Дополнительная крупная страна в Западной Европе

[Lestarh]

У нас, сответсвенно Роллон или его аналог (предлагаю назвать его Хрольфом), естественным образом попадает не во Францию, а прямиком на наши земли. Тут он обоснуется видимо, где-то в устье Рейна.

Ну во-первых, там еще до него обоснуются датчане Во-вторых, фризы это не романизированное население бывшей Галлии, они несколько беднее (отдельные купцы-олигархи не в счет, грабили в основном монахов, крестьян и прочих обывателей) и заметно воинственнее. В РИ фризские общины еще от рыцарей отбивались...

Собственно "Нормандия" имеет шанс образоваться как раз на наших землях, чему способствует географическое положение.

У нас скорее будет аналог восточноанглийской "Области датского права" - Danelaw. А аналог Нормандии (именно чтобы с рыцарями и могли что-то завоевывать) должен быть где-то ближе к Франции.

Сможете найти в Скандинавии еще больше переселенцев чем было, или в ущерб тругим направлениям?

Ну, скажем так, англичанам повезет больше, чем в РИ

Я например в своих измышлениях ничего не притягиваю за уши, как оно естественным образом выходит только с добавлением Европы+ так и прописываю...

Имхо совершенно правильный подход.

Нормандия нам была бы неплоха для колорита и упрощения. Но именно французская Нормандия. А насчет Датской империи, то будет что-то в стиле державы Кнута. Может побольше или поменьше...

А на завоевание Англии у нас, если что , есть зять Ярослава Мудрого - Харальд III Хардрада :good:

[Профессор Мориарти]

опять же что вы имеете в виду под понятием "Супер-Нормандия"

Надо думать. Я Представляю почти как РИ-нормандию, только на наших землях (видимо по Нижнему Рейну), коллега Lestarh предлагает Арморику или устье Сены.

Собственно речь идет о герцегстве/королевстве Нормандия, с которого потом начнется завоевание островов.

еще больше переселенцев чем было, или в ущерб тругим направлениям?

Не нужно. Дмаю достаточно того числа что в РИ- образовали герцегство Нормандия

[Профессор Мориарти]

А аналог Нормандии (именно чтобы с рыцарями и могли что-то завоевывать) должен быть где-то ближе к Франции.

В общем согласен Только надо особосновать как Хрольф туда попадет.

А на завоевание Англии у нас, если что , есть зять Ярослава Мудрого - Харальд Хардрада

Завоевание Западной Англии, я думаю должно предваряться завоеванием Восточной (материковой) Англии.

[Lestarh]

Мы можем поместить Хрольфа в устье Рейна. Но там он имхо не сможет создать Нормандию. Рыцарского герцогство не получится по природным причинам - это скорее торговое место, чем аграрно-феодальное.

Плюс немцы звали скандинавов не норманнами, а аскоманнами...

[Lestarh]

В общем согласен Только надо особосновать как Хрольф туда попадет.

Ну скандинавы и в Италию с Испанией заплывали. Так что с самим Хрольфом проблем нет. Но вот как туда колонистов притащить в нужном количестве, это вопрос...

Завоевание Западной Англии, я думаю должно предваряться завоеванием Восточной (материковой) Англии.

Может идти параллельно. Там рядом, а действуют скандинавы с моря. Хотя первые базы будут именно в Восточной, ибо ближе. Но всю территорию завоевывать необязательно, достатчно нескольких баз на островах, а далее само пойдет.

Кстати, в РИ датчане завоевали и заселили восток реальной Англии с минимумом опорных баз на материке. По Северному морю они плавали вполне уверенно.

И еще. В нашей географии Нейстрия будет страдать от норманнов на порядок меньше, чем в реале. Их основной удар уйдет во Фризию и Британию.

Ну и в Исландию они приплывут пораньше, чем в реале.

PS Я даже готов пойти на Нормандию в пределах северной Батавии. Только это будет довольно альтернативная Нормандия, не такая как в реале. Хотя и вполне интересная.

PPS. Ключевой вопрос - насколько хорошо смогут отбиться фризы? Как там с Вульфингами и их военно-организационными талантами?

PPPS (никак не остановлюсь ) Кстати шансы графа Парижского Роберта низкие. Масштабных осад Парижа либо не будет, либо они будут не столь масштабными и вообще неким неожиданным казусом - типа "бедствие стихийное", происходит больно, но редко...

[Профессор Мориарти]

Плюс немцы звали скандинавов не норманнами, а аскоманнами

Ну дело не в названии.... будет Аскоманндия

Мы можем поместить Хрольфа в устье Рейна. Но там он имхо не сможет создать Нормандию. Рыцарского герцогство не получится по природным причинам - это скорее торговое место, чем аграрно-феодальное.

Согласен.

Нужно продумать и обосновать маршрут Хрольфа.

[Профессор Мориарти]

Может идти параллельно.

Да, согласен.

А будет ли Вильгель завоеватель или как Вы предлогали Харальд III Хардрада ?

[Гера]

Ничего не имею против Вильгельма Нормандского лично а также его анжуйских друзей, я не против приобщения отсталых Островов к великой западной культуре, через строительсво баронских блокпостов и загона аборигенов в крепостные. Кстати что там у нас с Корнваллисом и южными графствами в начало 10 века, они еще кельтские?, почему бы не десантировать норманн на причалы Портсмута и Брайтона не сразу

Кстати говоря вторжение Вильгельма носило также некоторый религиозный подтекст миникрестового похода, Папа санкционировал его для уничтожения автономной церкви Островов.

Выше я весьма серьезно похулиганил(и никто меня не остановил): Винейская Битва и раздел державы по Суассонскому договору 731 года. Каролинги получают юридическую возможность для притязаний на сан королей, они НИЧЕМ не обязаны Папам. И самое главное у римских пап нет прецендента на верховное право рукоположения и также отрешения, и все отсюда вытекающие... Франкские короли не могут претендовать на высшие императорские претензии как общехристианских лидеров, не могут вести религиозные войны и проводить крестовые походы и так далее. Последствия значительны, оии просто ОГРОМНЫ сами по себе, сам боюсь...(если можете аргументировано остановите меня )

Постараюсь сегодня занятся политической историей 9-10 веков, проясним вопрос с Вульфингами...

[Lestarh]

Пока поясню чем важен вопрос силы фризов. Сейчас мы подступили к очень значимой развилке. Если фризы сильны и смогут ограничить действия датчан на своей территории, то основной поток норманнов уйдет на острова, где он будет сопоставим по мощности с реально-историческим. На этом англо-саксонская Британия и закончится. Альфред уже не станет великим, столица королевства окажется в Йорке, где сядет датская династия. И геополитики нашего будущего альтернативного мира будут поминать недобрым словом уже не англо-саксов, а англо-данов...

Если же фризы не осилят, то датчане основной массой действуют на континенте, на северо-западе Батавии возникает внушительный датский анклав, входящий в состав державы Кнута, и претендующий на заметную самостоятельность. Западная Батавия в итоге остается не столько фризской, сколько англо-саксонской с датской примесью. При этом давление на острова слабее, Альфред таки станет Великим и отобьет у датчан себе английское королевство...

Так что надо срочно решать что-то с фризами.

[Профессор Мориарти]

Коллега, лично мне вариант сильных фризов кажется препочтительней.

[Гера]

Скроее всего тут будет что то лоскутное, на "лоскутное одеяло" конечно не дотягивает так как плотность крепостей невысокая но все же, где то мы, где то они. Кроме того фризы будут консолидированы, а как у датчан с этим, каждый сам за себя или как? Кроме тут вопрос даже не в силе Фризов, а в степени их поддержки Немецкими Каролингами, затем Франконскими Конрадинами и последующими. То есть как будут складываться внутрегерманские отношения,и если там все будет крепко, то никакие Кнуты и Роберты, пусть хоть вместе и десять раз Максимум на северо-западе, но вы же сами сказали:

Это практически неизбежно. Он разделен как ландшафтно-географически, так и экономически - север привязан к Рейну, а юг к береговым дорогам из Франции в Британию. Он вообще очень не монолитен в силу своего положения, ибо две независимые дороги на остров проходят по его северному и южному берегам параллельно.

При всем этом я сомневаюсь в технической возможности фризов германизировать весь полуостров.

Так что весь Данелав-полуостров нам и ненужен, это и есть третий центр государственности, так же как Бретань

[Lestarh]

Кроме того фризы будут консолидированы, а как у датчан с этим, каждый сам за себя или как?

У датчан консолидация пойдет к концу столетия, до того отдельные вождества и масса "морских конунгов" без земли, но с армией...

Речь не идет о централизованном захвате датчанами фризской территории, а о том, что разрозненные пираты будут стабильно разорять побережье подрывая экономику и заставляя население уходить дальше от моря. На опустевших и изначально пустых территориях будут селиться датские колонисты, и в результате через пару поколений это будет сильно "данизированная" территория, население которой будет рассматривать датских королей как "своих", а фризских как завоевателей.

В общем аналогом Нормандии как места активного грабежа и затем заселения, видимо, станет северо-запад Батавии. Это не значит, что там обязетельно будет Хрольф (кстати он в РИ действительно начинал на Вальхерене почти в устье Рейна ) и Вильгельм, который завоюет Англию. Я бы вообще с Англией не торопился, ибо я пока вообще не знаю что с ней будет. Предлагаю пока не забегать вперед и детальнее рассмотреть IX век. Это во многих отношениях ключевое время, равно как и следующий X.

И если логика английских событий более или менее ясна, и осталось только прикинуть развитие событий в соответствии с ней, то что будет с Германией? Венгры уже на подходе, скоро на сцену выйдут чехи и поляки. Так что пора что-то делать с Австразией... Я все же склонен считать, что фризы должны весьма тяготеть к общегерманскому центру, делиться между собой они будут уже потом...

[kinhito]

Фризы, у нас, основные мореходы на Фризском море. К времени "норманского пасс.толчка" они умеют сторть корабли, торговать и пиратствовать. Они имеют базы на Северо-Фризских островах. Там у Ютландии и начнётся борьба с датской экспансией.

Имеют мелкие банды викингов шанс в борьбе с эдакой прото-Ханзой?

Ибо, полагаю, у фризов сложится система купеческих союзов - когда после падения Рима им придётся бороться с средиземноморскими купцами.

Или -это анахронизм для VII-IX веков?

[Профессор Мориарти]

Или -это анахронизм для VII-IX веков?

Видимо, да

[Гера]

Или -это анахронизм для VII-IX веков?

Видимо, да

Скорее преждевременно тем не менее....

В РИ истории побережье Фландрии и Фрисландия не менее страдали от викингов, чем Нормандия. По моему тут большую роль сыграло именно качество населения, сильная германизация. Наши фризы сами промах, они отличные мореходы, хорошо организованыи сами не прочь подратся. Если еще какикие то романские элементы остались то они в городах, недумаю что они повлияют еще на что то. Рулят дружины знати и община, которая непременно усилит свои позиции(ведь Данелав это не государство,а прежде всего власть преобладания свободной общины и сопутствующих законов и отношений). Фризы никуда не уйдут, скорее инкорпорируются данами. Мне видится что все 9 столетие это прежде всего гражданская война среди самих фризов. Между поднявшими голову язычниками и приверженцами "старины", котрые объединившись с данами на антигерманских позициях( типа народно-освободительный фронт :blum2: ) против про-Каролингских соглашателей Вульфингов( типа за самоопределение в рамках Германии). Обьективно Восточное королевство в тот момент на подъеме, в отличии от застойного Западного. Издежки правления Каролингов оправдали себя, это уже не Австразия это конфедерация "племенных герцогств" Франкония, Швабия, Саксония, Тюрингия, Бавария, а также Лотарингия и Фризия, нет противоестественного образования державы Лотаря. Восточно-Франкское королевство по этническому составу гораздо более однородное, чем Западное. Кроме того, земельные владения церкви и франкской аристократии разбросаны по территории всех герцогств, что также создало предпосылки для объединения. Тем не менее это по сути чистая конфедерация. Можно произволом оставить было захиревшую династию Каролингов, если все же их сместить то Франконские герцоги обладают объективным преимуществами. Процессы феодализации здесь идут медленнее, больше свободных общинников, больше начал демократизма. На том этапе это очевидное преимущество, обороноспособность Восточного Королевства весьма высока, совешались походы против славян и в Италию в поддержку пап, успешные войны с Западом, достаточно успешно идет борьба с норманнами(в отличии от Западной с которой делали что хотели). Однако управлять таким государством могли только сильные властители, дал слабину получи сепаратизм. Угасание династии дало кратковременный упадок в 870-890х годах, натиск норманнов не ослабевал, еще большую опасность представлали венгры, юго-восточная система не справлялась с обороной, фактически период удельности.Политический кризис завершился призванием на царство Генриха Саксонского, отца Отона Первого(вероятность выбора наших довольно мала, думаю поддержат саксонцев)

Отличие Западного королевства в том что оно оказалось чижим для основной массы населения, в Западно-Франкском королевстве франков было совсем мало. В конце 8 веко усиливается королевская власть потомков Хильперика. Они ведут активную внешнюю политику противодействуют Каролингам в Италии, по ломбардскому вопросу, подчиняют на вассальных отношениях Бургундию, Аквитанию и Септиманию/Готию. Однако инерция к началу 9 века кончается, чужеродная династия вырождается, усилившаяся знать склонна к востаниям иделает королей своими игрушками, ситуацию усугбляет норманнская угроза и неудачные войны с Востоком

Ну где то в общих чертах так

[Гера]

Это я все к тому что кратковременные захваты скандинамами "немецкого" берега возможны но недолговечны, долго онине удержатьсяи будут затем выбиты/подчинены германцами уладившими свои династические вопросы, а признаков распада на "племена" именно из-за Фризии я не вижу. А вот "французский" берег это лакомый кусочек, под ногами лежит, мимо Арморики точно не пройдут, и возможно даже Аквитань. Коллега Лестарх я не совсем понял почему у Парижских графов нет шансов на корону?

[Lestarh]

Имеют мелкие банды викингов шанс в борьбе с эдакой прото-Ханзой?

Ну в РИ они Гамбург и Бремен снесли почти под корень... Дело в том, что фризы как раз вступают в полосу кризиса между племенем и государством (а франки уже давно там), а скандинавы еще до него не дошли. Поэтому на их стороне большая агрессивность и "отмороженность". Состояние фризов на тот момент близко к состоянию англосаксов, которых викинги прижали очень сильно.

Ключевой момент - разрозненность и неожиданность нападений. Дружины вождей и графов вполне в состоянии бить норманнов, но они перманентно не успевают к месту событий. А боеспособность деревенских ополчений ограниченна.

Это я все к тому что кратковременные захваты скандинамами "немецкого" берега возможны но недолговечны, долго онине удержатьсяи будут затем выбиты/подчинены германцами уладившими свои династические вопросы

Естественно. Просто какое-то время часть Фризии может просуществовать под Данией.

А вот "французский" берег это лакомый кусочек, под ногами лежит, мимо Арморики точно не пройдут, и возможно даже Аквитань.

Проблема в том, что он достаточно далеко. Раза в три дальше, чем в РИ. И путь туда лежит через узкий пролив. То есть набеги, естественно будут, а вот насчет колонизации уже не уверен.

Коллега Лестарх я не совсем понял почему у Парижских графов нет шансов на корону?

Ну не то чтобы вообще нет... Просто падение Каролингов и коронация графа это следствие, в том числе, и неспособности старых королей навести порядок и защитить столицу от норманнов, чем удачно воспользовались конкуренты. В нашем случае интенсивность норманнских набегов ниже по следующим причинам:

1. У Нейстрии мало побережья - возможно устье Сены (если его по случаю не прихватят бретонцы), и Аквитания;

2. Оно весьма далеко от основных баз скандинавов (много дальше чем в реале);

3. Париж заметно выше по течению Сены (у нас она удлиннилась, этак на сотню километров, если не больше).

То есть нападения норманнов будут реже (ибо дальше плыть), и достанется от них в основном нижнему течению Сены и Аквитании. Центр Франции, будучи существенно более удален от моря, нежели в РИ, будет более безопасен. Следовательно и претензий к королю будет меньше, и шансов именно у Парижского графа продемонстрировать свои таланты в борьбе с норманнами тоже.

Ну где то в общих чертах так

Не возражаю. Кстати, границы Нейстрии и Австразии близки к реальным для Западно- и Восточно-Франского королевств? И что с промежуточной зоной - Эльзас, Лотарингия, Арденны?

[kinhito]

И что с промежуточной зоной - Эльзас, Лотарингия, Арденны?

Дык я надеялся - Лотарингия выживет с помощью Батаво-Фризии. Ну - по крайней мере развалившись на две - северную - Бенилюксовую и Южную - Савийскую. (грубо говоря)

[Lestarh]

Вот сейчас и выясним, что там творится.

[Гера]

Здесь у нас нет "Срединного королевства" Лотаря и эти земли превращаются в спорные, за которые идет постоянная борьба в принципе как в реале. По Капету согласен.

По обоим королевствам это пока только примерно, надо неторопясь подумать, и по норманнам тоже

[Lestarh]

Обещанная карта 800 года...

[Lestarh]

Немного о Вульфингах. В германском эпосе представлены два противоборствующих клана - Вульфинги (потомки волка) и Хундинги (потомки пса). Первый точно не локализован, но рядом исследователей соотнесен со Швецией, второй с саксами либо лангобардами. В Эдде сохранилась "Песнь о Хельги, убийце Хундинга". Возможно изложение той же ссоры с оппонирующей сторны есть в истории лангобардов.

Также в Восточной Англии (реальной) правила династия Вуффингов, названная по имени основателя - Вуффы. Опять же рядом исследователей они рассматриваются как ответвление Вульфингов...

[Гера]

Чесно сказать до исландского цикла я так и не добрался, читал как то разбор, там подводилось к тому что прародиной асов является современный Дагестан...

Тут еще вопрос каким временем датировать, Англосаксонские переложения данов типа Беовульфа, Битва в Финнсбурге а также Видсиды, Деора (Юлиана и Христос все же особняком) и другие считаются 7 веком, как бы описывают 3-5 века, а какой Старшая/Младшая Эдда можно только предполагать. Будем считать что противостояние Вульфингов и Хундингов, это когда все три народности селились в одном регионе Эльба-Шлезвиг-Ангальт, а это времена Августа и Тиберия. Давайте предположим что в тоже время выделилась и фризская ветвь Вульфингов, причем поддерживающая тесные связи с Английской

[Эйрин]

Давайте предположим что в тоже время выделилась и фризская ветвь Вульфингов, причем поддерживающая тесные связи с Английской

Династические браки с английской ветвью?

[Lestarh]

Германский эпос восходит к эпохе переселения народов, более раннее происхождение особо не подтверждается, да и самих германцев тогда особо еще не было. А фиксировался уже после появления христианства и письменности.