Попытка спасти III рейх.

[Seedlitz]

Именно что худо и бедно. А здесь ему предстоит справляться на ещё одном фронте. Причём многие опытные лётчики уже погибли.

<{POST_SNAPBACK}>

Качество, вооружение и живучесть японских самолетов учитывать будем? Проблемы взаимодействия флотской и армейской авиации? Японские летчики тоже почему-то быстро погибают, даже опытные.

Так они и в РИ их подбрасывали. Всё на Запад один фиг пойдёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Часть уйдет, часть останется. Все одно по живучести японские превосходят.

А с Чукотки они куда полетят? Прямо в Иркутск? Ближе боюсь японцы как раз таки "помешают".

<{POST_SNAPBACK}>

Чем помешают, к примеру, в Комсомольске-на-Амуре? Десант туда высадят? Или Читу возьмут массированным штурмом?

Прикиньте хотя бы один расход боеприпасов ЗабФ и ДВФ - что-то я сильно сомневаюсь, что советский ВПК потянет в конце 1941 ещё и это

<{POST_SNAPBACK}>

Так СССР и наступать не будет. Пока. А вот расход боеприпасов японцами на том же Саахлине - это интересно, им же туда еще надо тяжелую артиллерию перекидывать.

Японским флотом вестимо. А равно захватом Владивостока, блокадой устья Амура и пролива Лаперуза и разрушением/перерезанием Транссиба.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Владивосток, в отличие от Сингапура, хорошо укреплен с суши (не считая УРов). Взять высадкой с моря - невозможно

2. Устье Амура прикрыто минными заграждениями (как и половина Татарского пролива). Действия кораблей крупнее эсминца затруднительны из-за малых глубин.

3. В каких местах планируете перерзать Транссиб? И нет ли там случайно советских войск, хоторые будут сопротивляться этому "перерезанию".

4. Воздушную блокаду тоже организовывать будете?

Так и подготовятся. Пусть со скрипом, но ведь и у противника не самый лёгкий в его истории период.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. переносим наступление на осень-зиму? А то и на следущий год?

[Curioz]

ТОФ по любому вами забыт, про ЗабВО только сейчас вспомнили

<{POST_SNAPBACK}>

Я про него и не "забывал", коль скоро он был у меня перед глазами в источнике. Про ТОФ там и правда нет...

с высадкой на лед, как у Переслегина... иначе никак не получится

<{POST_SNAPBACK}>

Лёд - это зимой. В августе там даже купаться можно :D

у вас "флот на приколе после выполнения задач" или "постоянная блокада"

<{POST_SNAPBACK}>

У нас флот на приколе, почти весь, т.к. блокаду осуществляют мизерные силы и небольшие корабли, не крупнее эсминца. Можно даже старого угольного (если они у япов есть) - нефть в дефиците...

Топить придётся в худшем случае ПЛ и вооружённые пароходы.

Качество, вооружение и живучесть японских самолетов учитывать будем?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в сравнении с И-16 и 153... Ведь это не Запад, тут с новыми самолётами будет некоторый напряг.

Часть уйдет, часть останется

<{POST_SNAPBACK}>

Значит на Западе их меньше будет

Чем помешают, к примеру, в Комсомольске-на-Амуре?

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, допустим, прилетели они в Комсомольск. А топливо они там из воздуха добудут? Сахалин отрезан, а по Транссибу скорей всего тоже уже ничего не перебросят.

Читу возьмут массированным штурмом?

<{POST_SNAPBACK}>

Всё может быть, хотя и не сразу :D

СССР и наступать не будет. Пока

<{POST_SNAPBACK}>

А в обороне расход боеприпасов тоже очень немалый. Посмотрите "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг", там ясно видно, что в 1941 средний расход боеприпасов был больше, чем в 1942. И не сильно меньше, чем даже в 1944. Тут конечно много факторов, в частности, неопытность и отсутствие учёта расхода - но и на Востоке они же играть будут...

Владивосток, в отличие от Сингапура, хорошо укреплен с суши (не считая УРов). Взять высадкой с моря - невозможно

<{POST_SNAPBACK}>

Владик перестанет выполнять свои функции порта ещё до захвата. Блокада, обстрел... Потом и снабжение ему обрежут... Будет Порт-Артур №2.

Устье Амура прикрыто минными заграждениями (как и половина Татарского пролива). Действия кораблей крупнее эсминца затруднительны из-за малых глубин.

<{POST_SNAPBACK}>

См. выше :D

В каких местах планируете перерзать Транссиб? И нет ли там случайно советских войск

<{POST_SNAPBACK}>

Случайно они там есть. Но они и на Западе были... Причём скажем Октябрьская дорога или Узловая-Тула были подальше от границы...

Воздушную блокаду тоже организовывать будете?

<{POST_SNAPBACK}>

"Воздушный мост" для снабжения целого ФРОНТА СССР не потянет. Даже думаю без войны на Западе.

Учтите ему ещё и блокадный Ленинград снабжать, и много чего ещё.

переносим наступление на осень-зиму? А то и на следущий год?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так ясно, что не ранее августа. А то может и следующим летом. Но...

[Seedlitz]

Ну в сравнении с И-16 и 153... Ведь это не Запад, тут с новыми самолётами будет некоторый напряг.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы случайно не с "Зеро" сравниваете? Отсутсвие протектированных баков, защиты пилота...

Про вооружение "Хаябусы" я скромно умолчу.

А новые самолеты из США будут прилетать.

Значит на Западе их меньше будет

<{POST_SNAPBACK}>

Это ненадолго Разгромят японцев и вперед на запад. Уже опытные.

ОК, допустим, прилетели они в Комсомольск. А топливо они там из воздуха добудут? Сахалин отрезан, а по Транссибу скорей всего тоже уже ничего не перебросят

<{POST_SNAPBACK}>

Кем отрезан то? У японцев много тральщиков, которые смогут обеспечить беспрепятсвенные действия эсминцев в Татарском проливе или Амурском лимане? Напомню, что СССР с 22 июне где только мин не навыставлял.

что в 1941 средний расход боеприпасов был больше, чем в 1942. И не сильно меньше, чем даже в 1944. Тут конечно много факторов, в частности, неопытность и отсутствие учёта расхода - но и на Востоке они же играть будут...

<{POST_SNAPBACK}>

Так тут не против немцев же воевать будут. Не припомню "снарядного голода" на Халкин-Голе, а там наши наступали при плохих коммуникациях. Здесь же не будет потерь складов и орудий как на Западе, японцы блицкригом воевать не умеют.

Владик перестанет выполнять свои функции порта ещё до захвата. Блокада, обстрел... Потом и снабжение ему обрежут... Будет Порт-Артур №2.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем блокада? Чем обстрел? 5-м флотом? Немцы вон Ленинград с Кронштадтом и блокировали и обстреливали, однако это не мешало советским лодкам в 42-м в Балтику выходить. А отрезать - Вы еще не показали чем и как будете перерзать.

Случайно они там есть. Но они и на Западе были... Причём скажем Октябрьская дорога или Узловая-Тула были подальше от границы...

<{POST_SNAPBACK}>

Так и японцы не немцы. Смотрим Гуадалканал и Халкин-Гол и думаем, могут ли японцы прорывать наспех созданную оборону или нет, даже с участием танков.

"Воздушный мост" для снабжения целого ФРОНТА СССР не потянет. Даже думаю без войны на Западе.

Учтите ему ещё и блокадный Ленинград снабжать, и много чего ещё.

<{POST_SNAPBACK}>

Так у японцев и сил нет, чтобы блокаду устраивать от Забайкалья до Камчатки.

Ну так ясно, что не ранее августа. А то может и следующим летом. Но...

<{POST_SNAPBACK}>

А там и наступление под Москвой. А нефть заканчивается и Флот предлагает в южных морях пошуровать.

[Curioz]

Это ненадолго

<{POST_SNAPBACK}>

А тем временем в замке у Шефа... (с)

У японцев много тральщиков, которые смогут обеспечить беспрепятсвенные действия эсминцев в Татарском проливе или Амурском лимане?

<{POST_SNAPBACK}>

СССР не может засеять минами весь океан до американских портов, это раз.

Тральщики у японцев есть, это два.

Действовать им предстоит без особых помех, т.к. советские надводные корабли уже превратились в подводные, а авиация с трудом попадала даже в авианосцы... Это три.

СССР с 22 июне где только мин не навыставлял

<{POST_SNAPBACK}>

...и потерял на них больше кораблей и судов, чем противник. Это да.

тут не против немцев же воевать будут

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не в немцах. Дело в указанных выше факторах, приводивших к чрезмерному расходу снарядов.

Не припомню "снарядного голода" на Халкин-Голе

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже не помню, но всё относительно. "Малая война" - не "большая", короткая - не длинная...

Здесь же не будет потерь складов и орудий как на Западе, японцы блицкригом воевать не умеют

<{POST_SNAPBACK}>

Зато им продвинуться надо гораздо меньше, чем немцам. Раз этак в сто...

Немцы вон Ленинград с Кронштадтом и блокировали и обстреливали

<{POST_SNAPBACK}>

Я извиняюсь, а у немцев на Балтике были сравнимые с КБФ силы? Или может Владивосток по мощи не уступает Кронштадту?

На ДВ совершенно другой расклад.

отрезать - Вы еще не показали чем и как будете перерзать

<{POST_SNAPBACK}>

Я даже на японцев ссылался. "Блицкриг" по-самурайски, на Ворошилов - 2, 3, 5 и 20-я армии, на Свободный-Куйбышевку - 4 и 8-я.

Так и японцы не немцы

<{POST_SNAPBACK}>

Так это не значит, что японцы не смогут выполнить гораздо более простую задачу.

Смотрим Гуадалканал и Халкин-Гол и думаем, могут ли японцы прорывать наспех созданную оборону или нет, даже с участием танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим соотношение сил там и там и сравниваем его с направлениями главных ударов (см. выше)...

у японцев и сил нет, чтобы блокаду устраивать от Забайкалья до Камчатки

<{POST_SNAPBACK}>

Им достаточно в одном месте перерезать Транссиб. Всё, приехали.

Думаете с дурной головы БАМ в 1930-е строить решили?

А там и наступление под Москвой

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ наступление под Москвой не помешало японцам. Планы и на 1942 были.

нефть заканчивается

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нефти у них в закромах в 1942 ещё достаточно.

[sas]

СССР не может засеять минами весь океан до американских портов, это раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Татарский пролив японцы не контролируют, правильно?

Дело в указанных выше факторах, приводивших к чрезмерному расходу снарядов.

<{POST_SNAPBACK}>

В войне против немцев, да.

Так это не значит, что японцы не смогут выполнить гораздо более простую задачу.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто Вам сказал,что она более простая?

Им достаточно в одном месте перерезать Транссиб.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала его надо перезать. Причем еще вопрос где.

В РИ наступление под Москвой не помешало японцам.

<{POST_SNAPBACK}>

Ух ты! Не подскажете, когда это японцы начали войну с СССР во время наступления под Москвой?

Планы и на 1942 были.

<{POST_SNAPBACK}>

Да хоть на 45-й. На то они и планы,чтобы быть.

Ну нефти у них в закромах в 1942 ещё достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только японцы, похоже, об этом не знали.

[SergeyM]

Я про него и не "забывал"

<{POST_SNAPBACK}>

но почему то не назвали.... да и по ДВО другие цифры сущесвуют....

т.к. блокаду осуществляют мизерные силы и небольшие корабли, не крупнее эсминца.

<{POST_SNAPBACK}>

ой что с ними будет....

[Seedlitz]

А тем временем в замке у Шефа...

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал, что будет легко? Только японцам это все равно не поможет. В Манчжурии их так и так разделают, а американское эмбарго пока еще никто не отменял.

СССР не может засеять минами весь океан до американских портов, это раз.

Тральщики у японцев есть, это два.

Действовать им предстоит без особых помех, т.к. советские надводные корабли уже превратились в подводные, а авиация с трудом попадала даже в авианосцы... Это три.

<{POST_SNAPBACK}>

1. СССР достаточно выставить заграждения у Владивостока (это я про обстрелы его линкорами ), СовГавани, Камчатки, и перекрыть Татарский пролив + подводные минзаги действуют на коммуникациях (Цусимский, Сангарский и пролив Лаперуза).

2. Успехи японских тральщиков приведете? Сколько мин было вытралено, да при противодействии авиации, москитных сил и береговой артиллерии?

3. Что-то немцы не смогли весь КБФ перетопить за 41-й год, а у вас тут японцы за один день весь ТОФ топят включая подводные лодки.

...и потерял на них больше кораблей и судов, чем противник. Это да.

<{POST_SNAPBACK}>

Это облегчит работу японских тральщиков или транспортов?

Дело не в немцах. Дело в указанных выше факторах, приводивших к чрезмерному расходу снарядов.

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что иногда против немецкой тактики ничего кроме артиллерии и танков нельзя было противопоставить. Японскую тактику мы знаем (Гуадалканал - ночные атаки в стиле "банзай", т.к. днем ничего путного придумать не могли, атака переправ на Халкин-Голе, продвижение сотни метров с участием танков на необорудованные позиции при минимуме артиллерии с советской стороны) там больше пулеметы нужны .

"Малая война" - не "большая", короткая - не длинная...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и тут умоются японцы кровью, и буду потом искать предлог к перемирию, т.к. начнутся проблемы со снабжением, топливом и другие прелести при невыполнении поставленных задач.

Я тоже не помню, но всё относительно. "Малая война" - не "большая", короткая - не длинная...

<{POST_SNAPBACK}>

УРы и советские танки в расчет не берете? И авиацию на ДВ уже не учитываете?

Зато им продвинуться надо гораздо меньше, чем немцам. Раз этак в сто..

<{POST_SNAPBACK}>

И сил надо побольше, хотя бы раза в три.

Я извиняюсь, а у немцев на Балтике были сравнимые с КБФ силы? Или может Владивосток по мощи не уступает Кронштадту?

На ДВ совершенно другой расклад.

<{POST_SNAPBACK}>

На какое время? А то там и "Тирпиц" отмечался.

Владивосток не уступает Кронштадту. Как крепость он лучше спроектирован и укреплен, как ВМБ во Владивостоке лучшие условия базирования чем в Кронштадте

Так и противник другой, живучесть немецких и японских самолетов не сравнивали?

"Блицкриг" по-самурайски, на Ворошилов - 2, 3, 5 и 20-я армии

<{POST_SNAPBACK}>

1 А и 25 А + 30мк и УРы

на Свободный-Куйбышевку - 4 и 8-я.

<{POST_SNAPBACK}>

... форсирование водной преграды (без единого моста - как снабжать будете?) против 2 А + 59 тд + Амурская флотилия

А "блицкриг по-самурайски" - это Малайя против индийских дивизий и без прорыва укреплений.

Так это не значит, что японцы не смогут выполнить гораздо более простую задачу

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не смог сходу вспомнить успешные действия немцев в тайге.

Смотрим соотношение сил там и там и сравниваем его с направлениями главных ударов (см. выше)...

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте

Alexey RA пишет:

цитата:

Вот Вам оперплан-42:

"Как и предыдущие оперативные планы, план на 1942 г. был наступательным. Операции должны были начаться внезапно. По плану в Маньчжурии намечалось сосредоточить около 30 дивизий. Первый фронт состоял из 2, 3, 5 и 20-й армий и имел задачу нанести главный удар в направлении Ворошилова. Эти четыре армии должны были одновременно провести решающее сражение в окрестностях Ворошилова. Во второй фронт входили 4 и 8-я армии. Его задача состояла в наступлении на направлении Свободный-Куйбышевка с целью разгромить советские войска и перерезать железную дорогу."

Или операция №51:

"Для этого японский генштаб разработал план "Операция №51", согласно которому против советских войск на Дальнем Востоке предусматривалось использовать 16 пехотных дивизий Квантунской армии, а также три пехотные дивизии, дислоцировавшиеся в Корее. Кроме того, намечалось перебросить в Маньчжурию семь пехотных дивизий из Японии и четыре из Китая. В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении - 17, на северном - шесть, на западном - одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий.

Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении - южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада. Осуществить операцию предполагалось в течение двух месяцев."

30 дивизий, из которых 3 танковые - великая сила... для Японии.

А теперь внимание - рассмотрим силы СССР на ДВ. Возьмём, скажем, 1 июля 1942/19 ноября того же года. Что мы имеем против этих несчастных 24-30 дивизий? А вот что: 29/20 сд, 3/3 кд, 2/2 тд, 10/24 авиад, 20/31 сбр, 20/22 тбр, 4/3 авиабр, 15/15 УР; всего - 49,5/46 расчётных сд, 1 440 012/ 1 296 822 чел л/с, 11759/12728 орудий и миномётов, 2589/2526 танков и САУ, 3178/3357 самолётов. Данные - из Истории ВМВ.

Есть желание повоевать 24-30 дивизиями против 45-50? Причём учтите, что эти соединения, в отличие от 22.06, развёрнуты и укомплектованы по штатам военного времени. Кроме того, в отличие от Западных ВО с их "не поддаваться на провокации", на ДВ совершенно другие настроения - "там, за гребнем лощины, коварный враг"...

http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000105-...40-0-1172627052

Им достаточно в одном месте перерезать Транссиб. Всё, приехали.

<{POST_SNAPBACK}>

Им надо до него еще дойти под массированными бомбежками B)

В РИ наступление под Москвой не помешало японцам. Планы и на 1942 были.

<{POST_SNAPBACK}>

Не помешало планы переносить?

Ну нефти у них в закромах в 1942 ещё достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

А на 43-й уже не хватает или 44-й, без разницы, флот все равно станет

[Curioz]

Татарский пролив японцы не контролируют, правильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы не забыли, кому принадлежит его восточный берег?

кто Вам сказал,что она более простая?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто Вам сказал, что дойти от Бреста до Сталинграда проще, чем 12 км от границы?

только японцы, похоже, об этом не знали

<{POST_SNAPBACK}>

Кто Вам сказал, что у них иссякли запасы даже в РИ, при активных действиях флота?

ой что с ними будет

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях отсутствия организованного противодействия - ничего.

В Манчжурии их так и так разделают

<{POST_SNAPBACK}>

Пока разделывания не видно. Блин мы уже нашли для Апанасенко 10 добавочных дивизий?

СССР достаточно выставить заграждения у Владивостока

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, у Севастополя он их тоже выставлял...

Сколько мин было вытралено, да при противодействии авиации, москитных сил и береговой артиллерии?

<{POST_SNAPBACK}>

Москитные силы отгонят более крупные японские корабли, да и вообще на минных полях они действовать вряд ли смогут.

Авиация? А можно пример, чтобы советские левелбомберы попали в тральщик???

иногда против немецкой тактики ничего кроме артиллерии и танков нельзя было противопоставить

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что японцы собирались применить против СССР её же, как хорошо зарекомендовавшую.

УРы и советские танки в расчет не берете? И авиацию на ДВ уже не учитываете?

<{POST_SNAPBACK}>

Я всё беру в расчёт. Даже японцев. Перед которыми не стоит невыполнимых задач типа взятия Москвы на восьмой день военных действий.

И сил надо побольше, хотя бы раза в три

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, это экспериментально недоказуемо

там и "Тирпиц" отмечался

<{POST_SNAPBACK}>

Именно что отмечался.

Так и противник другой, живучесть немецких и японских самолетов не сравнивали?

<{POST_SNAPBACK}>

Живучесть самолётов - это хорошо, вот только есть ещё корабли и пехота. Которые в атаках на Кронштадт как-то не участвовали...

А кроме того, Кронштадт и вообще Северный фронт для немцев был сугубо второстепенным участком, а Владик для японцев всё-таки нет...

Есть желание повоевать 24-30 дивизиями против 45-50?

<{POST_SNAPBACK}>

Опять...

Вы посмотрите, сколько из этих 45-50 находятся на направлении главных ударов, а сколько размазаны от Енисея до Петропавловска-Камчатского.

Им надо до него еще дойти под массированными бомбежками

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, немцы дошли. Причём явно дальше. Хотя бомбёжки были много массированнее всего, что сможет произвести авиация ЗабФ и ДВФ, как по количеству, так и по качеству. Простой вопрос - сколько на ДВ пикировщиков? Сколько лётчиков с боевым опытом?

И надо ещё учесть, что у японцев тоже есть бомберы.

на 43-й уже не хватает

<{POST_SNAPBACK}>

До конца 1943 где-то на довоенных запасах протянут. Если флот на голодном пайке.

Дальше конечно будет интересно. Но к тому времени в Омске уже могут вкопать демаркационный столб между Германской и Японской империями :blink:

[SergeyM]

а сколько размазаны от Енисея до Петропавловска-Камчатского.

<{POST_SNAPBACK}>

причем здесь енисей? в ЗабВО к западу от байкала нет никого. камачки и сахалин -2 дивизии. оосвная масса войск именно что на границах манчжоу-го.

Которые в атаках на Кронштадт как-то не участвовали...

<{POST_SNAPBACK}>

вашей пехоте еще до владика идти и идти. кронштадт ксати немецкой артиллерией вполне обстреливался

Вы посмотрите, сколько из этих 45-50 находятся на направлении главных ударов

<{POST_SNAPBACK}>

давайте посмотрим. заодео и сколко японских размазано

И надо ещё учесть, что у японцев тоже есть бомберы.

<{POST_SNAPBACK}>

в количесве?

Блин мы уже нашли для Апанасенко 10 добавочных дивизий?

<{POST_SNAPBACK}>

эт ему для наступления требовалось. оборняся и этими сможет.

В условиях отсутствия организованного противодействия - ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

эт вам Ямамото нашептал что его не будет?

[sas]

Мы не забыли, кому принадлежит его восточный берег?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, нет. Он принадлежит СССР.

А кто Вам сказал, что дойти от Бреста до Сталинграда проще, чем 12 км от границы?

<{POST_SNAPBACK}>

1.А кто Вам сказал, что надо пройти всего 12 км?

2. Т.е Япония готова вести войну более года?

Кто Вам сказал, что у них иссякли запасы даже в РИ, при активных действиях флота?

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ они того, захватили район с 9 млн тонн добычи в год, если не больше.

Блин мы уже нашли для Апанасенко 10 добавочных дивизий?

<{POST_SNAPBACK}>

Так Апансенко наступать не собирается.

Угу, у Севастополя он их тоже выставлял...

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько раз Севастополь обстреливался вражеским флотом?

Я всё беру в расчёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вам так кажется.

Дело в том, что японцы собирались применить против СССР её же, как хорошо зарекомендовавшую.

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том,что у японцев с применялкой плохо.

Даже японцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Не даже, а только.

А кроме того, Кронштадт и вообще Северный фронт для немцев был сугубо второстепенным участком

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только, немцы об этом, похоже, не знали.

Знаете, немцы дошли.

<{POST_SNAPBACK}>

так это немцы.

И надо ещё учесть, что у японцев тоже есть бомберы.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели немцы были без бомберов?

Если флот на голодном пайке.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. флот не воююет? Спасибо.

Дальше конечно будет интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Естевственно.

Но к тому времени в Омске уже могут вкопать демаркационный столб между Германской и Японской империями

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, скорее Порт-Артур опять станет русским городом.

[Curioz]

в ЗабВО к западу от байкала нет никого. камачки и сахалин -2 дивизии. оосвная масса войск именно что на границах манчжоу-го

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и на Западе тоже основная масса была на границе с Германией и Румынией. Однако как-то оно...

вашей пехоте еще до владика идти и идти.

<{POST_SNAPBACK}>

Кораблям тоже?

в количесве?

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, но ПХ показал, что они таки есть и могут.

эт ему для наступления требовалось

<{POST_SNAPBACK}>

Это увы только имхо. В РИ как мы помним для наступления на ДВ перебросили поболе 10 дивизий.

эт вам Ямамото нашептал что его не будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Это опыт РИ на Западе показывает.

Он принадлежит СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ неверный. Он принадлежит Японии и совсем немного - СССР.

кто Вам сказал, что надо пройти всего 12 км?

<{POST_SNAPBACK}>

Географический атлас, линейка и масштабная шкала, а что?

Япония готова вести войну более года?

<{POST_SNAPBACK}>

РИ показывает, что таки да. Хотя сами японцы естественно хотели уложиться в несколько месяцев.

в РИ они того, захватили район с 9 млн тонн добычи в год

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ они начали получать с него нефть далеко не сразу. Коллега, цифры по японскому нефтяному балансу в теме уже были вроде...

сколько раз Севастополь обстреливался вражеским флотом?

<{POST_SNAPBACK}>

За отсутствием такового.

Это Вам так кажется

<{POST_SNAPBACK}>

Чтение мыслей есть моветон.

Дело в том,что у японцев с применялкой плохо

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно сами японцы об этом знали?

немцы об этом, похоже, не знали

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, только "стулья" предлагали фон Леебу выделить, а предназначенные для него войска перекидывали на другие направления...

Т.е. флот не воююет? Спасибо.

<{POST_SNAPBACK}>

Халва, sas, халва.

скорее Порт-Артур опять станет русским городом

<{POST_SNAPBACK}>

Что ж в РИ не стал? Пакт какой-то заключили...

[sas]

Вот и на Западе тоже основная масса была на границе с Германией и Румынией. Однако как-то оно...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега продолжает упорно сравнивать теплое с мягким...

В РИ как мы помним для наступления на ДВ перебросили поболе 10 дивизий.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это чтобы все быстро было.

Это опыт РИ на Западе показывает.

<{POST_SNAPBACK}>

Не подскажете, где в Ри на Западе воевали японцы и что же они там такого сделали.

Он принадлежит Японии и совсем немного - СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. СССр на восточном берегу таки есть?

Географический атлас, линейка и масштабная шкала, а что?

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже,что у Вас какой-то альтернативный атлас или линейка или масштаб.

РИ показывает, что таки да.

<{POST_SNAPBACK}>

С захватом нефти в ЮВА.

В РИ они начали получать с него нефть далеко не сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ они начали получать ее во вполне товарном количестве.

Коллега, цифры по японскому нефтяному балансу в теме уже были вроде...

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Не приведете ли мне цитату из темы ,где будут указаны годовое потребление армии, флота, и промышленности Японии, скажем, в 40-м или 41-м году?

За отсутствием такового.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. ни разу. Спасибо. Флот, кстати, был.

Интересно сами японцы об этом знали?

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по всему-да.

Угу, только "стулья" предлагали фон Леебу выделить, а предназначенные для него войска перекидывали на другие направления...

<{POST_SNAPBACK}>

1. А кто Леебу доктор,что он задачу в срок не выполнил?

2. Коллега, не припомните, куда часть 11 ПА вместе с осадной артиллерией и своим командующим после Севастополя поехала и куда в это же время 8 авикорпус полетел?

Что ж в РИ не стал?

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ вообще-то стал и был таковым примерно до 1955.

[SergeyM]

Кораблям тоже?

<{POST_SNAPBACK}>

тоже. скоко 14-дм башенныхьбереговых батарей подавили японские корабли за ВМВ?

Однако как-то оно...

<{POST_SNAPBACK}>

одаако про то что большисво было на границе толко Резун гонит....

Не знаю

<{POST_SNAPBACK}>

идите, узнавайте.

Это опыт РИ на Западе показывает.

<{POST_SNAPBACK}>

японцы с нами еще и на западе воевали?

предназначенные для него войска перекидывали на другие направления...

<{POST_SNAPBACK}>

в войска с других направлений перекидывали ему.

[Seedlitz]

Пока разделывания не видно. Блин мы уже нашли для Апанасенко 10 добавочных дивизий?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну перемелят японские дивизии, как на Гуадалканале - вот 10 дивизий и появятся Японцы умели "стачивать" свои дивизии об непреодолимую для них оборону.

Угу, у Севастополя он их тоже выставлял...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну потеряют наши пару эсминцев (хотя почему то там потерь не было) - неплохая цена за то, что с моря угрозы для базы нет

да и вообще на минных полях они действовать вряд ли смогут.

<{POST_SNAPBACK}>

Странно, а на Балтике почему-то действовали. Это линкорам да эсминцам тяжело может быть, а катерам то какая угроза, у них осадка чай не 3 м?

Авиация? А можно пример, чтобы советские левелбомберы попали в тральщик

<{POST_SNAPBACK}>

А топить и не обязательно, достаточно заставить прекратить траление.

Дело в том, что японцы собирались применить против СССР её же, как хорошо зарекомендовавшую.

<{POST_SNAPBACK}>

Покажите у японцев танковые группы или хотя бы механизированные части, способные взломать УРы

Я всё беру в расчёт. Даже японцев. Перед которыми не стоит невыполнимых задач типа взятия Москвы на восьмой день военных действий.

<{POST_SNAPBACK}>

Для них оказались невыполнимой задачей Халкин-Гол и Гуадалканал.

Цитата(Seedlitz @ 20.11.2008, 6:16)

там и "Тирпиц" отмечался

Именно что отмечался.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и тут отметятся японцы где-нить в южной части Японского моря, как прикрытие 5 флота - они ж не дураки лезть на мины под Владивостоком.

вот только есть ещё корабли и пехота. Которые в атаках на Кронштадт как-то не участвовали...

<{POST_SNAPBACK}>

А на Ораниенбаумский плацдарм?

А кроме того, Кронштадт и вообще Северный фронт для немцев был сугубо второстепенным участком, а Владик для японцев всё-таки нет...

<{POST_SNAPBACK}>

Че ж они перли то на него весь 41-й год? И Балтийский флот тоже не было задач уничтожить?

А Владивосток будет орешком посерьезнее чем Кронштадт.

Вы посмотрите, сколько из этих 45-50 находятся на направлении главных ударов, а сколько размазаны от Енисея до Петропавловска-Камчатского.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим

1 А и 25 А + 30мк и УРы

на 01.07.41 сд - 9 , кд - 1, тд - 2, мд - 1

на 01.01.42 сд - 10 , кд - 1, тд - 1, тбр - 4

Без учета 15 А

2 А + 59 тд + Амурская флотилия

на 01.07.41 сд - 2, тд - 1

на 01.01.42 сд - 3, тбр - 2

Сколько по Вашему сосредоточят японцы?

Знаете, немцы дошли. Причём явно дальше. Хотя бомбёжки были много массированнее всего, что сможет произвести авиация ЗабФ и ДВФ, как по количеству, так и по качеству. Простой вопрос - сколько на ДВ пикировщиков? Сколько лётчиков с боевым опытом?

И надо ещё учесть, что у японцев тоже есть бомберы.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы дошли, а японцы не смогут, у них нет такого опыта. Причем направления японских ударов очевидны - там и массировать не надо - все части на местах.

На западе воевали в основном не пикировщиками в 41-м. Сколько было у американцев летчиков с боевым опытом? Только те, кто в Китае воевал, а сбивать японцев умудрялись, обзывая японские бомберы обидными прозвищами.

До конца 1943 где-то на довоенных запасах протянут. Если флот на голодном пайке.

Дальше конечно будет интересно. Но к тому времени в Омске уже могут вкопать демаркационный столб между Германской и Японской империями

<{POST_SNAPBACK}>

Это надо еще развилку найти, чтобы флот на такое безобразие согласился :P

Быть пессимистом, конечно хорошо, но все закончится в Порт-Артуре и Сеуле :good:

[Seedlitz]

скоко 14-дм башенныхьбереговых батарей

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а разве во Владивостоке были? Я только про "Полтавские" башни в курсе и ж/д 14-дм.

[SergeyM]

пардон, 12-дм башни. там еще и 12-дм гаубичные батареи....

[Curioz]

это чтобы все быстро было

<{POST_SNAPBACK}>

И кто Сталину тогда мешал перекинуть эти 10 дивизий, "быстро" всё закончить и перебросить освободившиеся 30-40 дивизий на Запад? Может там не так всё шоколадно было, как Вы расписываете? :P

СССр на восточном берегу таки есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Таки на восточном берегу там есть и кто-то помимо СССР.

В РИ они начали получать ее во вполне товарном количестве

<{POST_SNAPBACK}>

Они и расходовали её во вполне товарном...

Флот, кстати, был

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, эскадра итальянских линкоров... :blink:

Судя по всему-да

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата?

В РИ вообще-то стал и был таковым примерно до 1955.

<{POST_SNAPBACK}>

До какого я помню, но вот чтобы он стал им в 1941... Ето что-то новое...

потеряют наши пару эсминцев (хотя почему то там потерь не было)

<{POST_SNAPBACK}>

В составе ТОФ на тот момент и так не избыток крупных кораблей, мягко говоря :D

катерам то какая угроза, у них осадка чай не 3 м?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы катерами против тральщиков воевать будем?

достаточно заставить прекратить траление

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь японцы могут и не испугаться, а открыть зенитный огонь и вызвать прикрытие.

Покажите у японцев танковые группы

<{POST_SNAPBACK}>

Ну "танковую армию" они создали.

на Ораниенбаумский плацдарм?

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите на каком расстоянии тот плацдарм от границы. Я не спорю, какой-нибудь Кругобайкальский плацдарм наши тоже может будут удерживать месяцами... Но чтобы у самой границы... Пример Лиепаи, Риги и Бреста налицо.

Разве что Одесса... Но её хоть было откуда снабжать.

И Балтийский флот тоже не было задач уничтожить?

<{POST_SNAPBACK}>

Флотом - не было. Вообще говоря у немцев в уничтожении флота больших заслуг в РИ не видно, а у японцев ПХ один чего стоит.

Сколько по Вашему сосредоточят японцы?

<{POST_SNAPBACK}>

Дивизий 25 минимум и с десяток танковых полков.

Сколько было у американцев летчиков с боевым опытом?

<{POST_SNAPBACK}>

Американцам не надо было воевать с врагом под стенами Чикаго и Детройта, причём не на жизнь а на смерть.

Быть пессимистом, конечно хорошо, но все закончится в Порт-Артуре и Сеуле

<{POST_SNAPBACK}>

Повторяю - что ж тов. Сталин пакт-то подписал? Добил бы гадину и развернул бы дивизии на Запад, а не держал всю войну миллион человек в бездействующей армии...

[SergeyM]

Ну "танковую армию" они создали.

<{POST_SNAPBACK}>

в 41-м? в составе?

Дивизий 25 минимум

<{POST_SNAPBACK}>

откуда они их возьмут? да и станками у них не так шоколадно -или собрать все в "танковую армию" или 10 танковых полков дня НПП.

[sas]

И кто Сталину тогда мешал перекинуть эти 10 дивизий, "быстро" всё закончить и перебросить освободившиеся 30-40 дивизий на Запад?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем Сталину война на два фронта?

Угу, эскадра итальянских линкоров...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я где-то писал про итальянские линкоры?

Цитата?

<{POST_SNAPBACK}>

Действия, Вас не устроят?

До какого я помню, но вот чтобы он стал им в 1941... Ето что-то новое...

<{POST_SNAPBACK}>

Просчтите, коллега, не подскажете, где я написал, что он таковым стал в 41-м?

Так ведь японцы могут и не испугаться, а открыть зенитный огонь и вызвать прикрытие.

<{POST_SNAPBACK}>

Зенитный огонь у японцев,мягко говоря, не очень...

а у японцев ПХ один чего стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

И что, прям весь американский флот уничтожили и он больше не воевал?

Повторяю - что ж тов. Сталин пакт-то подписал?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем товарищу Сталину война на два фронта?Он ведь не авантюрист типа Гитлера.

[Curioz]

в 41-м? в составе?

<{POST_SNAPBACK}>

В 42-м, три дивизии.

В 41-м отдельные дивизии и полки.

откуда они их возьмут?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну собственно у них в Манчжурии и Корее больше 30 дивизий как помню.

зачем Сталину война на два фронта?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то он пакт с японцами подписал, когда ещё фронтов ни одного не было. А Вы говорите "решил бы быстро"... За 2 месяца не уложился бы значит ...

А если зимой, по Апанасенко, то опять-таки значит не было возможности разбить японцев быстро и высвободить эти дивизии.

Действия, Вас не устроят?

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а.

коллега, не подскажете, где я написал, что он таковым стал в 41-м?

<{POST_SNAPBACK}>

Так может коллега считает, что Апанасенко просил 10 дивизий, чтобы воевать за Порт-Артур до 1945? или до какого?

Не факт что он вообще их для наступления просил...

Зенитный огонь у японцев,мягко говоря, не очень

<{POST_SNAPBACK}>

Мягко говоря - точность у наших СБ тоже не ахти.

прям весь американский флот уничтожили и он больше не воевал?

<{POST_SNAPBACK}>

Прям если бы американский флот был бы с ТОФ величиной, то да, больше бы ему не воевать.

зачем товарищу Сталину война на два фронта?Он ведь не авантюрист типа Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

Вот поэтому мне и не кажется, что те 10 дивизий предназначались для наступления.

На случай "всяких неожиданностей"- другое дело.

[SergeyM]

Ну собственно у них в Манчжурии и Корее больше 30 дивизий как помню.

<{POST_SNAPBACK}>

рассчетных. со всякими пограничными бригадами.

В 41-м отдельные дивизии и полки.

<{POST_SNAPBACK}>

в маньчжукррии -ни одной дивизии. 2 танковые бригады есть. и 1 полк. причем вместе не сведенные. впрочем в 41 ни одной танковой дивизии у джапов не было нигде.

А если зимой, по Апанасенко, то опять-таки значит не было возможности разбить японцев быстро и высвободить эти дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

он своимисилами после начала ВОВ разбить их и не рассчитывал.

Не факт что он вообще их для наступления просил...

<{POST_SNAPBACK}>

ага. для активных действий по приказу Сталина

[Curioz]

в маньчжукррии -ни одной дивизии. 2 танковые бригады есть. и 1 полк

<{POST_SNAPBACK}>

"В 1941 г. смешанную механизированную бригаду в составе Квантунской группировки в Маньчжурии реорганизовали в 1-ю и 2-ю танковые группы (дивизии) - до 400 легких и средних танков в каждой. По штату дивизия включала: две танковые бригады по два полка (по пять рот в полку), мотопехотный полк, разведывательные, артиллерийские, противотанковые, транспортные подразделения "

для активных действий по приказу Сталина

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь я могу согласиться с В.Б.Резуном - оборонительные действия по приказу из Москвы не начинают.

[Seedlitz]

В составе ТОФ на тот момент и так не избыток крупных кораблей, мягко говоря

<{POST_SNAPBACK}>

И? Активных задач флоту кроме подлодок никому в голову не придет ставить.

Мы катерами против тральщиков воевать будем?

<{POST_SNAPBACK}>

А что Вас смущает? Торпеде без разницы, что топить

Так ведь японцы могут и не испугаться, а открыть зенитный огонь и вызвать прикрытие.

<{POST_SNAPBACK}>

И как там у тральщиков с ПВО? 1-2 пулемета?

Ну вызовут они прикрытие... чтобы обеспечить отход поврежденных близкими разрывами бомб и мин тральщиков...

Ну "танковую армию" они создали.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну просто копия немецкой или образец советской ТА обр. 44-45

Не забудте на танковый парк посмотреть и тактику применения, а то кончится их наступление каким-нить Халкин-Голом. Моторизированная пехота хоть есть?

Посмотрите на каком расстоянии тот плацдарм от границы. Я не спорю, какой-нибудь Кругобайкальский плацдарм наши тоже может будут удерживать месяцами... Но чтобы у самой границы... Пример Лиепаи, Риги и Бреста налицо.

Разве что Одесса... Но её хоть было откуда снабжать.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая разница на каком расстоянии? Взять смогли? Нет. На ДВ части уже отмобилизованные стоят и все УРы занимают. А японцы, как мы знаем, не обладают теми же свойствами, что и немцы по прорыву укреплений.

Вот именно, что в лучшем для японцев случае как Одесса, только во Владивостоке укреплений куда больше и нет тут немцев, которые колошматят основные силы уже далеко в тылу.

Флотом - не было. Вообще говоря у немцев в уничтожении флота больших заслуг в РИ не видно, а у японцев ПХ один чего стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и тут у японцев не стоит у флота таких задач, разве что привлекут бомберы наземного базирования.

Флот он на другое заточен у японцев.

Дивизий 25 минимум и с десяток танковых полков.

<{POST_SNAPBACK}>

И какое соотношение получается? 1:2 в пользу японцев? По-моему даже немцы с таким соотношением сил на главных направлениях не наступали

Американцам не надо было воевать с врагом под стенами Чикаго и Детройта, причём не на жизнь а на смерть.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это скорее плюс в моральном плане, чем минус ("Велика Россия, а отступать некуда. Позади Владивосток/Благовещенск/Чита").

Ну собственно у них в Манчжурии и Корее больше 30 дивизий как помню.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы предлагаете оголить Забайкальское направление?

[Curioz]

Активных задач флоту кроме подлодок никому в голову не придет ставить

<{POST_SNAPBACK}>

Так у нас ПЛ что ли будут препятствовать тралению?..

Торпеде без разницы, что топить

<{POST_SNAPBACK}>

Они тогда не самонаводящиеся, а попасть в корабль в 100 и в 10 000 тонн разница таки есть... Впрочем и в крупные корабли наши попадали не так чтобы регулярно...

как там у тральщиков с ПВО? 1-2 пулемета?

<{POST_SNAPBACK}>

Спаренные 25-мм автоматы, как правило.

просто копия немецкой или образец советской ТА обр. 44-45

<{POST_SNAPBACK}>

Я ничего не говорю про копию. Конечно японские сухопутные силы много слабей немецких или советских. Что вы хотите, морская держава. Танки - сон разума. И т.д.

Но задачи, которые перед ними стоят - нанести внезапный удар по противнику, который сильно занят на фронте в другой части света, и продвинуться на несколько десятков км - они выполнить могут.

Моторизированная пехота хоть есть?

<{POST_SNAPBACK}>

По штату мотопехотный полк в каждой танковой дивизии. По донесениям советской разведки, в Манчжурии весной 1941 "группировка увеличилась на 2 моторизованных дивизии".

Фактически не знаю, но применять - применяли, в Бирме, например...

На ДВ части уже отмобилизованные стоят и все УРы занимают. А японцы, как мы знаем, не обладают теми же свойствами, что и немцы по прорыву укреплений

<{POST_SNAPBACK}>

Порт-Артур никого ничему не научил, я вижу :rolleyes:

[Curioz]

именно, что в лучшем для японцев случае как Одесса, только во Владивостоке укреплений куда больше

<{POST_SNAPBACK}>

...и когда в них закончатся запасы (и так ополовиненные отправкой на Запад), по морю подвезти уже неоткуда.

и тут у японцев не стоит у флота таких задач,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я ж цитировал. Флот как раз и должен был оказывать поддержку. Какие такие бомберы должны были действовать на Камчатке?

скорее плюс в моральном плане, чем минус

<{POST_SNAPBACK}>

В моральном-то он может и плюс (хотя например для немцев в 1944 открытие второго фронта почему-то плюсом не стало), но в материальном...

Вы предлагаете оголить Забайкальское направление?

<{POST_SNAPBACK}>

А что такого ценного у японцев на этом направлении? Небольшие силы прикрытия оставят и всё...