Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Leopard]

что ужимать? конкретно называйте характеристики.

<{POST_SNAPBACK}>

Уменьшите размеры кораблика, уберите 3" ПМК, уменьшите толщину каземата 6", основной упор в бронировании на ГБП, траверсы, барбеты и башни ГК (по 14").

[Leopard]

эка вы самокритично... wink.gif хотя ЦВГ вам бы в этом конкретном споре очень бы помог....

<{POST_SNAPBACK}>

вай как не хорошо грубить ... тем более старшим , а повеселиться я и впрям люблю

[asdetr]

Их хватало на покупку Гарибальдийцев и чилийцев, "экзотических крейсеров"

Т.е., крейсера нам не нужны?

строительства флота по программам 1895 и 1898 годов, пополнения ЧФ по 20-ти летней программе

Ну, коллега, Вы еще предложИте "разруху в головах" отменить...

Вообще, русские флотские программы - сильно отдельный и очень интересный вопрос...

расходов в 2,5 млрд. руб на РЯВ (что несколько больше чем все программы по усилению флота вместе взятые)

Толково придумано - сравнивать расходы мирного и военного времени!

А перегрузка Бородинцев - это следствие невысокой кораблестроительной культуры на отечественных заводах и "грамотный" пересчет с метровой системы в футы, фунты и т.п..

И это тоже, согласен. Однако, многократно воспетый недостаток подготовки - он к кораблестроительной культуре не причастен...

Не вполне корректный пример... уровень техники начала 20-го века и 80-х годов 19 несколько отличался. И отход от крупных орудий в тот период был обусловлен именно техническими причинами, т.е. крайне низкой точностью и скорострельностью крупных орудий 80-х годов.

Точно также некорректно сравнивать проекты конца 30х и 40х годов (2-3 3х-4х орудийные башни 15-18" в 45-65 кт веса) с "Дредноутом". Моя фраза именно к этому примеру относилась...

[Leopard]

Т.е., крейсера нам не нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно нужны и деньги на их покупку в казне нашлись без проблем, я об этом, а вы ?

[asdetr]

у коллеги boroda в шарповском проекте полно косяков... вот расчет:

Альт-ЭБР, Англия Броненосец laid down 1905

Коллега, нехорошо поступаете!

Зачем "simple reciprocating steam engines" на корыто поставили? Почто не турбины? "ram bow" тоже лишний, палубу в оконечностях 4" совем не нужно делать... Если 6" поставить в казематы (как англичане любят), вес тоже сэкономится... К-во их до 8 убавить можно...

[Leopard]

Толково придумано - сравнивать расходы мирного и военного времени! biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

да нет я снова только о деньгах, на отсутствие которых тут кто-то жаловался, а они , деньги были и их было много ;)

[Leopard]

Точно также некорректно сравнивать проекты конца 30х и 40х годов (2-3 3х-4х орудийные башни 15-18" в 45-65 кт веса) с "Дредноутом". Моя фраза именно к этому примеру относилась...

<{POST_SNAPBACK}>

Я подобного не предлагал, видит бог )), мне куда как интереснее рассмотреть вариант боя суперЭБРа с 2х2-15" и 14" ГБП, против Дредноута. А 80-е года 19 века, 40-е года 20 века... они тут как -то не катят )))

[asdetr]

Конечно нужны и деньги на их покупку в казне нашлись без проблем, я об этом, а вы ?

Я так понял, Вы хотите их на "супер-бородинцев" потратить. Которые (с учетом улучшенной защиты и нормально посчитанного в.и.) потянут на 16-17 килотонн веса... (Деньги на "гарибальдийцев", кстати, нашлись в японской казне...)

Я хотел сказать, что "печать экономии" (о которой говорится чуть ли не во всех книгах) очень тяжело отразилась на русском флоте. Сильнее даже, чем действия японцев... ;)

[asdetr]

Я подобного не предлагал, видит бог )), мне куда как интересен вариант боя суперЭБРа с 2х2-15" и 14" ГБП, против Дредноута. А 80-е года 19 века, 40-е года 20 века... они тут как -то не катят )))

Безусловно не Вы. Это в ответ на рассуждения коллеги ВВВ о тынденциях в кораблестроении. Приношу извинения, что поместил эти реплики в одном сообщении.

да нет я снова только о деньгах, на отсутствие которых тут кто-то жаловался, а они , деньги были и их было много

Э-мм. Это разные деньги... Давайте сравним расходы Англии на ПМВ и "дредноутную гонку"! :)

[Leopard]

Я так понял, Вы хотите их на "супер-бородинцев" потратить. Которые (с учетом улучшенной защиты и нормально посчитанного в.и.) потянут на 16-17 килотонн веса... (Деньги на "гарибальдийцев", кстати, нашлись в японской казне...)

Я хотел сказать, что "печать экономии" (о которой говорится чуть ли не во всех книгах) очень тяжело отразилась на русском флоте. Сильнее даже, чем действия японцев... wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, строить суперБородинцев я не планировал, скорее суперАгамемнон для англов.

Деньги на гарибальдийцев были в русской казне, не купил их ЗПР ... это действительно отдельная и интересная тема.

Японцы денег как раз не имели (кредиты штука хорошая, только в первую очередь для того кто их дает), но воспользовались кредитами отлично.

А про "скаредную экономию"... тут не поспоришь...100% согласен.

[Leopard]

Э-мм. Это разные деньги..

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно разные, я просто привел их в пример, как возможности русской казны, не более.

[Vova7]

Коллега, нехорошо поступаете!

извольте-с в размерения Дредноута 4х15" + 8х6":

Альт-ЭБР, Англия Броненосец laid down 1905 (Engine 1904)

Displacement:

17 192 t light; 18 084 t standard; 19 500 t normal; 20 633 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(524,93 ft / 524,93 ft) x 82,02 ft x (30,84 / 32,20 ft)

(160,00 m / 160,00 m) x 25,00 m x (9,40 / 9,82 m)

Armament:

4 - 15,00" / 381 mm 45,0 cal guns - 1 701,89lbs / 771,96kg shells, 100 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1905 Model

2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread

8 - 6,00" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,92lbs / 49,41kg shells, 200 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model

8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread

12 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1905 Model

12 x Single mounts on sides amidships

Weight of broadside 7 842 lbs / 3 557 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 14,0" / 356 mm 393,70 ft / 120,00 m 7,22 ft / 2,20 m

Ends: 5,91" / 150 mm 131,23 ft / 40,00 m 7,55 ft / 2,30 m

Upper: 7,99" / 203 mm 393,70 ft / 120,00 m 7,22 ft / 2,20 m

Main Belt covers 115% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 12,0" / 305 mm 4,02" / 102 mm 12,0" / 305 mm

2nd: 5,98" / 152 mm - -

3rd: 5,98" / 152 mm 5,98" / 152 mm 5,98" / 152 mm

- Armoured deck - multiple decks: 4,02" / 102 mm For and Aft decks

Forecastle: 2,99" / 76 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm

- Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Coal fired boilers, steam turbines,

Direct drive, 2 shafts, 26 792 shp / 19 987 Kw = 21,00 kts

Range 5 500nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 2 549 tons (100% coal)

Complement:

824 - 1 072

Cost:

£1,662 million / $6,647 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 541 tons, 7,9%

Armour: 6 360 tons, 32,6%

- Belts: 2 844 tons, 14,6%

- Armament: 1 374 tons, 7,0%

- Armour Deck: 1 989 tons, 10,2%

- Conning Tower: 154 tons, 0,8%

Machinery: 2 679 tons, 13,7%

Hull, fittings & equipment: 6 611 tons, 33,9%

Fuel, ammunition & stores: 2 308 tons, 11,8%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

26 323 lbs / 11 940 Kg = 15,6 x 15,0 " / 381 mm shells or 2,9 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,19

Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m

Roll period: 15,2 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,72

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,71

Hull form characteristics:

Hull has low quarterdeck ,

a normal bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,514 / 0,521

Length to Beam Ratio: 6,40 : 1

'Natural speed' for length: 22,91 kts

Power going to wave formation at top speed: 44 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 21,33 ft / 6,50 m, 21,33 ft / 6,50 m

- Forward deck: 30,00%, 21,33 ft / 6,50 m, 21,33 ft / 6,50 m

- Aft deck: 20,00%, 21,33 ft / 6,50 m, 21,33 ft / 6,50 m

- Quarter deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m

- Average freeboard: 18,86 ft / 5,75 m

Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77,2%

- Above water (accommodation/working, high = better): 143,2%

Waterplane Area: 29 057 Square feet or 2 700 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 107%

Structure weight / hull surface area: 167 lbs/sq ft or 814 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,98

- Longitudinal: 2,43

- Overall: 1,07

Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

Room for accommodation and workspaces is excellent

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

скрыть

");document.close();

Да и 13" на них были редкостным г..м, хуже имеющихся в других флотах 12".

а 15" вдруг окажутся волшебной вундерваффлей?

[Leopard]

извольте-с в размерения Дредноута 4х15" + 8х6":

Альт-ЭБР, Англия Броненосец laid down 1905 (Engine 1904)

<{POST_SNAPBACK}>

вот уже "ближе к телу"

[Leopard]

а 15" вдруг окажутся волшебной вундерваффлей?

<{POST_SNAPBACK}>

На Лизе так и вышло ;)

[Vova7]

На Лизе так и вышло

ага, в 1905 году или почему бы тогда сразу ТЗА не придумать, радары и прочее??

[Leopard]

ага, в 1905 году wink.gif или почему бы тогда сразу ТЗА не придумать, радары и прочее??

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. вы считаете что 15"/42 для Армстронга или Виккерса в 1905 году абсолютно невозможная вещь !!??

и строительство ЭБРа с ними, то же из разряда ТЗА, радаров и прочего??

[asdetr]

Конечно разные, я просто привел их в пример, как возможности русской казны, не более.

Возможность изыскать n денег на войну вовсе не означает возможности выделить m денег на постройку корабликов. Даже если m<<n и в реале на кораблики было изведено k ~ 0,5-0,9 m...

извольте-с в размерения Дредноута 4х15" + 8х6"

Надо же, влезло... Сам не ожидал... ;)

[Leopard]

Возможность изыскать n денег на войну вовсе не означает возможности выделить m денег на постройку корабликов. wink.gif Даже если m<<n

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен. Просто уж слишком часто звучит фраза "Где деньги, Зин?" и на Цусиме и на ФАИ. Я конечно люблю творчество В. Высоцкого, но справедливости ради возможности русской казны позволяли многое.

[CheshireCat]

Хорошо возмем нашего Хаазе. И Ваш перевод.

Хаазе артилерист. И пишет что перед началом боя его сильно волновало - кто прав немцы сохранившие СК или англичане....

Управляя артилерией он то стрелял из обоих калибров - то из одного. Как ему нужно было в зависимости от обстановки.

Слов о ненужности СК и о том что его применение только мешает у него нет. Слова о том что надо повысить дальность СК у него есть. По результатам Ютланда немцы ненужные пушки не сняли

он пишет - насколько будут его 15мм орудия эффктивны против англичан...

далее... я конечно не доктор - но в маленьком кусочке который я привел все сказано, про "полезность" СК в бою дредноутов... если вы не понимаете - то это к доктору лучше а не на ФАИ

насче неснятий СК - это я так надеюсь был прикол... а не ваш поток сознания

[Vova7]

т.е. вы считаете что 15"/42 для Армстронга или Виккерса в 1905 году абсолютно невозможная вещь !!??

пока не докажете обратное - именно так! 15"/42 и на момент своего появления в 1912 году была последним словом техники... а ее появление в 1905 (а начало разработки в 1904) ненаучная фантастика...

[Leopard]

пока не докажете обратное - именно так! 15"/42 и на момент своего появления в 1912 году была последним словом техники... а ее появление в 1905 (а начало разработки в 1904) ненаучная фантастика...

<{POST_SNAPBACK}>

Обьясните, что фантастического вы находите в изготовлении орудий крупных калибров в Англии. Опыт изготовления 16", 17" имелся, когда флоту понадобились орудия крупнее 12" их сделали и сделали в реале очень быстро, что 13,5", что 15". Не вижу ни одной обьективной причины невозможности их производства к 1905-1906 годам. Был бы заказ, а технология была.

[Vova7]

Опыт изготовления 16", 17" имелся, когда флоту понадобились орудия крупнее 12"

этот опыт использовался при проектировании 13,5"/45 орудия?

Или назовите почему англичане только в 1908 году довели длину ствола 12" до 50 калибров а потом перешли к 13,5"/45, а уже потом к 15"/42... если 13,5"-15" орудие будет создано в 1905 году то длина его ствола будет не более 38-40 калибров, вес снаряда и дальности хуже чем у орудий 1908 и 1912 года... и именно это орудие придется ставить на Супер-ЭБр...

[Staryi_prapor]

назовите почему англичане только в 1908 году довели длину ствола 12" до 50 калибров а потом перешли к 13,5"/45, а уже потом к 15"/42... если 13,5"-15" орудие будет создано в 1905 году то длина его ствола будет не более 38-40 калибров, вес снаряда и дальности хуже чем у орудий 1908 и 1912 года... и именно это орудие придется ставить на Супер-ЭБр...

<{POST_SNAPBACK}>

ПРОВОЛОКА!!!

[Leopard]

этот опыт использовался при проектировании 13,5"/45 орудия?

Или назовите почему англичане только в 1908 году довели длину ствола 12" до 50 калибров а потом перешли к 13,5"/45, а уже потом к 15"/42... если 13,5"-15" орудие будет создано в 1905 году то длина его ствола будет не более 38-40 калибров, вес снаряда и дальности хуже чем у орудий 1908 и 1912 года... и именно это орудие придется ставить на Супер-ЭБр...

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно использовался.

12" в 50 кал. была неудачной, сами англы это признавали и считали своей лучшей 12" 45 кал.. Причина в проволочной технологии, которая не позволяла сделать нормальное по точности орудие крупного калибра с длинной ствола более 45 кал. это и есть предел данной технологии, так что создать 15" в 40/45 калибров англы могли.

Этот технологический предел, кстати был одной из причин создания 13,5" орудий, но об этом я уже писал в данной теме. Кстати почему вы решили что вес снаряда будет меньше.

[mk47]

это мне вопрос?

Да, вам.