,2-мм танковая пушка и в хвост и в гриву.... Выпуск то освоите в нужном количестве??? Не лучше ли как предлагал коллега АРКТИКА на наш Т-50 установить 57-мм танковую пушку, или 45-мм длинноствольную.... опять Россея впереди планеты всей, в реале все устраивала 37-50-мм, а у нас в России МЦМ4 не меньше 76,2-мм на гора :rolleyes:

[Mukhin]

ПРопишите сначала это, потом железо

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... выложить, что ли, ещё раз "Эскиз межвоенного периода"?

Коллега ААА принимал весьма деятельное участие, за что ему большое спасибо.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам обоим - огромадное спасибо. Коллега ААА, прошу прощения, если обидел неупоминанием. "Я всё оценил" (с)

Попа не лопнет??? Имея неплохой танк для 30-х БХБ-3 (аналог Т-28), хвататься за чудо БХБ-4 (аналог танка Гроте), а через год еще БХБ-5 (аналог Т-35) освоить.... Более логично - продолжить доводку БХБ-3 (Т-28), испытав тот же БХБ-4 (Гроте), поняв что на не потянем в серию пустить БХБ-5 (Т-35).

<{POST_SNAPBACK}>

1. Это - не те танки, которые вы себе представляете. Это - аналоги. Т.е. у них приблизительно та же компановка и вооружение. И всё.

2. Я пытаюсь эмулировать метания между 2 концепциями. БХБ-3 и БХБ-5 - это попытка создать "русский Индепендент", способный стрелять сразу в несколько сторон и подавлять 3-4 цели. БХБ-4 - танк "узкого удара". Он не может давить несколько целей, но конкретную цель он своей 30-кал. 3-дюймовкой затопчет нафиг.

Все понятно, но насколько мне помнится Вы писали, что в МЦМ4 не будет Чехословакии подобной реалу, или я не прав???

<{POST_SNAPBACK}>

Не понмю такого. На первую половину 30-х - точно не помню.

Второе Вы уверены, что на средний танк встанет подвеска легкого???

<{POST_SNAPBACK}>

Чехи хорошо работали с подвесками - переработают под увеличенную массу. На выходе будет что-нибудь в стиле ходовой от ?P-II-b

На фуя??? есть БХБ-3 (Т-28) - модернизация и вперед.... Денег куры не клюют???

<{POST_SNAPBACK}>

Чего ж в реале так не сделали?

Опять чехи??? Мы что сами подвеску не могём???

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае "чешская" - то есть принятая ещё на БХС-3

Перенесите выпуск машины на 1939 год, НО с ТОРСИОННОЙ подвеской - аля реал Т-34М,, прелесть а не машина...

<{POST_SNAPBACK}>

Это слишком шикарно. Специально старался избежать галактизма и принятия только и исключительно оптимальных решений.

в реале все устраивала 37-50-мм

<{POST_SNAPBACK}>

PzIV?

[ААА]

(Mukhin @ 25.3.2011, 22:54)

1. Это - не те танки, которые вы себе представляете. Это - аналоги. Т.е. у них приблизительно та же компановка и вооружение. И всё.

2. Я пытаюсь эмулировать метания между 2 концепциями. БХБ-3 и БХБ-5 - это попытка создать "русский Индепендент", способный стрелять сразу в несколько сторон и подавлять 3-4 цели. БХБ-4 - танк "узкого удара". Он не может давить несколько целей, но конкретную цель он своей 30-кал. 3-дюймовкой затопчет нафиг.

А что мешает (что не смогут) "затоптать" своей 16,5 калиберной пушкой БХБ-3 и БХБ-5??? Хотите больше - флаг в руки, как в реале устанавливайте при модернизации на БХБ-3/5 более мощную пушку, на пример что-то на подобие 26-калиберной Л-10. Всё одно, это дешевле, чем гнать новую серию машин, причем машин, по цене за одну которых вполне можно приобрести две, а то и три ничуть не хуже....

(Mukhin @ 25.3.2011, 22:54) Чехи хорошо работали с подвесками - переработают под увеличенную массу. На выходе будет что-нибудь в стиле ходовой от ?P-II-b

Да, пожалуй соглашусь с Вами. Но чехи, конечно молодцы, однако и самим не мешало бы новое разрабатывать.

(Mukhin @ 25.3.2011, 22:54) Чего ж в реале так не сделали?

Проекты были, у АРКТИКИ это расписано.

"....Т-112, глубокая модернизация Т-28: удаление пулеметных башенок и изменение трансмиссии, в результате чего, длина бронехода сократилась на 500-600 мм, полученный резерв массы был пущен на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение было установлено в новой конической башне с усиленной защитой - 42 мм, и состояло из 76,2-мм танковой пушки Л-10, и двух пулеметов ДТ. Подвеска была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами аналогично подвеске Т-35. "

Но в реале много чего не сделали, в том числе танк Гроте в серию не пошёл....

(Mukhin @ 25.3.2011, 22:54) Это слишком шикарно. Специально старался избежать галактизма и принятия только и исключительно оптимальных решений.

Отнюдь... Оптимальное решение это отставить устаревшую подвеску, как и все в этой жизни она хороша до определённого предела. И начать работать с более совершенной и технологичной ТОРСИОННОЙ подвеской, нет тут ни какого галактизма. Вот ежели Вы в 36-38 начнете танк с такой подвеской в серию запускать, то тут да - галактизм, именно поэтому я Вам и предлагаю сдвинуть чуток выпуск машины - середина/конец 1939 года.

А до середины/конца 39-го совершенствовать БХБ-3 (Т-28), "выжимать" из машины все, что можно: усиление бронирования и вооружение - следовательно совершенствование подвески и двигателя (или новый двигатель). БХБ-3 (Т-28) - вполне достойная машина.

Mukhin @ 25.3.2011, 22:54) PzIV?

PzIII, LT vz. 35/38, "Матильда", "Валентайн", "Стюарт"...

(Mukhin @ 24.3.2011, 21:03) 1942 – полноприводный бронеавтомобиль КБМ-8 (аналог БА-64).

Ежели верить развитию автопрома МЦМ4, то у нас в 1937 году в АО "Аксай" выпускается полноприводной грузовой автомобиль с колесной формулой 4х4.

Не логично ли на его базе и выпускать полноприводной бронеавтомобиль-разведчик аналог реального ЛБ-62, а не эрзац БА-64???

P.S. Совсем не прописаны работы Кегреса, или господин отравился персиком???

...... что ни говори вариант АРКТИКИ более прописан, хотя и его надо "шлифовать" :D

Изменено 26 Mar 2011 пользователем ААА

[Cobra]

Видите ли, я рассчитывал, что алогичные и неверные решения ДОЛЖНЫ быть. Иначе получается голимый галактизм.

Михаил вопрос не в том что могут быть приняты неверные решения, это таки как раз бесспорно, а спорно ориентирование на развитие легких сил в СССР, и косяки в авианосцах (так оно складываться не могло), впрочем для этой темы это Оффтоп

[Vova7]

Коллеги, ничего не заглохло! Щас вот вернусь с Самуя и продолжим. Коллега Мухин, танковая концепция чудо как хороша.

[Mukhin]

Миль пардон за поздний ответ. Заработался.

А что мешает (что не смогут) "затоптать" своей 16,5 калиберной пушкой БХБ-3 и БХБ-5???

<{POST_SNAPBACK}>

Противотанковую пушку за пределами её (ПТО) эффективного огня, ДОТ

Хотите больше - флаг в руки, как в реале устанавливайте при модернизации на БХБ-3/5 более мощную пушку, на пример что-то на подобие 26-калиберной Л-10.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, Л-10, на мой взгляд, уникальная пушка. очень не случайно, что её довели только к 1938 г. Появление такого девайса в 1935 г., ИМХО - невозможно. Кроме того, Пушка Л -10 была принята на вооружение под названием «76-мм ТП обр.1938г.». Пушка Л -10 устанавливалась на танках Т-28 и на бронепоездах. Пушка Л -10 серийно изготавливалась на Кировском заводе. В 1937 году было сдано 30 пушек , а в 1938 году — 300. На этом производство их было закончено.В 1937 году руководство РККА решило принять для тяжелых и средних танков 76-мм танковые пушки с баллистикой 76-мм пушки обр.1902/30 г. в 30 клб. Такое решение было принято с учетом развития танкостроения за рубежом и опыта испанской войны. Задание на проектирование таких пушек было выдано Маханову (Кировский завод) и Грабину (завод № 92).Т.е. в реале руководство РККА в 1938 г. приняло-таки разрабатываемую с 1936 Л-10, а годом ранее велело разрабатывать новую - под баллистику дивизионной пушки.

Да, пожалуй соглашусь с Вами. Но чехи, конечно молодцы, однако и самим не мешало бы новое разрабатывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Для меня в данном случае было важно уточнить, что подвески Кристи и всего этого колёсно-гусеничного романса не будет. А что будет - желающий, да нарисует.

Проекты были, у АРКТИКИ это расписано

<{POST_SNAPBACK}>

1. От проекта до испытаний образца - оргромная дистанция

2. Ну сами посудите:

"....Т-112, глубокая модернизация Т-28: удаление пулеметных башенок и изменение трансмиссии (М.М.), в результате чего, длина бронехода сократилась на 500-600 мм (М.М.), полученный резерв массы был пущен на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение было установлено в новой конической башне (М.М.) с усиленной защитой - 42 мм, и состояло из 76,2-мм танковой пушки Л-10, и двух пулеметов ДТ. Подвеска была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами аналогично подвеске Т-35. (М.М.)"

Итого - новый корпус, новая башня, новая трансмиссия, новая подвеска. Чего там от Т-28 осталось?

Всё одно, это дешевле, чем гнать новую серию машин, причем машин, по цене за одну которых вполне можно приобрести две, а то и три ничуть не хуже....

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз. Это - аналог С чего вы взяли, что он настолько дорог? Может, он вообще на шасси от БХБ-3?

Вот ежели Вы в 36-38 начнете танк с такой подвеской в серию запускать, то тут да - галактизм, именно поэтому я Вам и предлагаю сдвинуть чуток выпуск машины - середина/конец 1939 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я собственно, именно об этом. Разве подгонять выпуск новой модели к году, когда "уже можно" ставить торсионы - не читерство?

PzIII, LT vz. 35/38, "Матильда", "Валентайн", "Стюарт"...

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем Вы мне это перечисляете? Вы выше писали

в реале все устраивала 37-50-мм,

, так я Вам показываю, что из этого "все" было минимум 1 исключение. Вот Россия станет вторым исключением.

Ежели верить развитию автопрома МЦМ4, то у нас в 1937 году в АО "Аксай" выпускается полноприводной грузовой автомобиль с колесной формулой 4х4.

Не логично ли на его базе и выпускать полноприводной бронеавтомобиль-разведчик аналог реального ЛБ-62, а не эрзац БА-64???

<{POST_SNAPBACK}>

Я об этом думал. Но потом решил, что военные вцепятся в грузовик и закричат, что им никакой разведчик не нужен - давай автбаты!!! И только потом... А уж на что он будет походить - на Ба-64 или ЛБ-62... Не знаю.

Совсем не прописаны работы Кегреса, или господин отравился персиком???

<{POST_SNAPBACK}>

Так он и в реале, ЕМНИП, особой карьеры не сделал?

что ни говори вариант АРКТИКИ более прописан, хотя и его надо "шлифовать"

<{POST_SNAPBACK}>

Так никто же не шлифует!!!! :rolleyes:

[Doctor Haider]

1921 – Бронеход-истребитель БХИ-1 (76-мм полковушка в рубке). Всего выпущено 14 машин, которые использовались преимущественно на парадах.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то по мотивам "Рыбинского" танка?

А так мне этот вариант нравится!

[Vova7]

1930 – БХМ-3 (аналог улучшенного Т-19 с подвеской от Виккерса). Выпуск до 1932. Выпущено ок. 100 машин.

И кстати, БХМ-3 получается и на Lt-35 похож, и вот думаю не удастся от него к Lt-38 придти, а в идеале к Т-25 с чисто гусеничным ходом и 200 сильным нормальным мотором...

[Vova7]

1937 – полугусеничный бронированный транспортёр пехоты БТП-1. Выпускался до 1943 г. Всего, в варианте бронетранспортёра в казну было принято 500 машин.

маловато будет.. или гренадеров будем на грузовики сажать?

1941 – АРСАМ-9. 152-мм пушка в бронированной рубке на шасси БХБ-6. (Напоминает об. 212). Производилась до 1944 г., всего изготовлено 2400 машин

не много? что в 1941 штурмовать? может противотанковый тяжелый танк нужнее?

1942 – БХМ-5. Более мощный двигатель, торсионная подвеска, электротрансмиссия, 30-кал. 76-мм пушка. Производство до конца войны, всего сдано 4500 бронеходов

а в чем прикол электротрансмиссии на легком танке, притом достаточно массовом.. если хочется экзотики наверно гидравлическая поинтереснее будет, но и все равно для массового легкого танка перебор..

1941 – БХР-5 (отдалённый аналог Т-80). Выпуск до 1943 г., всего принято в казну 3600 машин

при наличии машина класса Т-50 и нормальной танковой промышленности Т-80 как развитие линейки эрзац-танков для производства на автозаводах вряд ли появится.. Лучше башню как у него с большим углом возвышения ставить на БХМ-4 и получить идеальный легкий танк..

[ААА]

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Противотанковую пушку за пределами её (ПТО) эффективного огня, ДОТ

Для ДОТ 76,2-мм в принципе мал, что доказала ПМВ.

Подавить ПТО, что мешает установить новую длинноствольную пушку, на уже отработанное шасси (танк) неужели дешевле новый танк разработать...

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Видите ли, Л-10, на мой взгляд, уникальная пушка. очень не случайно, что её довели только к 1938 г. Появление такого девайса в 1935 г., ИМХО - невозможно.

Я имел ввиду, не именно Л-10, а длинноствольную 76,2-мм пушку, что то ведь Вы на БХБ-4 30-ти калиберное ставите, почему это же самое нельзя на Т-28 установить....

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Итого - новый корпус, новая башня, новая трансмиссия, новая подвеска. Чего там от Т-28 осталось?

Ещё раз. Это - аналог С чего вы взяли, что он настолько дорог? Может, он вообще на шасси от БХБ-3?

Ну так пропишите, БХБ-4 ГЛУБОКАЯ модернизация БХБ-3 (что то типа Т-112 реала), это более логично и понятно, на кой х.... упоминать ГРОТТЕ???

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Так я собственно, именно об этом. Разве подгонять выпуск новой модели к году, когда "уже можно" ставить торсионы - не читерство?

Отнюдь, о торсионах в 38 г. уже знали, шведы на своей машине использовали, немцы приглядывались. Я понимаю еще ситуацию, аналогичную с Pz III, первая модификация один тип подвески, вторая другой, третья самая массовая - торсионы. Вот и Вы пропишите аналогично, первая (100 машин) развитие старой, основная (.... шт.) - середина 1939 г. на торсионах.

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) так я Вам показываю, что из этого "все" было минимум 1 исключение. Вот Россия станет вторым исключением.

Вы массу для начала прикинте PzIV и БХМ-4 (Т-50). В нашем варианте второе исключение - БХБ-3 (БХС-5).

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Я об этом думал. Но потом решил, что военные вцепятся в грузовик и закричат, что им никакой разведчик не нужен - давай автбаты!!! И только потом... А уж на что он будет походить - на Ба-64 или ЛБ-62... Не знаю.

Думаю Вы не правы, отличная база, и как полноприводной грузовик, и как шасси для легкого бронеавтомобиля-разведчика/ бронетранспортёра-разведчика , тут военные будут требовать выпуска во всевозрастающих масштабах, а не зацикливаться на одном грузовике.

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Так он и в реале, ЕМНИП, особой карьеры не сделал?

В реале он творил в России??? (полугусеничные бронетранспортёры США ведут свои корни от машин Кегреса)

(Mukhin @ 28.3.2011, 18:14) Так никто же не шлифует!!!!

Если Вы (и АРКТИКА) не против попробую с кооперировать все варианты :)

[Mukhin]

Коллеги, отвечу обязательно, но - завтра. Сейчас помираю, спать хочу.

[Vova7]

и еще вопрос - есть ли шанс у поздних БХМ-3 стать чем-то похожим на Т-127... или если это "маневренный" класс машин, то тогда он получается больше должен быть на Т-25 или Т-46

[Mukhin]

Что-то по мотивам "Рыбинского" танка?

<{POST_SNAPBACK}>

Если честно, я ориентировался на требования 1921 г. Но зрительно вполне может напоминать рыбинский проект

маловато будет.. или гренадеров будем на грузовики сажать?

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно - на грузовики. А БТП - только в разведбаты.

не много? что в 1941 штурмовать? может противотанковый тяжелый танк нужнее?

<{POST_SNAPBACK}>

Штурмовать - "Линию Муссолини". А дальше его будут строить сперва как "ультима рацио" прорыва фронта потом - как универсальный танковбой.

а в чем прикол электротрансмиссии на легком танке, притом достаточно массовом.. если хочется экзотики наверно гидравлическая поинтереснее будет, но и все равно для массового легкого танка перебор..

<{POST_SNAPBACK}>

Не настаиваю. Если решим отменить - отменю.

при наличии машина класса Т-50 и нормальной танковой промышленности Т-80 как развитие линейки эрзац-танков для производства на автозаводах вряд ли появится.. Лучше башню как у него с большим углом возвышения ставить на БХМ-4 и получить идеальный легкий танк..

<{POST_SNAPBACK}>

Разве там не будет существенной разницы в весе и, как следствии - в проходимости? И, если честно, полагаю, что дефицит танков таки будет. Танковая промышленность будет именно "нормальная", а не гипертрофированная, как в СССР.

Для ДОТ 76,2-мм в принципе мал, что доказала ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. ПМВ показала, что 3-дм граната слабовата против крыши в 3 наката. А вот если ту же гранату с расстояния в 700-800 м закинуть даже не в амбразуру, а хотя бы в лобовую стенку...

Подавить ПТО, что мешает установить новую длинноствольную пушку, на уже отработанное шасси (танк) неужели дешевле новый танк разработать...

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо быть уверенным, что пушка с большим откатом влезет в башню, и что отдачей башню не свернёт

Я имел ввиду, не именно Л-10, а длинноствольную 76,2-мм пушку, что то ведь Вы на БХБ-4 30-ти калиберное ставите, почему это же самое нельзя на Т-28 установить....

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что в реале на Т-28 30-калиберную пушку не ставили, а пытались извратиться с Л-10, которая стреляла выстрелом от дивизионки, но имела другую баллистику. Кстати - подумайте, какю (существенно лучшую, чем подвеска Т-28) могли поставить на перспективный тяжёлый танк 1935 г.?

Ну так пропишите, БХБ-4 ГЛУБОКАЯ модернизация БХБ-3 (что то типа Т-112 реала), это более логично и понятно, на кой х.... упоминать ГРОТТЕ???

<{POST_SNAPBACK}>

Потму что по компановке вооружения он напоминает именно Гротте.

Отнюдь, о торсионах в 38 г. уже знали, шведы на своей машине использовали, немцы приглядывались. Я понимаю еще ситуацию, аналогичную с Pz III, первая модификация один тип подвески, вторая другой, третья самая массовая - торсионы. Вот и Вы пропишите аналогично, первая (100 машин) развитие старой, основная (.... шт.) - середина 1939 г. на торсионах.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подумать

Вы массу для начала прикинте PzIV и БХМ-4 (Т-50)

<{POST_SNAPBACK}>

А при чём тут масса к вооружению? Вообще в СССР артиллерийский танк в массу Т-26 вписать хотели

Если Вы (и АРКТИКА) не против попробую с кооперировать все варианты

<{POST_SNAPBACK}>

ОК.

[Vova7]

Безусловно - на грузовики. А БТП - только в разведбаты.

и даже не хватит на батальоны в мехбригадах? Тогда мотопехота может от танков сильно отставать..

Штурмовать - "Линию Муссолини".

так Италию вроде за кампанию 1940 года выносим..

Разве там не будет существенной разницы в весе и, как следствии - в проходимости? И, если честно, полагаю, что дефицит танков таки будет. Танковая промышленность будет именно "нормальная", а не гипертрофированная, как в СССР.

у Т-50 пошире гусеницы и мощнее мотор.. вопрос в двигателе - если в МЦМ-4 будет нормальный мотор в 200 л.с. то Т-80 просто не из чего будет появиться, а в условиях дефицита производственных мощностей логично мне кажется обойтись как можно меньшей номеклатурой..

[Mukhin]

и еще вопрос - есть ли шанс у поздних БХМ-3 стать чем-то похожим на Т-127.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, вполне может быть

[Mukhin]

и даже не хватит на батальоны в мехбригадах? Тогда мотопехота может от танков сильно отставать..

<{POST_SNAPBACK}>

Се ля ви. Немцы обходились, и нам придётся.

так Италию вроде за кампанию 1940 года выносим..

<{POST_SNAPBACK}>

Неправильно я выразился. Приняли его в серию под впечатлением штурма линии Муссолини.

у Т-50 пошире гусеницы и мощнее мотор.. вопрос в двигателе - если в МЦМ-4 будет нормальный мотор в 200 л.с. то Т-80 просто не из чего будет появиться, а в условиях дефицита производственных мощностей логично мне кажется обойтись как можно меньшей номеклатурой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так если поставить на более лёгкую машину тот же двигун - она разве не резвее поскачет? Если честно, я рассматривал БХМ-4 как танк поддержки пехоты, а БХР-5 - именно как разведчика. У них ниши разные.

[Vova7]

Се ля ви. Немцы обходились, и нам придётся.

ну так они Sf-kfz-251 всяко больше чем 500 выпустили..

Приняли его в серию под впечатлением штурма линии Муссолини.

странный подход - сделать 2,5к 152мм тяжелых САУ "под впечатлением", особенно в свете "бронеходного голода".. я думаю генералы и промышленника в МЦМ-4 будут более ответственно и рачительно подходить к ресурсам...

Если честно, я рассматривал БХМ-4 как танк поддержки пехоты, а БХР-5 - именно как разведчика.

разведчику хорошо быть плавающим, а машину класса Т-80 плавать заставишь с большим трудом.. тем более что есть аналоги Т-40 и ПТ-1...