Западные границы России после ПМВ

[sigulin.maxim]

В теме про белогвардейцев-эмигрантов и их мечты наткнулся на интересного человека https://ru.wikipedia.org/wiki/Казембек,_Александр_Касимович

В общем он прадед одного из русских фашистов. А с исламом порвал перейдя в радикальный протестантизм-пресветерианство (шотландского толка). Я это к чему. Как бы в АИ не начался переход российских мусульман в различные христианские секты харизматского и ультра протестансткого толка, вплоть до каких-нибудь неоариан или антитринитариев (мусульманам должно зайти). Судя по отрывочным сведениям в печати процесс и сейчас идет, как в России так и в Казахстане, и это при активном противодействии властей (на всех уровнях). Если противодействия не будет, а православие станет только одной из конфессий, имеются неиллюзорные шансы на то, что такие "новые христиане" сделают мусульманский вопрос совершенно неактуальным...

[Крысолов]

Бегство началось после войны, когда Версаль показал, что в самой Германии ловить нечего.

Согласен.

Бабло в очередной раз победит зло.

Вот вот, и я о том же. Если бы еще русские сообразили что массовый переток немецких капиталов это не вред, а польза, но, боюсь, недотумкают

[Крысолов]

Да ну. А что такое боксерское восстание? И откуда взялся сам термин "северные варвары"?

Да то же что и русское "бусурмане". Национализм модерна только в 20 веке в Китае зашел. 

Как бы в АИ не начался переход российских мусульман

Не начнется, слишком далеки они от народа. А про образованные слои читал сетования в мусульманских пабликах, мол генерал не помню какой, мусульманин и все такое, женился на лютеранке, а когда спросили кем же будет ребенок, ответил - видимо православным. 

переход российских мусульман

Кстати! Я бы на бахаи поставил. Больших масштабов не будет конечно, но хоть шерсти клок. Благо их и так до революции в Ашхабаде была весьма крупная община

[Вандал]

Национализм модерна только в 20 веке в Китае зашел. 

Чем он отличается от национализма более ранних времен?

 

[Крысолов]

Чем он отличается от национализма более ранних времен?

Национализм прежних времен - чисто верхушечное явление, как я понимаю. Вот это вот - мы великая цивилизация, Срединная империя, бла-бла-бла - это все в среде шеньши. А сиволапое креятьснство знало ровно столько же как и крестьянство на Руси и в прочей Европе. В народ мнение о Китае как о великом народе массово пошло после победы революции. Все по классике - образованный слой придумал "нацию" и понес знание в массы.

[Вандал]

Национализм прежних времен - чисто верхушечное явление, как я понимаю. Вот это вот - мы великая цивилизация, Срединная империя, бла-бла-бла - это все в среде шеньши. А сиволапое креятьснство знало ровно столько же как и крестьянство на Руси и в прочей Европе. В народ мнение о Китае как о великом народе массово пошло после победы революции. Все по классике - образованный слой придумал "нацию" и понес знание в массы.

У них централизованное государство бог знает сколько лет существует. И даже когда монголы Китай завоевали, через сто лет государство опять стало китайским. Вот госаппарат и есть носитель этой идеи. Ну а то, что сиволапое крестьянство этих идей не носило -- а стране от того ни тепло, и ни холодно. Их дело -- налоги платить. Вот как народ стал какую-то роль играть в политических процессах, тут то на него распространить идеи, которым руководствовалось государство, и понадобилось. Но не сразу, как я понимаю. Варлорды как-то не очень с идеями национализма сочетаются. В общем, у Китая, как водится, свой собственный уникальный путь. И привлекать его здесь как пример нельзя. Другие условия и обстоятельства.

[Крысолов]

Вот госаппарат и есть носитель этой идеи

Так и в России при последних двух царях -тоже. 

Варлорды как-то не очень с идеями национализма сочетаются

Это тяжелое наследие тайпинского восстания - центральная власть в Китае в 19 веке рухнула и рулить стали провинциальные элиты

[Вандал]

Так и в России при последних двух царях -тоже. 

Нет такой всеобъемлемости и контроля.

Это тяжелое наследие тайпинского восстания - центральная власть в Китае в 19 веке рухнула и рулить стали провинциальные элиты

Значит, идеи национализма были. Потому что, несмотря на столетие правления региональных элит, Китай не развалился.

[Крысолов]

Нет такой всеобъемлемости и контроля

Я бы не сказал что в Китае госсаппарат был всеобъемлющ. На местах в деревне его практически не было, рулила община и местные большие семьи

Значит, идеи национализма были. Потому что, несмотря на столетие правления региональных элит, Китай не развалился

Скорее - умелая политика и лавирование маньчжурского двора.

 

А вообще, как то далеко мы ушли от темы, и впрямь, давайте Китай пока оставим в покое.

[Geralt]

Некоторые относят начало формирования французского национального сознания к дням после битвы при Бувине, когда король франков как-то само собой стал королем Франции. Иные -- к деятельности Жанны из Арка. В любом случае -- это дофига по сравнению с нами.

ну а историки альтернативной России будут возводить начало самосознания к куликову полю где были добровольцы со всей Руси шо будущей московской шо литовский,  вспоминать о древнерусской нации перечитывая слово о полку... и о том что фундамент русской нации в средних веках был куда более однороден чем французская германо-кельтская-римская смесь с прочими этническими реликтами.

[Han Solo]

 

ну а историки альтернативной России будут возводить начало самосознания к куликову полю где были добровольцы со всей Руси шо будущей московской шо литовский, вспоминать о древнерусской нации перечитывая слово о полку...

Угу. Причём в Слове ещё и сильная эмоциональная составляющая прото-национализма, каковой во французской письменной традиции не было до 15 века. Так что наш национализм постарше будет.

Изменено 11 Mar 2021 пользователем Han Solo

[Вандал]

Угу. Причём в Слове ещё и сильная эмоциональная составляющая прото-национализма, каковой во французской письменной традиции не было до 15 века. Так что наш национализм постарше будет.

Одно литературное произведение, мало кому доступное, не делает национального самосознания. В отличие от деблокады Орлеана, крутого поворота в войне и легитимизации французского короля через коронацию в Реймсе всего через три месяца. 

[Вандал]

ну а историки альтернативной России будут возводить начало самосознания к куликову полю где были добровольцы со всей Руси шо будущей московской шо литовский,

Это именно что позднейший миф. Появившийся через сотни лет после события.

[Geralt]

Это именно что позднейший миф. Появившийся через сотни лет после события.

А вы уверены шо битва при Бувене не такой миф?
Любая крупная политическая общность должна, даже в средневековье обладать зачатками коллективного самосозннания при желании их можно протянуть до наших дней, когда сложившаяся уже реальность отчасти конструирует и прошлое, миф это или не миф дело вкуса.

Изменено 11 Mar 2021 пользователем Geralt

[Geralt]

Одно литературное произведение, мало кому доступное, не делает национального самосознания.

Ну если вам нужно более массовая культура, то вот вам пожалуйста пласт исторических песен плавно перетекающий в совсем уж доисторические былины. Я не специалист французские крестьяне пели песни про битву при Бувене, или рассказывали легенды? Правда да, в основном в ареале великороссов.
На белоруси, не  сложилось или скорее было уничтожено при полном закрепощении крестьянства и складывании ксенократии.
В малороссии эдакий перезапуск от казацких дум... почему то несохранивших более давних событий. Впрочем тоже можно объяснить, собственно в галичине и волыни, было примерно тоже что и в белоруссии, а киевщина была временами - диким полем.
 

[Вандал]

А вы уверены шо битва при Бувене не такой миф?

Насколько я понимаю, изменение титула французского короля фиксируется в документах того времени.

Любая крупная политическая общность должна, даже в средневековье обладать зачатками коллективного самосозннания

Только при чем тут национальное самосознание? Коллективное самосознание было даже у первобытных охотников и собирателей. В рамках своей группы. Не надо подменять термины.

при желании их можно протянуть до наших дней, когда сложившаяся уже реальность отчасти конструирует и прошлое, миф это или не миф дело вкуса.

Вы заигрались в постмодернизм. Это контрпродуктивно.

Ну если вам нужно более массовая культура, то вот вам пожалуйста пласт исторических песен плавно перетекающий в совсем уж доисторические былины.

Штука в том, что мы не знаем, как эти былины и песни звучали при появлении. В устной культуре акценты меняются со временем, и докопаться до первоначального смысла становится очень нелегко.

Я не специалист французские крестьяне пели песни про битву при Бувене, или рассказывали легенды?

Про Бувин, скорее всего, нет. А вот про Жанну, уже, скорее всего, да.

Правда да, в основном в ареале великороссов. На белоруси, не  сложилось или скорее было уничтожено при полном закрепощении крестьянства и складывании ксенократии. В малороссии эдакий перезапуск от казацких дум... почему то несохранивших более давних событий. Впрочем тоже можно объяснить, собственно в галичине и волыни, было примерно тоже что и в белоруссии, а киевщина была временами - диким полем.

Имел место перезапуск. Потому что Московия -- это, по меркам XII-XIII веков -- захолустье, задворки Киевской Руси. Исторически Киевская Русь росла вокруг пути "из варягов в греки". У Московского княжества была совсем другая опора. Связали эти вещи потом. Это как османы, выросшие из остатков турок-сельджуков, но имевшие к ним мало отношения, кроме языка и веры (а на Московии и с верой так себе).

[Крысолов]

Вопросы формирования нации перенес в эту тему.

А пока небольшая статья о взглядах белорусских октябристов на национальный вопрос https://core.ac.uk/reader/50570924

А вообще освежил немного данные по дореволюционным воззрениям - всем "националистическим" течения дореволюционной России свойственны махровый антисемитизм и антикатолицизм. В принципе на той же Украине к такому подходу народ отнесется с пониманием. Впрочем не забываем что основными националистами были выходцы из Юго и Северо Западных краев.

Также напоминаю что под "русскими" при царе батюшке понимались не только три восточноевропейских народа, но и такое понимание порой расширялось и на русских немцев и даже на татар. Неуоторые черносотенцы вообще готовы были распространить такое понимание на всех неевреев и некочевников

[wps]

Национализм прежних времен - чисто верхушечное явление, как я понимаю. Вот это вот - мы великая цивилизация, Срединная империя, бла-бла-бла - это все в среде шеньши. А сиволапое креятьснство знало ровно столько же как и крестьянство на Руси и в прочей Европе. В народ мнение о Китае как о великом народе массово пошло после победы революции. Все по классике - образованный слой придумал "нацию" и понес знание в массы.

...

Нынешнее время - "новое" и "новейшее" - это эпоха массового образования и средств массовой информации.

До "нового" времени - не только в России - но и во Франции, и в Китае - была "верхушка" - и было "простонародье" -

и их идеология - слабо перемешивалась. 

...

Если "зачищалась" элита - простонародье оказывалось лёгкой добычей для "ассимиляции"

...

[Владислав]

За неимениеми лучшего оставлю здесь

У бельгийских пропублов во главе с министром иностранных дел тоже губа не дура

 

https://www.historischnieuwsblad.nl/hoe-nederland-en-belgie-elkaar-in-versailles-in-de-haren-vlogen/

 

[Jet_Pilot]

Вопросы формирования нации перенес в эту тему.

А вот такой вопрос - в связи с педалированием горячечного бреда переноса столицы в Киев, не поднимет ли голову здесь антинорманизм - Куй Кий и царица Лыбидь против Рюрика как продолжение спора славянофилов и западников, но в этот раз, как водится, уже в виде фарса.

Изменено 17 Mar 2021 пользователем Jet_Pilot

[Крысолов]

педалированием горячечного бреда переноса столицы в Киев

Почему же бред? Эта идея часто поднималась. А после присоединения Галиции и подъема украинского движения вопрос назреет и перезреет.

Кстати напоминаю - основной актив русских националистов - именно из этих мест. Так что

не поднимет ли голову здесь антинорманизм

вряд ли. А вот идеи аппеляции к домонгольским временам может быть очень сильной.

Лыбидь против Рюрика

Скорее Рюрик против Мамая какого-нибудь

[Феникс007]

Скорее Рюрик против Мамая какого-нибудь

Тогда уж скорее против хазар.

С Уважением

[Крысолов]

Одно литературное произведение, мало кому доступное, не делает национального самосознания. В отличие от деблокады Орлеана, крутого поворота в войне и легитимизации французского короля через коронацию в Реймсе всего через три месяца. 

Не в тему конечно, но вот прочитал статью (ссылку посеял) что Жанну Д'арк на щит подняли только при Третьей республике, окончательно она прописалась в пантеоне героев как раз перед ПМВ, а по последствиям войны и шовинистического угара ее и канонизировали как раз в 1920 году.

Люди Работают!

 

 

[Вандал]

что Жанну Д'арк на щит подняли только при Третьей республике

Однако реабилитировали её сразу по окончании Столетней. Так что не стоит торопиться составлять мнение на основе одной отдельно взятой статьи.

[Крысолов]

Однако реабилитировали её сразу по окончании Столетней

А потом забыли на века

А культ начали выстраивать только в Третьей Республике