Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Димончик]

По мне как раз на оборот, основные параметры можно и под резать, броне пробиваемость и так с запасиком(дальность и точность тоже). А вот взрывчатки добавить, чтоб проняло! ))

[Cobra]

В принципе такой бой можно смооделировать с помощью SaI

[Димончик]

Да я и с шарпом пока туплю, но скиньте сноску подумаем. :)

[Cobra]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27580-моделирование-морских-сражений-на-стим-энд-айр/

Здесь почитайте...........

[Temeluchas]

Коллега а с чего Вы взяли что это потребуется?

С того, что в перегрузочном отделении будут большие проблемы

Скорей на оборот, у Дреднаута старые башни

Здрасьте. Башни, аналогичные Дредноуту, стояли только на "Агамемнонах", т.е. они у него вполне себе новые

Методика пристрелки разрабатывалась под соответствующие количество вооружения

Строго наоборот. Из методик пристрелки, единственно возможных на тот момент, выросло понимание необходимости большего количества стволов.

на суше и 4х и 6 орудийные батареи вполне ничего пристреливались

По неподвижным целям.

Поясняю еще раз. Два человека следят за движущимся объектом, но один видит его раз в 15 секунд, второй раз в минуту. Кто точнее начертит схему его передвижения?

броненосцы тоже стреляли

На вдвое меньшие дальности, чем были при Ютланде.

Думаете в 1095 году будут проектировать 406 по принципу - легкий снаряд и большая начальная скорость ?

Без большой начальной скорости будут огромнейшие проблемы с точностью стрельбы

Нагатовские снаряды - по тонне, "Сов. Союзовские" -по 1100 кг, у "Айовы" 1200. Так что больше, чем у "Нельсона" будет сильно вряд ли.

Изменено 8 Nov 2012 пользователем Temeluchas

[Barb]

При этом, "Дредноут" превосходит своего визави в дальности эффективного огня, причем значительно.

Не могли бы вы прояснить свою мысль. Я всегда считал что с ростом калибра дальность действительного огня растет.

[Temeluchas]

Не могли бы вы прояснить свою мысль. Я всегда считал что с ростом калибра дальность действительного огня растет.

Зато эффективность тогдашних СУО с уменьшением числа стволов сильно падает.

[Димончик]

Странно как то Вы считаете. При скорострельности выстрел в минуту из 4х пушек, при поочередной стрельбе как раз 15секунд выходит. А при залповой с цветными маркерами(основных тоже 4 цвета) мы видим и попадания бронебоек и если какой снаряд ушел видим с какого ствола и можем поправить его. Вы предлагаете вес снарядов 1000-1200кг, хотя и 800кг уже будет очень не приятно для Дредноута.

Возвращаясь к ранее написаному - это у нас скорей немецкая схема бронирования( даже с запасом) а у англичан то что есть. И если брать Ютланд, то наш броненосец может выдержать до 24х попаданий 12" снарядов! В ответ он даст , ну дадим фору англичанам и выходит 8-10 ответных попаданий.

Какие проблемы в отделении перегрузки? Что 300 кг, что 3 тоны - все равно нужна механизация, скорость операций определяется мощностью механизмов(в принципе сами задаем при расчете их). Возможно небольшое уменьшение скорости из-за большей длинны и соответственно подачи, но более 10% будет уже халтура.

Как то создается впечатление что Вы сравниваете Дредноут с броненосцем 1880х годов, по пушкам вообще представляете дульно зарядные! По СУО в принципе интересные замечания, и надо еще подумать(но мониторы как то стреляли с ДВУМЯ пушками!). Но мы и СУО будем делать под наши условия, но пока надо по разбираться с этим.

По стойкости и эффективности пушек в данном случае есть что?

[Temeluchas]

Странно как то Вы считаете. При скорострельности выстрел в минуту из 4х пушек, при поочередной стрельбе как раз 15секунд выходит.

Фокус в том, что снаряд не падает в точку прицеливания. По одному падению вы даже не сможете сказать, взят прицел с недостаточной дальностью или с избыточной.

Например, у русской 152/50 вероятное отклонение по дльности на 80 каб. составляло 48.3 метра, боковое - 11.3 метра. При этом по методике расчетов эллипса рассеивания тех лет, 100% падений укладывались в 10 вероятных отклонений. Т.е. снаряд вполне мог упасть в 500 метрах от точки прицеливания без всякой ошибки наводчика.

Вам нужно увидеть одновременное падение 4 снарядов, чтобы понять, куда был направлен залп и как нужно корректировать прицел. Ну или хотя бы 3, если сильно спрогрессорствовать (до СУО второй половины 20-х, даже "Нельсон" первоначально стрелял полузалпами по 4 и 5 орудий). Меньше - не информативно

если какой снаряд ушел видим с какого ствола и можем поправить его.

Это никого не интересует. Все орудия в залпе работают по одному прицелу.

Вы предлагаете вес снарядов 1000-1200кг, хотя и 800кг уже будет очень не приятно для Дредноута.

Все снаряда вряд ли превысит 950 кг. Не смогут в те годы произвести орудие с тяжелым снарядом и приемлемой настильностью.

наш броненосец может выдержать до 24х попаданий 12" снарядов!

Или не выдержать одного. Перегрузочные отделения у вас очень большие и, скорее всего, хреново защищенные, из-за своего объема.

В ответ он даст , ну дадим фору англичанам и выходит 8-10 ответных попаданий.

Если принять процент попаданий равным, то будет в лучшем случае 6 попаданий. Если вспомнить про проблемы с СУО, то хорошо. если 2-3 попадания будет.

Какие проблемы в отделении перегрузки? Что 300 кг, что 3 тоны - все равно нужна механизация, скорость операций определяется мощностью механизмов(в принципе сами задаем при расчете их).

Вот только более мощные механизмы нужно еще сделать, и обеспечить их надежность. И защитить увеличившийсся объем перегрузочного отделения. Именно поэтому произошел отказ от тяжелых орудий и переход на 11"-12". И увеличение калибра ГК дредноутов происходило постепенно именно в связи с тем, что просто сказать "сделайте механизмы втрое мощнее" недостаточно.

Возможно небольшое уменьшение скорости из-за большей длинны и соответственно подачи, но более 10% будет уже халтура.

Увеличение массы снаряда с 386.5 до 871 кг привело к снижению скорострельности в полтора раза. Несмотря на 10 лет развития техники

Как то создается впечатление что Вы сравниваете Дредноут с броненосцем 1880х годов,

Вы, кстати, и строите корабль концепции 1880-х

но мониторы как то стреляли с ДВУМЯ пушками!

По неподвижным целям. Мониторы ПМВ строились исключительно для обстрела береговых целей.

"Корейджес" и "Глориес" оказались совершенно неспособны вести эффективный огонь.

. Но мы и СУО будем делать под наши условия, но пока надо по разбираться с этим.

СУО под условия полного отсутствия необходимой информации называется "карты таро" или "чародейский шар"

По стойкости и эффективности пушек в данном случае есть что?

Вспоминая, с какими проблемами англичане столкнулись в конце 1910-х, когда делали орудия для "Нельсонов" и "Фьюриеса", то ничего пристойного в 15"-16" калибре в начале века никто тупо не соберет.

При этом, по опыту Юланда и Доггер-банки, 12"-13.5" снаряды вполне достаточны для поражения ЛК и ЛКр 1910-х. При этом разница в разрушениях, вызванных 12" и 15" снарядами, незначительна. Более того, самые тяжелые повреждения "Зейдлицу" и "Лютцову" нанесены именно 12" снарядами. И множественные попадания 12"-13.5" снарядов гораздо неприятнее единичных 15". Т.е. жертвовать числом попаданий ради мощи одного снаряда нельзя ни в коем разе.

Что, собственно, прекрасно видно потому, что сколько-нибудь удачных крупных арткораблей с числом орудий менее 6 так никогда и не появилось.

[ВВВ]

Без большой начальной скорости будут огромнейшие проблемы с точностью стрельбы Нагатовские снаряды - по тонне, "Сов. Союзовские" -по 1100 кг, у "Айовы" 1200. Так что больше, чем у "Нельсона" будет сильно вряд ли.

Так разница в весе английского 16 и 15 незначительна именно потому что это орудия с разной идеологией. В 1905 году - разница в весе снарядов 15 и 16 - будет весомой. Начальные скорости меньше - дальность стрельбы тоже....

При этом, по опыту Юланда и Доггер-банки, 12"-13.5" снаряды вполне достаточны для поражения ЛК и ЛКр 1910-х. При этом разница в разрушениях, вызванных 12" и 15" снарядами, незначительна. Более того, самые тяжелые повреждения "Зейдлицу" и "Лютцову" нанесены именно 12" снарядами. И множественные попадания 12"-13.5" снарядов гораздо неприятнее единичных 15". Т.е. жертвовать числом попаданий ради мощи одного снаряда нельзя ни в коем разе.

И получив этот опыт немцы на новых проектах увеличили число орудий ГК оставив их калибр прежним ?

Или сократили число орудий увеличив калибр ?

Сдается мне - второе. Значит полученный опыт они как то иначе чем вы оценивали....

[Temeluchas]

И получив этот опыт немцы на новых проектах увеличили число орудий ГК оставив их калибр прежним ?

Или сократили число орудий увеличив калибр ?

Сдается мне - второе. Значит полученный опыт они как то иначе чем вы оценивали....

Они оставили число орудий прежним (Байерны - это до Ютланда).

Кто-нибудь уменьшал число орудий на ЛК меньше, чем до 8?

[ВВВ]

Они оставили число орудий прежним (Байерны - это до Ютланда). Кто-нибудь уменьшал число орудий на ЛК меньше, чем до 8?

Ну а по вашей логике - должны были оставив калибр прежним - просто увеличить их число...

Не надо новые пушки проектировать и боевая мощь растет...

А насчет уменьшать число ГК - так у нас после войны наигравшись с монстрами 23 и 24 стали прикидывать малые арт корабли с одной башней и 3,-4 орудиями ежли не ошибаюсь. Круг замкнулся...

[Temeluchas]

Ну а по вашей логике - должны были оставив калибр прежним - просто увеличить их число...

По моей логике - в начале 20 века для вменямой работы СУО на дальних дистанциях необходимо минимум 8 орудий в бортовом залпе.

Жертвовать количеством стволов ради калибра можно, пока это не наносит ущерб точности огня.

Не надо новые пушки проектировать и боевая мощь растет...

Защищенность ЛК тоже растет

А насчет уменьшать число ГК - так у нас после войны наигравшись с монстрами 23 и 24 стали прикидывать малые арт корабли с одной башней и 3,-4 орудиями ежли не ошибаюсь. Круг замкнулся...

При этом после анализа эскизов ЦНИИ-45 рекомендовал для дальнейшей углубленной проработки вариант с пятью 406-мм орудиями ГК в двух башнях. И это через 45 лет после рассматриваемых событий.

Ну и основная цель этих проектов скорее потешить ИВС.

[ВВВ]

По моей логике - в начале 20 века для вменямой работы СУО на дальних дистанциях необходимо минимум 8 орудий в бортовом залпе. Жертвовать количеством стволов ради калибра можно, пока это не наносит ущерб точности огня.

Ну так и с 4 орудиями - попадали и топили.

Защищенность ЛК тоже растет

Да. И что лучше - много мелких тычков или мощные единичные удары?

При этом после анализа эскизов ЦНИИ-45 рекомендовал для дальнейшей углубленной проработки вариант с пятью 406-мм орудиями ГК в двух башнях. И это через 45 лет после рассматриваемых событий. Ну и основная цель этих проектов скорее потешить ИВС.

Ну так 5 а не восемь. Да и японцы на суперяматах 6 орудий хотели оставить...

[sergey289121]

При этом после анализа эскизов ЦНИИ-45 рекомендовал для дальнейшей углубленной проработки вариант с пятью 406-мм орудиями ГК в двух башнях.

А был проект с 5 орудиями в одной башне?

[Temeluchas]

Ну так и с 4 орудиями - попадали и топили.

Да как-то не очень.

"Корейджес" и "Глориес" оказались совершенными неспособиями.

ЭБРы же "стреляли и попадали" на здорово меньших дистанциях.

Да. И что лучше - много мелких тычков или мощные единичные удары?

Множественные мощные. В предложенном варианте размен множества болезненных ударов на отсутствие каких бы то ни было.

Это если допустить, что в 1904 году получится создать пристойную 16" пушку, что есть персик.

Ну так 5 а не восемь. Да и японцы на суперяматах 6 орудий хотели оставить...

Ну так 45 лет прошло. Возможность корректировки огня по 3 всплескам - конец 20-х. Тогда и появились проекты с 6 орудиями (те же карманники).

А на корабли, которые никто не собирается строить (как с теми же "малыми линкорами" начала 50-х) можно прикидывать любой бред.

4 орудия, конечно, можно, но нужно поднять скорострельность, чтобы время изготовки к стрельбе было меньше, чем подлетное время снаряда. И такую скорострельность необходимо поддерживать длительное время.

[Cobra]

озможность корректировки огня по 3 всплескам - конец 20-х.

Да хоть по двум..... как тока освоили измерение отклонений падений залпов- количество выстрелов в залпе не имело особого значения.

А был проект с 5 орудиями в одной башне?

Нет такого непомню.А в СССР точно не было......

[Temeluchas]

Да хоть по двум..... как тока освоили измерение отклонений падений залпов- количество выстрелов в залпе не имело особого значения.

ОК. Дистанцию определили в 80 каб., после залпа на соответствующую дистанцию 2 всплеска с недолетом в 0.5 и 1 каб Какую поправку вносим в прицел? Учитывая, что отклонение по дальности на этой дистанции может превышать 450 м?

[sergey289121]

Нет такого непомню.А в СССР точно не было......

Спасибо.

[Cobra]

ВОобще суммируем и усредняем.

[Temeluchas]

ВОобще суммируем и усредняем.

Практика показала, что в 1917-м 2 снарядов в залпе не просто мало, а катастрофически мало.

При том, что на тот момент английская СУО была лучшей в мире.

[Cobra]

А так же сильно переусложненной в результате чего зачастую УО обходились без сложных схем.

[ВВВ]

Да как-то не очень. "Корейджес" и "Глориес" оказались совершенными неспособиями. ЭБРы же "стреляли и попадали" на здорово меньших дистанциях.

А Цусима - не ? Корейджес и Глориес - так на них и по 10 орудий поставь - они думаете станут боеспособными?

И опять же - у нас 5 год - мы и будем попадать и топить на гораздо меньших дистанциях чем в через 20 лет....

Множественные мощные. В предложенном варианте размен множества болезненных ударов на отсутствие каких бы то ни было. Это если допустить, что в 1904 году получится создать пристойную 16" пушку, что есть персик.

Ну - это мягко скажем натягивание совы.... Еще раз с четырьмя орудиями ГК в то время вполне попадали и топили. Да и особых проблем с созданием 406 - нет. Нам же не орудия СовСоюзов создавать.

4 орудия, конечно, можно, но нужно поднять скорострельность,

Не обязательно. Гипотетически бой Дредноута с таким супер эбр рискует закончится после первых же попаданий в дредноут. У Эбр 2 башни по ДП. Погреба защищены лучше. Остальные места - не хуже. Скорости одинаковые.

А дредноут - погребов много, две башни у бортов - получит 1-2 снаряда и привет. Яркая вспышка и ....

[Димончик]

А дредноут - погребов много, две башни у бортов - получит 1-2 снаряда и привет. Яркая вспышка и .

А попадание в центр по ватерлинии 900кг поросенка? Пробитие брони и вынос котлов или машин, вместе с соседними отсеками, мощности хватает! И стоит и парит наш Дредноут, без хода и света и водоотливных средств с немаленькой дыркой в борту, а при взрыве котлов и брюхо повреждено, и это если осколки до погребов не добрались( прошить переборки осколкам тяжелого снаряда не проблема). А ответный огонь, пояс не пробивается, башни рубки тоже, системы подачи, кожухи труб тоже, остается небольшие дырки в верхнем поясе и незначительный вынос дополнительных механизмов и матросских коек!

[Temeluchas]

А Цусима - не ? Корейджес и Глориес - так на них и по 10 орудий поставь - они думаете станут боеспособными?

Неа. Дистанция боя при Цусиме - 25-35 каб., при Ютланде - 60-75 каб.

И как показали "Куины", если на "Корейджес" с "Глориесом" поставить по 8 стволов, они попадать начнут.

И опять же - у нас 5 год - мы и будем попадать и топить на гораздо меньших дистанциях чем в через 20 лет....

Ну - это мягко скажем натягивание совы.... Еще раз с четырьмя орудиями ГК в то время вполне попадали и топили. Да и особых проблем с созданием 406 - нет. Нам же не орудия СовСоюзов создавать.

В ПМВ попаданий додредноутов по движущимся дредноутам было ровно 3. Как то не густо.

Дистанции боя выросли почти вдвое.

А насчет "проблем нет" - вспоминаем проблемы с 16".после ПМВ. И высокую начальную скорость обеспечить придется - нужна настильная траектория при стрельбе на большие дистанции.

Не обязательно. Гипотетически бой Дредноута с таким супер эбр рискует закончится после первых же попаданий в дредноут. У Эбр 2 башни по ДП. Погреба защищены лучше. Остальные места - не хуже. Скорости одинаковые.

А дредноут - погребов много, две башни у бортов - получит 1-2 снаряда и привет. Яркая вспышка и ....

Или после первых попаданий в ЭБР. Погреба большие, перегрузочные отделения тоже. И взрывоопасность погребов, как показал тот же Ютланд, зависит от их расположения в последнюю очередь. Из 5 взорвавшихся погребов боезапаса 3 были размещены по ДП, 1 у борта и 1 неизвестно где (на "Блэк Принсе"). А оба бортовых погреба "Фон дер Танна" почему то не взорвались.

Скорости одинаковые чего? Самих кораблей - возможно, скорострельность будет отличаться минимум вдвое.