Попытка спасти III рейх.

[SergeyM]

Хасанский УР сформирован 10 апреля 1942 года, Славянский - в июле 1940, Краскинский - вообще чуть ли не в 1944...

<{POST_SNAPBACK}>

Выеленные из посьетоского УР-а, кторый строился с 1939-го.

6-й УР на ДВ сформирован из 26 ск 29 сентября 1943 года...

<{POST_SNAPBACK}>

а до этого звался Приханкайской позицией Гродековского УР-а.

2300, т.е. (по Вашим же данным) 75% стволов?? И 90% танков???

<{POST_SNAPBACK}>

таки у Мельтюхова говориться что в дальнейшем было еще усиление...

[sas]

Впрочем как там оно было с мониторами на Западе? Смутно припоминаю, что, несмотря и т.д., форсирование было успешным...

<{POST_SNAPBACK}>

Форсирование немцами, коллега. Японцы-они того...послабше. Да и финны как-то за Свирь не очень полезли...

Выборгский УР финны при бедности коммуникаций как-то обошли и ничего...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а возле Выборгского УР что-то типа Амура протекало?

[Curioz]

Выеленные из посьетоского УР-а, кторый строился с 1939-го

<{POST_SNAPBACK}>

И насколько он был построен в конце 1941? А тем более названные Вами?

до этого звался Приханкайской позицией Гродековского УР-а.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда нет смысла говорить, что там две линии УРов, если просто один УР разделили на два. Жаль, что не разделили на четыре, было б четыре линии

таки у Мельтюхова говориться что в дальнейшем было еще усиление

<{POST_SNAPBACK}>

Так то в дальнейшем! Вы сами верите, что финны в ИЮНЕ 90% танков и основную массу самолётов и артиллерии держали на второстепенных направлениях?

Форсирование немцами, коллега. Японцы-они того...послабше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос, настолько ли они послабше, насколько Бездействующая армия слабее Действующей...

и финны как-то за Свирь не очень полезли

<{POST_SNAPBACK}>

Дык форсировали всё-таки. Что дальше не пошли - им точно не могучие мониторы помешали :pig_ball:

Смешно читать в воспоминаниях Маннергейма, что финны, выйдя в своем наступлении на р.Свирь, нашли, что она "не удобна для обороны" (ширина реки, между прочим, не менее 400 м во всем течении), поэтому форсировали ее, прошли вперед еще 20 км и там (в болоте) окопались

а возле Выборгского УР что-то типа Амура протекало?

<{POST_SNAPBACK}>

Выборг, коллега, он вообще на берегу морского залива стоит. И финны через него успешно десантировались.

Кстати Вы посмотрите, где Амур или там Уссури и где УРы того же Гродеково...

[Seedlitz]

Плотность обороны там гхм вряд ли сравнима с ДВ

<{POST_SNAPBACK}>

А может возможностей у минора мало? Немцы вон - Севастополь взяли, к примеру

И тут обойти проблематично - с дорогами плохо.

Для наших тоже. Выборгский УР финны при бедности коммуникаций как-то обошли и ничего...

<{POST_SNAPBACK}>

Это потому что финнов в два раза больше было, на ДВ японцев наоборот меньше

Впрочем как там оно было с мониторами на Западе? Смутно припоминаю, что, несмотря и т.д., форсирование было успешным...

<{POST_SNAPBACK}>

Да в целом неплохо себя на Днепре показали - поставленные задачи по разрушению переправ выполняли, при том что что размеры и вооружение было поскромнее амурских. А на Амуре даже мостов нет - только понтонные парки можно использовать, а вот с ними, к примеру, на Халкин-Голе у японцев было плохо - не могли свои танки переправить на другой берег.

[SergeyM]

Ну тогда нет смысла говорить, что там две линии УРов, если просто один УР разделили на два

<{POST_SNAPBACK}>

а вы на карту посоморите, а? тока увидите тайный смысл этого разделения...

! Вы сами верите, что финны в ИЮНЕ 90% танков и основную массу самолётов и артиллерии держали на второстепенных направлениях?

<{POST_SNAPBACK}>

танки там не финские а немецкие - 2 отб, равно как и самолеты -5 воздушный флот сильнее всех финских ВВС

насколько Бездействующая армия слабее Действующей...

<{POST_SNAPBACK}>

зачем гворить о всей недейсвующей армии. есть конкретные цифры по ДВФ+ЗабФ

[Curioz]

тока увидите тайный смысл этого разделения

<{POST_SNAPBACK}>

Гродековский УР в 80 км от границы?

танки там не финские а немецкие - 2 отб

<{POST_SNAPBACK}>

Танки там даже советские есть, трофейные правда

5 воздушный флот сильнее всех финских ВВС

<{POST_SNAPBACK}>

Он вообще-то вовсе не только против СССР действует. Блин где-то это у меня было... В общем Тронхейм, Осло, далее везде.

зачем гворить о всей недейсвующей армии. есть конкретные цифры по ДВФ+ЗабФ

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я конкретно их и имею в виду, а не ЗакФ к примеру.

Скажем так, соотношение не сильно другое, чем на Северном фронте, где у наших как-то не срослось, причём не против немцев (немцам-то как раз наваляли)...

[sas]

Вопрос, настолько ли они послабше

<{POST_SNAPBACK}>

Намного, коллега, особенно в вопросах моторизации и взаимодействия. Да и со снабжением, как показал Халхин-гол у них не очень...

Дык форсировали всё-таки. Что дальше не пошли - им точно не могучие мониторы помешали

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, РККА даже без мониторов обошлась.

Выборг, коллега, он вообще на берегу морского залива стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и дальневосточные УР-ы в море одной стороной в море упираются. А вот с другой стороны Амур.

[SergeyM]

Танки там даже советские есть, трофейные правда

<{POST_SNAPBACK}>

ну эти то финским числятся....

[Curioz]

5 воздушный флот сильнее всех финских ВВС

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, нашёл. Предметно по Норвегии: http://www.luftwaffe.no/SIG/lister/OOB/OOB41-08.html

Намного, коллега, особенно в вопросах моторизации и взаимодействия

<{POST_SNAPBACK}>

Намного - это бесспорно, вопрос был - настолько ли?..

Что-то мне подсказывает, что и ЗабФ и ДВФ ни фига не Действующая армия по той же техоснащённости. Про танки уже было. Одни двадцатьшестёрки...

РККА даже без мониторов обошлась

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, обошлась, в 200+ км от госграницы. Я не спорю - где-то японцев остановят. Но пример Карелии как-то не позволяет надеяться, что РККА обр. 1941 может удержать оборону по довоенному рубежу даже против слабой армии.

дальневосточные УР-ы в море одной стороной в море упираются

<{POST_SNAPBACK}>

Ну эээ... Это где такие УРы упираются? Хабаровский что ли?

эти то финским числятся

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так значит и финские всё же есть :grin:

[sas]

Намного - это бесспорно, вопрос был - настолько ли?..

<{POST_SNAPBACK}>

Настолько.

Про танки уже было. Одни двадцатьшестёрки...

<{POST_SNAPBACK}>

Так у японцев тоже не немецкие танковые группы вовсе.

Ага, обошлась, в 200+ км от госграницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Где река была.

Но пример Карелии как-то не позволяет надеяться, что РККА обр. 1941 может удержать оборону по довоенному рубежу даже против слабой армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато пример Карелии показывает,что стратегическую железную дорогу РККА обр. 1941-го года вполне может удержать даже против слабой армии, усиленной частями сильной армии.

[Curioz]

у японцев тоже не немецкие танковые группы вовсе

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. возможные успехи сторон можно принять сравнимыми.

Где река была

<{POST_SNAPBACK}>

Они её форсировали заметьте. И по пути к ней тоже.

стратегическую железную дорогу РККА обр. 1941-го года вполне может удержать даже против слабой армии, усиленной частями сильной армии

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, если та ж/д проходит километрах в 200 от границы и наступает противник силами одной-двух дивизий... Да и со стратегическим водным путём ББК там не всё гладко вышло...

И Вы учтите ещё, через какие кракозябры противнику (ну и нам отчасти) поступало снабжение. В Манчжурии тыл всё-таки как-то более обжитой и развитой.

[sas]

.е. возможные успехи сторон можно принять сравнимыми.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы про одинаковые успехи немцев и японцев, то нет.

Они её форсировали заметьте.

<{POST_SNAPBACK}>

И дальше далеко прошли?

И по пути к ней тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

И какие реки, размером с Амур были форсированы финнами по пути к Свири?

Ага, если та ж/д проходит километрах в 200 от границы

<{POST_SNAPBACK}>

Так зато никаких УР нет.

и наступает противник силами одной-двух дивизий...

<{POST_SNAPBACK}>

Так и противостоят этим дивизиям далеко не целый фронт.

Да и со стратегическим водным путём ББК там не всё гладко вышло...

<{POST_SNAPBACK}>

И что же там с ним не вышло?

И Вы учтите ещё, через какие кракозябры противнику (ну и нам отчасти) поступало снабжение. В Манчжурии тыл всё-таки как-то более обжитой и развитой.

<{POST_SNAPBACK}>

В Финляндии тыл не менее обжитой,чем в Манчжурии, а то и более.

[Curioz]

Если Вы про одинаковые успехи немцев и японцев, то нет

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнимыми, а не одинаковыми.

И дальше далеко прошли?

<{POST_SNAPBACK}>

Да в общем достаточно. Плацдарм 100 на 20 км. И там в болоте окопались

какие реки, размером с Амур были форсированы финнами по пути к Свири?

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько рек размером с Амур лежит перед японцами на пути к Амуру? :D

зато никаких УР нет

<{POST_SNAPBACK}>

Кексгольмский и Сортавальский, было ведь уже.

и противостоят этим дивизиям далеко не целый фронт

<{POST_SNAPBACK}>

Целый фронт и противостоит - Карельский.

И что же там с ним не вышло?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык форсировали они ББК. В районе Повенца и Медвежьегорска. СССР потерял данную водную магистраль...

В Финляндии тыл не менее обжитой,чем в Манчжурии, а то и более

<{POST_SNAPBACK}>

На Карперешейке ещё верю, но мы же про Сортавалу и Свирь говорим. Там эээ до сих пор не очень обжитая местность.

В Манчжурии у японцев стратегический промышленный район и 2 огромных рокадных дороги - КВЖД и ещё одна (плюс подводящие пути к самой границе).

У финнов правда тот плюс, что ж/д перешивать не надо, стандарт совпадает. Но северней Ладоги их по-моему ни одной и нету...

[SergeyM]

Целый фронт и противостоит - Карельский.

<{POST_SNAPBACK}>

аж 2 армии, в десяток дивизий в сумме. и не одним финнам а еще и немцам заодно....

[Curioz]

аж 2 армии, в десяток дивизий в сумме

<{POST_SNAPBACK}>

Дак ведь и у противника танковых групп нету <_<

А так - примерно одна треть того, что было на ДВ. При том что на ДВ у японцев сил больше, чем у Оси к северу от Ладоги, просто на порядок...

Да, и:

северней Ладоги их по-моему ни одной и нету

<{POST_SNAPBACK}>

На карте 1951 отмечена одна-единственная ж/дорога - от Сортавалы на Оулу.

Даже если она уже была и в 1941 - там до Хельсинки и Лахти крюка надо делать через всю Западную Финляндию...

[SergeyM]

Дак ведь и у противника танковых групп нету

<{POST_SNAPBACK}>

но простых дивизий куда как болше...

А так - примерно одна треть того, что было на ДВ.

<{POST_SNAPBACK}>

а у противника - больше.

При том что на ДВ у японцев сил больше, чем у Оси к северу от Ладоги, просто на порядок...

<{POST_SNAPBACK}>

у Оси к С. от Ладоги всего 2 дивизии были?

[Krutyvus]

http://www.tereveni.org.ua/forum/lofiversi....php/t2465.html

НЕИЗВЕСТНАЯ ВОЙНА: ОБОРОНА КИЕВА

О достаточно большом количестве эпизодов хода Второй Мировой войны на украинских поприщах официальная историческая наука до сих пор говорит неохотно. Один из таких эпизодов (если, конечно, события такого масштаба можно назвать “эпизодом”) связан с боями за Киев и вблизи него осенью в 1941 году, - боями, которые завершились 27 сентября.

Следовательно: после проигрыша битвы на западных границах, когда большая часть воинов Красной армии, от рядовых к генералам, просто таки убежала из поля боя, бросив исправные танки, пушки и самолеты, сталинская верхушка абсолютно неожиданно для себя очутилась перед необходимостью выстроить стратегию оборонной войны. И эта стратегия была найдена - шла речь о “выжженной земле” и о жестких репрессиях к бойцам, которые отступали под давлением врага. Об улучшении взаимодействия родов войск, повышения квалификации командного состава, и об учебе бойцов речь не шла.

И в целом, невзирая на принятые меры, Красная армия котилась к востоку.

"Попытки применить названный "приказ товарища Сталина от 3 июля" на селах — припахивание тракторами хлебов в поле на корни, вытаптывание ланов пшеницы табунами скоту, что его из всего Правобережья сгоняли за Днепр, попытки вывезти запасы зерна из колхозних зернохранилищ и свиней и скоту из колхозних фарм, — приднепровское крестьянство встретило открытым сопротивлением.

Уже в первой декаде июля подавляющее количество колхозов в приднепровских селах были разгромлены, а зерно, свиней, мелкий скот и птица разобрана крестьянами...

В поле и по вечерам по углам, не прячась, велись разговоры, что вот наконец "пришел конец советам", что с немцами идет "украинское правительство во главе с Винниченком", что "как придут немцы, в настоящий момент будет образована украинская армия", и что народ, "как один", станет на защиту своих границ...

За эти дни пришлось мне увидеть, буквально говоря, сотни так называемых дезертиров, все это пределами, балками пробиралось к родным селам... Идут в одиночку, идут группами...

Это – отрывок из воспоминаний киевлянина Федора Пигидо, который писал под псевдонимом “Правобережный”. Написанные в конце 1940-х, в первый раз напечатанные в Канаде 1954 года, они так и назывались – “Великая Отечественная война”. (В кавычках, конечно). Ведь мемуарист отобразил жизнь людей во время битвы за Киев – жизнь с обеих сторон фронта, да и более поздняя жизнь этих людей под немецкой оккупацией и в преддверие возвращения Красной армии таким, которым оно было в действительности, а не таким, о котором рассказывали книги и киноленты советских суток.

Но вернемся к хронологии событий. В середине июля 1941 года Юго-западный фронт под командованием генерал-полковника Михаила Кирпоноса после поражения в пограничной битве вел бои на фронте от Коростеня в Умань. 5-я армия генерала Потапова в районе Коростеня действовала достаточно успешно, нанося немцам постоянные контрудары и вынуждая их вводить в бой все новые части.

37-я армия под умелым командованием генерала Власова защищала сам Киев. Попытка передовых отрядов Вермахта из хода ворваться в украинскую столицу испытала неудачи, и нацисты вынужденные были сосредоточить усилие на обходе города. 26-я армия генерала Костенко сосредоточилась в районе Фастова и Белой Церкви. 6-я армия генерала Музиченко и 12-я армия генерала Понеделина, отступив от Карпат, обороняли район Умани.

В начале августа немецкие войска окружили и вдребезги разгромили 6-ту и 12-ту армии в районе Умани. В плен попали свыше 100 тысяч воинов Красной армии, немцы захватили 317 танков и 858 пушек.

В середине августа 26-я армия вынуждена была отойти за Днепр. А в конце августа за Днепр вынуждена была отойти и 5-я армия.

Что бросается в глаза? На всех этапах боевых действий силы Юго-западного фронта численно преобладали войска Вермахта и по живой силе, и по танкам. Тем более, что из заводов поступали сотни Т-34 и КВ, ничего похожего на какие немцы не имели.

Следовательно, обороняться было кому. И в то же время не было кому. Ведь до 70% личного состава этих войск – то были ребята, мобилизованные из Украины, которые пережили Голодомор и хорошо помнили, кто его повлек. А недоверие к сталинской пропаганде было настолько фатальным, что и даже евреи не верили правдивым рассказам об истреблениях тотальных, которые происходят на территориях оккупированных рейхом.

Хорошо люди видели и методы ведения войны сталинскими “орлами”. Еще один фрагмент из воспоминаний Федора Пигидо-правобережного.

"Между командным составом выделялся один старший лейтенант — типичный красный командир времен гражданской войны 1918-20 лет: дерзкий, хамоватый, типу "дайош-береш"... Звали его Петька, фамилию никто не знал.

Как-то приходит моя жена от соседей и говорит, что этот Петька — "дайош-береш", хвастался на улице девушкам, что завтра он сам отгонит немцев "аж за село Стритовку". И в самом деле, второго дня на пивденно-захиднему отрезке нашего фронта поднялась значительная стрельба: за автоматами заверещали минометы, а дальше и пушки. Через час все утихло.

Вечером повествовали, что это тот же Петька, не предупредив свой штаб, даже сумежних участков фронта, повел атаку на немецкие позиции...

В результате этой операции, после боя "не вернулось" назад двадцать пять красноармейцев. Двадцать пять красноармейцев "не вернулось" назад, а Петька продолжал потешать девушек".

Невзирая на доминирование само таких методов ведения войны, для того, чтобы разгромить и уничтожить Юго-западный фронт сил группы армии "Юг" не хватало. И тогда Гитлер вынужденный был прекратить наступление на Москву и повернуть из севера в тыл защитникам Киева ударные войска, среди них 2-гу танковую группу генерала Гудериана.

1 сентября немецкие войска прорвались в Десну на направлении Конотопа и захватили плацдарм в районе Шостки. 7 сентября части Гудериана заняли Конотоп, 10 сентября - Ромни. Упал Чернигов.

Таким образом, из севера над защитниками Киева нависла реальная угроза. А 9 сентября части 1-и танковой группы генерала Клейста захватили большой плацдарм на южном фасе обороны и двинулись навстречу танкам Гудериана.

Юго-западный фронт очутился в полуокружении, но Сталин запретил отводить войска от Киева, зато приказав разгромить врага и возобновить линию фронта по Днепру и Десне.

Но 15 сентября, невзирая на попытки советских контрударов, танки Гудериана и Клейста соединились в районе Лохвици. В окружении очутились 5, 37, 26 армии, часть сил 21 и 38 армий, тылы фронта, его штаб и другие структуры управления, в конечном итоге, командующий генерал Кирпонос.

“Советски армии, которые отступали из Киева, заполнили все дороги Левобережья. Автомашины, конные обозы, стояли в два-три ряды так, что не только артиллерия и танки не должны были возможности двигаться и были полностью парализованы, но и пехота не могла передвигаться дорогами. Все это беспощадно бомбардировала немецкая авияция.

Кое-кто из комиссаров и старших командиров пытались организовать ударные группы, чтобы пробиться к востоку, к своим.

Позже мне пришлось слышать от участников этого позорного отступления, что немецкие заслоны были такие незначительные, что достаточно было наименьших усилий, чтобы сбить их, и мильйонова армия с огромными запасами военного снаряжения была бы спасена от полного уничтожения, но подавляющее количество бойцов не желали драться с врагом".

А что же было в эти дни с самим Киевом? Только что началась эвакуация города, как стали вывозить продовольствие. В последние дни обороны, 17-19 сентября, подпольщики за предварительно составленным планом вывели из строя водогон, электроэнергию, остальное продовольствие, которое уже нельзя было вывезти, потопили в Днепре. Таким образом, почти 400 тысяч киевлян очутились без средств к существованию, то есть как лишние, уже ненужные, уже несоветские люди.

19 сентября передовые части немецкой 6-й армии вступили у Киева. 24 сентября вспыхнул предварительно заминированный Крещатик. Мосты через Днепр 19 сентября так же были высажены в воздух, оба железнодорожных мосты и два автогужевые. Начался пожар Хрещатика, предварительно подготовленного к массовой акции истребления, потому что действовал упомянутый уже сталинский приказ о том, что земля должна гореть под ногами немецких оккупантов. А что здесь люди, а что здесь киевляне – то было безразлично для советской власти.

Как вислид, пожар уничтожил центральную часть города, прилегающие кварталы на огромном пространстве. Погибли очень много ценностей, домов, обычных людей.

Но вернемся к ходу боевых действий.

К Лохвици, где сомкнулось кольцо окружения, дошли только до 40 танков Гудериана и до 30 танков Клейста. Во всей танковой группе Гудериана, которая растянулась на несколько сотен километры, остались 190 боеспособных танков.

В то же время контрудар по внешнему кольцу окружения нанесла группа генерала Белова, у которой было полтысячи танков Т-34 и Кв. Удар был безуспешным.

Между тем окруженные войска, которые значительно преобладали тех, кто их окружил, потеряли управление и боеспособность, хотя в их распоряжении были вся фронтовая инфраструктура, огромные составы амуниции, боезапасов, пищи и горючего.

19 сентября, как уже было сказано, Красная армия сдала Киев, 21 сентября – Дарницу. Бои в окружении продолжались до 27 сентября. Погиб генерал Кирпонос и почти весь штаб фронта. Немцы захватили 3718 пушек, 884 танка и 665 тысяч пленных. Не меньше, чем 100-120 тысяч красноармейцев просто разбежались и осели по селам. Из окружения вышла только 21 тысяча воинов Красной армии.

"Сколько их так "отступало", трудно сказать. Они избегали больших путей, направлялись тропинками, расспрашивали о более глухих дорожках. Не мало из них "осевшее" по селам — пользуясь гостеприимством населения, — по многочисленным рощам и кручам Надднепрянщины... Шли красноармейцы всех национальностей — татары, Казахстан, кавказцы, сибиряки, даже москали, шли и наши, украинцы.

Все они были без края уставшие, истощенные, голодные, очень много босых, ноги в язвах. Бесконечным табуном ходили они от дома к дому, прося есть".

Часть пленных в первые же недели охранники отпустили. На других ожидала страшная судьба. Военнопленных удерживали в ужасных условиях, особенно в Дарницком концентрационном лагере, где за время оккупации погибло от 130 до 150 тысяч военнопленных, еще 25 тысяч военнопленных погибли в Сирецкому концлагере, по другим местам Киева.

Что же произошли тогда, в сентябре 1941 года? Почему огромная масса советских войск уже обстрелянных, уже закаленных в боях не захотела дальше воевать “при родин, за Сталина”? Вот которым является ответ на этот вопрос в воспоминаниях Федора Пигидо-правобережного.

"Я считаю, что не нужно стыдливо замалчивать того, что перед началом и в первом году войны симпатии как украинского, так и других народов СССР были полностью на боку врага большевикив, — немцев...

Значительная часть пидсоветских людей знала о существовании гитлеровского "Майн Кампф" и больших иллюзий себе не творила, но в то же время самые широкие круги пидсоветских народов знали кровью викарбовани на народнему теле двадцать пять лет сталинской тирании. Окровавлено в сталинских застенках народное тело пылало и звало к борьбе, к мести за замученных братьев, детей, и близких.

Следовательно, бросали оружие не потому, что гитлеровский режим был хорошим, а потому, что обессилено почти двадцатипятилетним террором населения Советского Союза не видело для себя другой можливости сбросить кровавый сталинский режим.

Из двух бед люди выбрали меньше. И пусть это никого не удивляет: такая ужасная, такая нестерпимая была советска действительность, в частности и особенно для крестьянства, что мысль попасть хотя бы к Гитлеру была так привлекательна, что пидсоветски народы слепо, стихийно отдали свои симпатии немцам. И нужна была безграничная тупость гитлеровского окружения, чтобы так фатально для себя не учесть этих настроений и не использовать их".

Как ни парадоксально, с противником советской власти Пігідо-правобережним в этом соглашался глава этой власти Джугашвілі-Сталін, который как-то прохопився, что только глуповатая политика Гитлера сделала народы Советского Союза врагами нацизма.

Упоминание о войне вынуждает нас сегодня в первую очередь составить дань почета людям, которые были в то же время жертвами двух тоталитарных режимов: гитлеровского и сталинского. По-своему ничем не лучшим один от другого. Ведь не бывают “своих” и “хороших” тоталитаризмив.

Сергей Грабовский, Заместитель главного редактора журнала “Современность”

[SergeyM]

и к чему это пассаж свидомитов_"историков"? типо украинцы "зеленого клина" будут "тенно хейка банзай" кричать?

[Krutyvus]

;)

[Krutyvus]

Для интерисующихся: взгляд на Войну глазами простого человека без мишуры совецкой идеологии:

http://exlibris.org.ua/vvv/

[SergeyM]

очередные байки свдомитов, да еще и на говоре темных малороссийских мужиков. Крутывус, вас с хохлосрачем тут только не хватало.

[Krutyvus]

очередные байки свдомитов, да еще и на говоре темных малороссийских мужиков. Крутывус, вас с хохлосрачем тут только не хватало.

Так могут трепаться только недалёкие людишки, да да еще и на говоре темных финских баб. СергейМ, вас с кацапосрачем и тут хватало B) .

(Прошу извинения других российских коллег - стреляю в конкретную цель ) Не хотите видеть солнца - не смотрите! но и не затеняйте других ;)

[Curioz]

простых дивизий куда как болше

<{POST_SNAPBACK}>

Во всяком случае на Мурманском направлении никакого превосходства Оси в дивизиях не было...

у противника - больше

<{POST_SNAPBACK}>

Так и у японцев больше. Значит можно ожидать сходного результата.

[SergeyM]

о всяком случае на Мурманском направлении никакого превосходства Оси в дивизиях не было...

<{POST_SNAPBACK}>

там и осбых побед у оси не наблюдается.

Так и у японцев больше.

<{POST_SNAPBACK}>

в каком месте у них больше? ну реки и УРы опять же...

[Lankaster]

Простите, а в этой или иных ветках разбиралось?

1) Немецкая разведка вскрывает план контрудара под Сталинградом, и окружение 6А срывается?

2) Либо - Советская разведка не добывает план Курской операции немцев, и тем удаётся срезать выступ.

Какие, интересно, хотя бы вкратце, будут последствия?