Танки в МЦМ4

[Ганс Шмульке]

Ну хоть одно то соединение мотомеханизированное должно в РИ именоваться гвардейским?

Это Вы с чего так решили ? Что там было в реале ? Вот авиация в России когда возникла ? Но гвардейских частей в авиации не было. Точно так же не было воздухоплавательных частей в гвардии. И в реале в ПМВ не было в гвардии автомобильных или броневых частей.

[Крысолов]

Спешили, верно. Но никто не отобрал у конницы лошадок и никто не назвал их пехотными. Стрелковые дивизионы в кавдивизиях были, потом даже полки создали. Но конницу не упразднили. Наверх

Создать новые полки на основе квардейских кадров? Ну типа как Самурский (или какой там он был?) полк в Добровольческой армии?

Но гвардейских частей в авиации не было. Точно так же не было воздухоплавательных частей в гвардии. И в реале в ПМВ не было в гвардии автомобильных или броневых частей.

Угу. Это самый важный фактор кстати, который заставляет сомневаться в том что мол танковые войска будут формироваться за счет механизации кавалерии...

А какие в гвардии были инженерные части?

[Ганс Шмульке]

Считаю, что все реорганизации в Российской Императорской Армии должны начинаться с Гвардии. Новейшее вооружение в первую очередь должно поступать в Гвардию. Новые формирования должны появляться сначала в Гвардии. Новые тактические приемы в первую очередь должны отрабатываться в Гвардии. Таким образом, Гвардия будет являться примером для всей армии, как это было в петровские времена! В этом случае к гвардейцам не будет отношения как к "солдатам асфальта", как в одной из армий в реальной истории

Новые формирования ? Это почему ? Вы посмотрите, за все царствование Николая, за 23 года, в гвардии появились только артдивизион у стрелков, два мортирных дивизиона и тяжелый дивизион. И все. А Вы предлагаете создать двадцать-тридцать новоделов.

Так что про новые формирования - это Вы не в тему ......

Создать новые полки на основе квардейских кадров? Ну типа как Самурский (или какой там он был?) полк в Добровольческой армии?

А зачем вообще создавать в гвардии мехчасти ?

Угу. Это самый важный фактор кстати, который заставляет сомневаться в том что мол танковые войска будут формироваться за счет механизации кавалерии...

А какие в гвардии были инженерные части?

Саперный полк и конно-саперные команды кавдивизий.

[Крысолов]

А зачем вообще создавать в гвардии мехчасти ?

Хрен его знает. Может и впрямь царе-батюшке стрельнет в голову иметь в гвардии "тяжеловооруженные" войска.

[Cobra]

Но гвардейских частей в авиации не было.

КОллега вы глубоко не правы... Был гвардейский авиаотряд, а потом и дивизион....И по моему еще гвардейский истребительный авиаотряд

[Гвардии-полковник]

Новые формирования ? Это почему ? Вы посмотрите, за все царствование Николая, за 23 года, в гвардии появились только артдивизион у стрелков, два мортирных дивизиона и тяжелый дивизион. И все. А Вы предлагаете создать двадцать-тридцать новоделов.

Так что про новые формирования - это Вы не в тему ......

1. А сколько гвардейских частей было сформировано за годы правления Александра I ?! Так что, период правленя Николая II не показатель.

2. Новые, не значит только сформированные, а нового типа. Пример: Лейб-гвардии Преображенский полк по типу был пехотным, посадили на автомобили - стал моторизованным пехотным, получил БТР - стал механизированным...

В Лейб-гвардии 1-й конно-артиллерийской батарее конную тягу заменили автомобильной - переформировали в моторизованный артиллерийский дивизион, вооружили САУ - переформировали в самоходный артиллерийский полк... А история и традиции этих частей сохранены.

Конечно будут появляться и вновь сформированные части, для которых не было базы переформирования. Это закономерный процесс, пример которого Вы сами и привели "артдивизион у стрелков, два мортирных дивизиона и тяжелый дивизион"

[Ганс Шмульке]

Но гвардейских частей в авиации не было.

КОллега вы глубоко не правы... Был гвардейский авиаотряд, а потом и дивизион....И по моему еще гвардейский истребительный авиаотряд

Нет, очень даже прав. Был авиаотряд Гвардейского корпуса. Но это не "гвардейский авиаотряд". Тут есть очень большая разница.

Что касается дивизиона - Вы про авиадивизион обороны царской резиденции ? Но какое отношение он имел к гвардии ? Никакого.

Новые формирования ? Это почему ? Вы посмотрите, за все царствование Николая, за 23 года, в гвардии появились только артдивизион у стрелков, два мортирных дивизиона и тяжелый дивизион. И все. А Вы предлагаете создать двадцать-тридцать новоделов.

Так что про новые формирования - это Вы не в тему ......

1. А сколько гвардейских частей было сформировано за годы правления Александра I ?! Так что, период правленя Николая II не показатель.

2. Новые, не значит только сформированные, а нового типа. Пример: Лейб-гвардии Преображенский полк по типу был пехотным, посадили на автомобили - стал моторизованным пехотным, получил БТР - стал механизированным...

В Лейб-гвардии 1-й конно-артиллерийской батарее конную тягу заменили автомобильной - переформировали в моторизованный артиллерийский дивизион, вооружили САУ - переформировали в самоходный артиллерийский полк... А история и традиции этих частей сохранены.

Конечно будут появляться и вновь сформированные части, для которых не было базы переформирования. Это закономерный процесс, пример которого Вы сами и привели "артдивизион у стрелков, два мортирных дивизиона и тяжелый дивизион"

Коллега, именно период Николая II - это и есть показатель. Создать новые 20-30 полков в гвардии - это просто нивелировать роль гвардии.

[Cobra]

Я сейчас Ткачева перечитываю посмотрю еще раз.

[Ганс Шмульке]

Я сейчас Ткачева перечитываю посмотрю еще раз.

А что там смотреть ? Был в Гвард. корпусе авиаотряд, но он не был гвардейским. Потом два таких авиаотряда стало, при двух Гвардейских корпусах. Состоять при Гвардии - это не значит быть гвардией

[wizard]

«именной указ императора Георгия», впечатление такое, что это указ президента Путина или приказ министра обороны Гречко. Кстати, а почему «именной указ» то ? С чем это связано ?

1. Георгий умнее.

2. Именной указ

указ, исходящий от государя императора, одна из форм, в которых обнародуются у нас законы. Начиная с XVIII ст., под И. указами разумеют указы, состоявшиеся за Высочайшим подписанием, в противоположность словесным Высочайшим повелениям (см.), объявляемым уполномоченным на то лицам. Так, И. указом, данным военной коллегии 14 дек. 1807 г., повелено было, в виде исключения, "объявляемые генералом от артиллерии гр. Аракчеевым Высочайшие повеления считать Именными Нашими указами". В частности, в форме И. указов обнародуются законоположения в том случае, когда государь не утверждает мнения большинства государственного совета (см.). Затем. И. указами, данными правительствующему сенату, называются такие Высочайшие повеления, которыми предписывается ввести в действие какие-либо законоположения, а иногда обнародуются и общие к ним мотивы: проекты таких И. указов также рассматриваются в государств. совете совместно с соответствующими законоположениями. Списки со всех И. указов, кроме подлежащих особливой тайне, вносятся в правит. сенат теми местами или лицами, которым они даны.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

[Ганс Шмульке]

«именной указ императора Георгия», впечатление такое, что это указ президента Путина или приказ министра обороны Гречко. Кстати, а почему «именной указ» то ? С чем это связано ?

1. Георгий умнее.

Вы о каком именно Георгии ? Из МЦМ или из МИГ ?

И коим образом содержание указов связано с умственными способностями императора ? Неужто император самолично пишет указы ?

2. Именной указ

указ, исходящий от государя императора, одна из форм, в которых обнародуются у нас законы. Начиная с XVIII ст., под И. указами разумеют указы, состоявшиеся за Высочайшим подписанием, в противоположность словесным Высочайшим повелениям (см.), объявляемым уполномоченным на то лицам. Так, И. указом, данным военной коллегии 14 дек. 1807 г., повелено было, в виде исключения, "объявляемые генералом от артиллерии гр. Аракчеевым Высочайшие повеления считать Именными Нашими указами". В частности, в форме И. указов обнародуются законоположения в том случае, когда государь не утверждает мнения большинства государственного совета (см.). Затем. И. указами, данными правительствующему сенату, называются такие Высочайшие повеления, которыми предписывается ввести в действие какие-либо законоположения, а иногда обнародуются и общие к ним мотивы: проекты таких И. указов также рассматриваются в государств. совете совместно с соответствующими законоположениями. Списки со всех И. указов, кроме подлежащих особливой тайне, вносятся в правит. сенат теми местами или лицами, которым они даны.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Что такое именной указ - можно прочитать в умных книгах. Вопрос то о том, почему в данном случае был "именной указ" ?

Понимаете, мало просто использовать в АИ старые термины и названия. Тут нужно знать, когда и какие указы и повеления издавались. Увы, но у большинства авторов АИ, которые исходят из принципов "я так вижу" и "мне так кажется", вместо альтернативной России получается такая себе альтернативная Супер-Швамбрания.

Вот есть неплохой сериал "Империя под ударом". И обыватель смотрит с открытым ртом эту милую поделку на тему "Россия, которую мы потеряли". И даже не замечает, что человека в погонах полковника адъютант называет "Ваше превосходительство". (О том, откуда у начальника тюрьмы адъютант - промолчу).

И не замечает обыватель генерала Герасимова, у которого на жандармском сюртуке петлицы на воротнике и обшлагах.

И даже не замечает, что в 1905 году в Москве, оказывается, было здание Государственной думы.

А так да, кино замечательное, так хорошо про империю показали, аж слезу прошибает.

Ежели у кого есть желание писать АИ в таком же стиле, то это его личное горе. Но тогда нужно честно сказать, что автору плевать на все, что автору главное - его драгоценное мнение.

Так можно шагнуть далеко вперед. Авторским произволом можно императора Георгия наделить талантами в науках, так чтобы он и атомную бомбу придумал, и реактивный самолет и даже интернет. :good: :good:

[wizard]

почему в данном случае был "именной указ" ?

тогда вместо того чтобы устраивать флейм, проще спросить ГДе, когда и что за указ?

Вы о каком именно Георгии ? Из МЦМ или из МИГ ? И коим образом содержание указов связано с умственными способностями императора ? Неужто император самолично пишет указы ?

ОБА.

[Ганс Шмульке]

почему в данном случае был "именной указ" ?

тогда вместо того чтобы устраивать флейм, проще спросить ГДе, когда и что за указ?

Вы о каком именно Георгии ? Из МЦМ или из МИГ ? И коим образом содержание указов связано с умственными способностями императора ? Неужто император самолично пишет указы ?

ОБА.

Пока что флейм устраиваете Вы, пользуясь статусом модератора. Ежели внимательно прочитать Ваш раздел (МИГ), то там один флейм. Вы просто или не замечаете или не желаете замечать этого. На все вопросы у Вас практически один ответ, что император умнее, чем в реале, что император образованнее, чем в реале и т.д. Понимаю, что такие отмазки – они самые удобные, когда Вас загоняют в угол неудобными вопросами.

Что касается указа, то я потому и вопрос задал, именно потому, что Гвардии полковник использует термины, не зная их значения.

Изменено 9 Feb 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

Чтож, очень жаль, что в Российской Империи МЦМ-4 будет использоваться столь архаичная терминология. Тем более с точки зрения лингвистики "вездеход" (везде ходит) или "самоход" (сам ходит), еще допустимо, то "бронеход" (броня ходит, то есть сама по себе) звучит непонятно... Что касается УНР и т.д., то это без меня. Я "за Единую, Великую и Неделимую Россию!"

1. "Бронированная боевая телега" - менее архаична?

2. С точки зрения лингвистики "бронеход" не более непонятен, чем "пароход", или "идущие корабли". Семантического элемента "сама по себе" в слове "бронеход" нет.

Пароход - "на пару ходит". Бронеход - чиво-чиво? На броне ходит? Нет, я понимаю, что Стругацкие придумали, но семантика все-таки очень сомнительна. "Бронемашина", "Броневоз" (в том смысле, что броню везет, опять же прямая аллюзия с бронеповозкой, то бишь Panzer Kampwagen), "Броневик". Войска - бронемеханизированные, если официально, или бронь в обиходе. По-моему, генерал брони (с ударением на о) звучит.

А можно вообще полный аналог с французами/немцами: "Боевик" или "Боймашина". Вот только род войск в этом случае никак с названием машин сочетаться не будет. Мехвойска, и всё тут.

[Вандал]

Вот есть неплохой сериал "Империя под ударом". И обыватель смотрит с открытым ртом эту милую поделку на тему "Россия, которую мы потеряли". И даже не замечает, что человека в погонах полковника адъютант называет "Ваше превосходительство". (О том, откуда у начальника тюрьмы адъютант - промолчу).

И не замечает обыватель генерала Герасимова, у которого на жандармском сюртуке петлицы на воротнике и обшлагах.

И даже не замечает, что в 1905 году в Москве, оказывается, было здание Государственной думы.

А так да, кино замечательное, так хорошо про империю показали, аж слезу прошибает.

Сериал смотрят. Смотрят с удовольствием. И знают. А Вас не читают. А только посылают. Несмотря на то, что Вы знаете, что у жандармского генерала петличек быть не должно, а у начальника тюрьмы - адьютанта. Я вот не пойму, какая разница для этого фильма - с петличками сюртук генерала или без? Это как-то для сюжета важно?

[Ганс Шмульке]

Вот есть неплохой сериал "Империя под ударом". И обыватель смотрит с открытым ртом эту милую поделку на тему "Россия, которую мы потеряли". И даже не замечает, что человека в погонах полковника адъютант называет "Ваше превосходительство". (О том, откуда у начальника тюрьмы адъютант - промолчу).

И не замечает обыватель генерала Герасимова, у которого на жандармском сюртуке петлицы на воротнике и обшлагах.

И даже не замечает, что в 1905 году в Москве, оказывается, было здание Государственной думы.

А так да, кино замечательное, так хорошо про империю показали, аж слезу прошибает.

Сериал смотрят. Смотрят с удовольствием. И знают. А Вас не читают. А только посылают. Несмотря на то, что Вы знаете, что у жандармского генерала петличек быть не должно, а у начальника тюрьмы - адьютанта. Я вот не пойму, какая разница для этого фильма - с петличками сюртук генерала или без? Это как-то для сюжета важно?

Разумеется, абсолютно не имеет отношения. Угу. Да, можно придумать следователя Департамента полиции. Можно придумать бред про здание Госдумы в Москве 1905 года.

Смотрят с удовольствием. И будут смотреть. Гы-гы, сериалы про Рэмбо тоже ведь смотрят. И даже на концерты педераста Шуры ходят. Для Вас это показатель ? ))

[Telserg]

Коллеги, настоятельно прошу без личных разборок!

[master1976]

Предположим,что в РИ все-таки решили сформировать гвардейскую механиз.часть.Но это не будет дивизия,и не корпус.Пусть будет бригада.Бронетанковая.Штат соответствующий.На базе Кречевицкого запасного кавполка.А гвардейская кавалерия так пусть и остается-две дивизии,сводимые в кавкорпус(на случай войны).

[Вандал]

Предположим,что в РИ все-таки решили сформировать гвардейскую механиз.часть.Но это не будет дивизия,и не корпус.Пусть будет бригада.Бронетанковая.Штат соответствующий.На базе Кречевицкого запасного кавполка.А гвардейская кавалерия так пусть и остается-две дивизии,сводимые в кавкорпус(на случай войны).

Если Вы расформируете запасной полк, то кто будет для гвардейской кавалерии лошадей готовить?

[kinhito]

Забавно, как такая специальная тема может перейти в банальную ругань.

По сабжу: как бы танки не назывались, главное, что бы они не были "попаданцами". Не стоит творческую Фантазию заменять Плагиатом.

[Ганс Шмульке]

Предположим,что в РИ все-таки решили сформировать гвардейскую механиз.часть.Но это не будет дивизия,и не корпус.Пусть будет бригада.Бронетанковая.Штат соответствующий.На базе Кречевицкого запасного кавполка.А гвардейская кавалерия так пусть и остается-две дивизии,сводимые в кавкорпус(на случай войны).

Запасн. кавполк - это подготовка в мирное время лошадок, а в военное – пополнения. Так смысл делать из запасного полка мехбригаду, чтобы потом создавать снова запасн. полк ?

Потому бронечасти в гвардии могут появиться в виде бронедивионов, созданных с нуля, и без статуса гвардии. Т.е. как в реале существовали те же авиаотряды в гвардии.

Забавно, как такая специальная тема может перейти в банальную ругань.

По сабжу: как бы танки не назывались, главное, что бы они не были "попаданцами". Не стоит творческую Фантазию заменять Плагиатом.

Ну ежели вдруг императора Георгия посетит вдохновение, и он станет великим изобретателем, то ведь может придумать и реактивную установку, и даже Т-72 ...... ))

[master1976]

Предположим,что в РИ все-таки решили сформировать гвардейскую механиз.часть.Но это не будет дивизия,и не корпус.Пусть будет бригада.Бронетанковая.Штат соответствующий.На базе Кречевицкого запасного кавполка.А гвардейская кавалерия так пусть и остается-две дивизии,сводимые в кавкорпус(на случай войны).

Если Вы расформируете запасной полк, то кто будет для гвардейской кавалерии лошадей готовить?

Это можно делать и в дивизиях,создав соответствующую штатную структуру.Для бронетанковой бригады возьмем название-Кречевицкая,куда сводятся дивизионы

[Гвардии-полковник]

Уважаемые коллеги!

Все же о бронетехнике.

В исходных данных, которые использовал в своей версии истории БТВ МЦМ-4, две цифры у меня вызывают сомнение (выделены красным цветом), а они оказывают непосредственное влияние на количество формируемых частей. Привожу факт из источника и из своего варианта:

«Первые “Бронеходы” (позже за ними закрепилось обозначение БХ-1) поступили в войска уже в начале весны 1916 г, и до конца войны ОСЗ успел выпустить ~ 260 штук (и ещё 52 – после её окончания). Первое применение – Кошицкий прорыв, когда в бой пошли 184 БХ-1…»

Источник: История бронеходов_AInew

(АИ) 29 декабря 1915 г. На вооружение принята «Бронированная гусеничная машина обр. 1915 г.» (БМ-15). Первая в истории боевая машина получила наименование «Новик». Всего выпущено – 260 (52 – после окончания военных действий).

«1922 – колёсная боевая машина (бронеавтомобиль) КБМ-1 (что-то в стиле БА-27: 2-осный, 1-37-мм пушка и 1 пулемёт в башне) … Выпуск прекращён в 1927 г. К этому времени выпущено около 800 машин».

Источник: Танкопром

(АИ) 1922 г. На вооружение принят средний бронированный автомобиль обр. 1922 года типа «Карабинер» (СБА-22) Ижорского завода. Вооружение: 37-мм пушка и 7,62-мм пулемёт в башне. База – двухосный грузовой автомобиль АМО. Всего в 1922-1927 гг. произведено – 800.

Ваше мнение о реальности данных цифр?

Изменено 9 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Предположим,что в РИ все-таки решили сформировать гвардейскую механиз.часть.Но это не будет дивизия,и не корпус.Пусть будет бригада.Бронетанковая.Штат соответствующий.На базе Кречевицкого запасного кавполка.А гвардейская кавалерия так пусть и остается-две дивизии,сводимые в кавкорпус(на случай войны).

Если Вы расформируете запасной полк, то кто будет для гвардейской кавалерии лошадей готовить?

Это можно делать и в дивизиях,создав соответствующую штатную структуру.Для бронетанковой бригады возьмем название-Кречевицкая,куда сводятся дивизионы

Сами строевые полки таким делом заниматься не будут, так как это отвлекает их от боевой подготовки. Фактически Вы предлагаете на базе запасной части сформировать боевую часть совсем иного назначения, а вместо неё сформировать из строевых частей новую запасную часть. В этом нет никакого рационального смысла. Проще выделить кадры из строевых частей, на базе которых и сформировать новую боевую часть.

[Вандал]

Уважаемые коллеги!

Все же о бронетехнике.

В исходных данных, которые использовал в своей версии истории БТВ МЦМ-4, две цифры у меня вызывают сомнение (выделены красным цветом), а они оказывают непосредственное влияние на количество формируемых частей. Привожу факт из источника и из своего варианта:

«Первые “Бронеходы” (позже за ними закрепилось обозначение БХ-1) поступили в войска уже в начале весны 1916 г, и до конца войны ОСЗ успел выпустить ~ 260 штук (и ещё 52 – после её окончания). Первое применение – Кошицкий прорыв, когда в бой пошли 184 БХ-1…»

Источник: История бронеходов_AInew

(АИ) 29 декабря 1915 г. На вооружение принята «Бронированная гусеничная машина обр. 1915 г.» (БМ-15). Первая в истории боевая машина получила наименование «Новик». Всего выпущено – 260 (52 – после окончания военных действий).

«1922 – колёсная боевая машина (бронеавтомобиль) КБМ-1 (что-то в стиле БА-27: 2-осный, 1-37-мм пушка и 1 пулемёт в башне) … Выпуск прекращён в 1927 г. К этому времени выпущено около 800 машин».

Источник: Танкопром

(АИ) 1922 г. На вооружение принят средний бронированный автомобиль обр. 1922 года типа «Карабинер» (СБА-22) Ижорского завода. Вооружение: 37-мм пушка и 7,62-мм пулемёт в башне. База – двухосный грузовой автомобиль АМО. Всего в 1922-1927 гг. произведено – 800.

Ваше мнение о реальности данных цифр?

Цифры-то реальны. Но насчет "Новика", особенно военного выпуска есть сомнения в его надежности. Одно дело на войне, когда важно, чтоб машина выполнила боевую задачу, а там можно и выкинуть, и совсем другое - эксплуатация в мирное время. Вспомните, про всякие программы УКН и капремонты танков военного выпуска и военного проекта после Великой Отечественной.